Hiszpania: W obronie pracownika zwolnionego przez CGT

tak, a FA jet powiązane z potworami bagiennymi, a FP z UFO.

http://www.ozzip.pl/serwis-informacyjny/ogolnopolskie/216-cgt-w-polsce
http://www.ozzip.pl/serwis-informacyjny/zagranica/794-hiszpania-kongres-...
http://www.ozzip.pl/serwis-informacyjny/zagranica/1288-malmoe-spotkanie-...

When we can't dream any longer we die.
Emma Goldman

Kurko dziękuję za fatygę. Teraz już wiem kto stoi po dobrej stronie mocy, ten zły został wskazany. pozdrawiam

Jeśli zwolniono kogoś dyscyplinarnie bez udowodnienia winy, to chyba nie tak do końca w porządku. W korporacjach też są "demokratyczne decyzje" akcjonariuszy. Pracownik jest pracownikiem i gdy zostanie bezpodstawnie zwolniony, trzeba występować w jego obronie, niezależnie czy zatrudnia go nasz kumpel, czy ktoś kto posługuje się czarno-czerwoną flagą.

Nie bezpodstawnie tylko na mocy decyzji zgromadzenia członków związku. Tak samo to działało w komunach w czasie hiszpańskiej rewolucji. Zawiniłeś, zostało to osądzone przez członków społeczności, poddano to pod demokratyczne głosowanie i wylatujesz. Wszędzie tam gdzie ludzie zrzeszają się na zasadach dobrowolności musi być jakiś mechanizm karzący poprzez wykluczenie, niezależnie czy jest to spółdzielnia, komuna czy związek zawodowy.

Nie dopóki istnieje kapitalizm i relacja szef/pracodawca. Warto też nadmienić, że w Hiszpańskiej Rewolucji kapitalizmu nie zniesiono do końca właśnie przez kompromisy, na które poszło pewne skrzydło CNT. Mam wrażenie, że właśnie do tej tradycji kompromisu odwołuje się CGT.

Więcej na ten temat:

https://cia.media.pl/anarchisci_w_rzadzie_strzal_w_kolano_anarcho_syndyka...

Moim zdaniem to bardzo klarowne: jest pracownikiem i został zwolniony dyscyplinarnie bez podania dowodów. Jego praca jako etatowego związkowca, nie różni się od pracy urzędnika państwowego, czy pracownika korporacji. To, że jest zatrudniony w szkodliwej instytucji nie oznacza, że nie powinno się go wspierać w sprawach pracowniczych.

Współpraca CGT i CNT ma miejsce tylko na poziomie lokalnym, czy w kontekście wspólnych mobilizacji. Jest to kwestia taktyki i każda lokalna sekcja robi to co uważa za stosowne, co nie oznacza że nie można poddawać krytyce takiej taktyki (co jest robione).

Esesmanów z Oświęcimia też byś wspierał w sprawach pracowniczych?

Oni byli żołnierzami, a nie pracownikami, o ile pamiętam. Odpowiedź brzmi: nie, żołnierzy bym nie wspierał. Tak samo pracowników policji, Gestapo i innych organów represji. W tej kwestii zresztą CNT ma też bardzo jasne stanowisko i nie toleruje pracowników instytucji represyjnych w swoich szeregach.

Przy okazji bo nie wiem. Mógłbyś przybliżyć stanowisko CGT w tej sprawie? Czy oni mają w swoich szeregach policjantów badź innych służbistów? Czy popierają takie osoby bądź zamierzają z nimi współpracować?

O CGT nie wiem, ale policjantów ma w swoich szeregach szwedzki SAC, o co zresztą była wielka międzynarodowa awantura.

co pamiętam to nie był policjant, tylko biurowy pracownik komendy policji (jest to różnica, aczkolwiek sprawa kontrowersyjna). Z tego co pamiętam był to odosobniony przypadek, ale nie wiem czy istnieje w SAC klauzula zabraniająca przystępowania do związku pracowników związanych z aparatem represji (np. strażników granicznych, ośrodków deportacyjnych etc.)

Tak samo mógłby odpowiedzieć każdy pracodawca. "Są procedury, możesz złożyć sprawę do sądu, itp..." Ale czemu zwolnieni pracownicy mają słuchać porad swoich byłych pracodawców? Wiadomo, że do arsenału walki pracowniczej należy robienie kampanii przeciw zwolnieniom, co właśnie ma miejsce.

Dlaczego? Dlatego że ten związek nie jest tak do końca pracodawcą tylko samorządnym przedsięwzięciem zarządzanym w demokratyczny sposób (on sam miał udział w decyzjach) i ta decyzja też została tak podjęta, Nie przypomina to wcale państwa w czasie rewolucji jak zarzuca się wyżej w komentarzach tylko anarchistyczne kolektywy - właśnie tak zwalniano wtedy ludzi.
Krótko mówiąc w anarchizmie musi to działać w dokładnie taki sam sposób jak tutaj, a teraz dodatkowo jak mu się nie podabają oddolne i demokratyczne decyzje podjęte przez jego kolegów i nie chce się odwoływać do reszty federacji tymi kanałami na które sam się zgodził całkowicie dobrowolnie wstępując do tego związku (bo to dobrowolny związek a nie przymusowe państwo) to może iść do państwowego sądu.
Ja rozumiem że stirnerowcy robią teraz "kampanię" w internecie z wiadomych powodów :) Ale w jaki sposób wyobrażają sobie takie decyzje ludzie z CNT albo Ty? Tylko konkretnie poproszę. Skoro nie demokratyczne decyzje lokalnych sekcji + decyzje federacji do której mozna się odwołać to co?

Sorry ale to jest absurd. "Demokratyczne" sądy koleżeńskie, demokratyczne sądy drugiej instancji, demokratyczne sądy federalne, demokratyczny sąd światowy...

Czy ty nie widzisz że w ten sposób ta organizacja kopiuje struktury państwa???

nie. struktury państwa sa odgórne, a to jest oddolne czyli anarchistyczne :)

Nie wszystko co jest "oddolne" jest anarchistyczne. Np. w referendach ludzie często wybierają autorytarne rozwiązania

Wybory też sa "oddolne".

Jak już teraz są "oddolne" sądy to za niedługo po rewolucji byłyby też "oddolne" prawa a potem "oddolne" więzienia i tak CGT odbudowało by państwo

Zresztą o czym ja mówię. Przeciez CGT to zwizek finansowany przez państwo i nie sadze by zależało mu na jakiejkolwiek rewolucji raczej na utrzymaniu status quo i finansowania

Ale to akurat było tzn decyzja była słuszna i zgodna ze wzystkimi regułami anarchizmu, jak z podręcznika napisanego przez Bakunina (który zesztą jak najbardziej preferował sądy koleżeńskie :) A wybory rzeczywiście są oddolne tylko natychmiast potem demokracja się kończy na tym polega problem z nimi

Dopóki istnieje relacja pracodawca-pracownik, pracownicy będą się odwoływać do organizacji broniących ich praw. To problem CGT, że poszło ścieżką zatrudniania pracowników etatowych i kolaboracji z państwem.

czyli nie widzisz żadnej alternatywy ? Dzięki, nie mam więcej pytań

Widzę alternatywę w postaci odcięcia się od etatów związkowych i państwowych dotacji. Wtedy wszystko jest jasne i przejrzyste.

chodziło mi o sposób podejmowania decyzji. też nie widzę żadnej alternatywy - po prostu musi to działać tak jak w tym przypadku. Przecież gdyby to nie był etatowy pracownik tylko działacz BYŁOBY DOKŁADNIE TAK SAMO.
Dlatego nie chodzi o tego pracownika i konkretną sprawę tylko o to czym oprócz tego zajmuje się CGT. Jak w cytacie z filmu: To złodziej! I pijak bo każdy pijak to złodziej! :) CGT musi być winne niezaleznie od tego co zrobiło.
Jest tak jak napisał H2, powodem krytyki jest to że CNT nie lubi CGT i to wszystko. Dla mnie to jest jasne i przejrzyste

Gdyby to nie był pracownik, to nie mogliby go zwolnić i nie byłoby całej sprawy.

Ale skoro potrzebujesz prostych wyjaśnień, pewnie ci wystarczy wyjaśnienie na poziomie "x nie lubi y". Na to nie ma lekarstwa.

Byłaby bo by go wyrzucili za to samo w taki sam sposób. Chyba że chcesz powiedzieć że etatowych pracowników nie można wyrzucić w ogóle a super-ultra-hiper-anarchistycznych działaczy można nawet bez powodu.

Na niektóre rzeczy naprawdę nie ma lekarstwa HATERS GONNA HATE Wysunąłem tutaj cały szereg argumentów a ty ani jednego, na moje też nie odpowiedziałeś, a zamiast tego piszesz że CGT jest złe bo bierze dotacje od państwa :) Jaki to ma związek z tym czy decyzja była słuszna - nie wiadomo.

Nie dopatrzyłem się tu żadnych argumentów z twojej strony. Próbujesz porównać sytuację hierarchiczną (relacja pracodawca-pracownik) z sytuacją niehierarchiczną, w której decyzje są podejmowane w kolektywie osób równych sobie. Jest to fikcja, z której korzystają zwolennicy pracodawców, by przekonywać o rzekomej równości podmiotów na rynku pracy.

Przy każdym zwolnieniu znajdują się obrońcy pracodawców, którzy twierdzą, że zwolniony był "nierobem", "działał na szkodę pracodawcy". W przypadku Falanstera i Nowego Wspaniałego Świata łamanie praw pracowników było uzasadniane prawami rynku i "trudnościami finansowymi" pracodawcy. Wprowadzasz pewne novum, bo uzasadniasz łamanie praw pracowniczych "akcją bezpośrednią". Przekroczyłeś pewien Rubikon i wszyscy alternatywni pracodawcy z pewnością z zapartym tchem śledzą rozwój twojej doktryny.

To jest sytuacja bardzo podobna do Mastercook. Tam spółdzielnia "lewicowa" Mondragon jest właścicielem fabryki w której na tragicznych warunkach zatrudnia pracowników i ich zwalnia. "Kolektyw", czyli spółdzielnia także wyzyskuje pracowników jak każdy kapitalista, jeśli zatrudnia pracowników najemnych.

nie do końca, bo w przypadku Mondragon jest to normalna dzialalność produkcyjna czyli pracownicy wytwarzają wartość dodatkową która kapitalista potem sprzedaje dla zysku I DLATEGO jest tam wyzysk. Tutaj jest całkiem inaczej i nie ma wyzysku - to jest coś czego nie rozumie Yak pisząc że to normalna relacja "pracodawca" - "pracownik". Oficjalnie jest to zatrudnienie/praca najemna ale...

więc przeczytaj wszystko jeszcze raz a ja dla ułatwienia moze ci to w skrócie wypunktuję:

1. decyzja była słuszna co do treści bo a) nie przychodził do pracy czyli zamiast działalności w związku zajmował się działalnością w innych organizacjach; b) używał środków związku na cele tych innych organizacji

2. od autonomicznej decyzji lokalnej sekcji mógł się odwołać normalnymi kanałami czyli do reszty związku, czego nie zrobił i co należy traktować jako przyznanie się do tych zarzutów

3. wskutek tego że to wszystko dzieje się w państwie ma jeszcze jedną dodatkową możliwość której w anarchizmie by nie miał czyli odwołanie się państwowego sądu.

4. decyzja była właściwa nie tylko jeśli chodzi o treść ale także proceduralnie, bo została podjęta demokratycznie przez pozostałe osoby z tej sekcji, a ponadto dzięki federalistycznej strukturze gdyby decyzja była nisłuszna można ją było cofnąć na wyższym poziomie

5. odbyło się to dokładnie w taki sam sposób jak odbyłoby się w anarchistycznym przedsiębiorstwie, w związku z czym różnica pomiędzy "praca najemną" w tym przypadku a brakiem pracy najemnej jest czysto formalna

6. nie potrafisz zaproponować żadnej sensownej alternatywy dla takiego sposobu wyrzucania pracowników/współpracowników

7. nie proponujesz żadnej alternatywy bo dobrze wiesz że ta decyzja była słuszna, a krytyka wynika stąd że nie lubisz CGT z zupełnie innych powodów (dotacje itp)

8. skoro wyrzucili go współpracownicy to była to bezpośrednia akcja, wątpię żeby ktokolwiek śledził to z zapartym tchem, a jak już to może "pracodawca" w postaci jakiejś spółdzielni :) bo

9. wbrew temu co piszesz nie jest to zwykła relacja szef-pracownik tylko raczej relacja pomiędzy współpracownikami

Wszystko to opierasz na jednym oświadczeniu CGT, które trudno żeby podważało słuszność decyzji CGT. Na tej samej zasadzie sądy państwowe nie podważają działań organów państwa. To dość naturalne. Jeśli z góry zakładasz złą wolę pracownika, tylko dlatego że pracodawca źle o nim piszę, coś jest nie tak.

Nie wiem kto był podmiotem zatrudniającym. Czy lokalna sekcja, czy jakiś inny podmiot. Wbrew pozorom, ma to bardzo istotne znaczenie, bo kryją się za tym relacje władzy. Być może możesz dla nas zdobyć tą informację. Sami też jej poszukamy.

Nie dyskutowałem w ogóle o kwestii wymiaru sprawiedliwości w społeczeństwie anarchistycznym, bo to jest osobny temat. Ale w skrócie, uważam, że niezbędne będą zewnętrzne instytucje rozjemcze, do których zainteresowani będą się dobrowolnie zgłaszać w celu rozwiązania sporów. Przed wydaniem orzeczenia przez takich rozjemców, strony mogłyby się umówić co do zakresu możliwych wyroków i dopuszczalnych dowodów, oraz do tego, że będą przestrzegać orzeczenia zewnętrznej organizacji niezależnie od jej orzeczenia. To tylko jeden z możliwych modeli sprawiedliwości bez państwa. Nie mówię że najlepszy i jedyny słuszny.

Niemniej, hipotetyczna dyskusja o sądach w społeczeństwie wolnościowym nie ma nic wspólnego z tą sytuacją, bo nie mamy do czynienia ze stosunkiem równych podmiotów. Jeden z nich miał władzę podpisania wypowiedzenia umowy, drugi musiał wykonywać jego polecenia.

nie zakładam niczego z góry, w odróżnieniu od ciebie (tzn CGT nie może mieć racji bo to CGT) Zanim w ogóle napisałem pierwszy komentarz szukałem w internecie czegoś na temat zaprzeczeń i nic takiego nie znalazłem. On nie zaprzecza tym zarzutom.

Jeśli chodzi o władzę, to mylisz się, jest to ważne i dlatego tak sie upieram w tej dyskusji. W społeczeństwie wolnościowym jeśli jakiś kolektyw postanowi kogoś wyrzucić, to ten pracownik będzie miał TYLE SAMO do powiedzenia co ten konkretny pracownik. Nie da się tego inaczej zorganizować, bo jak? Zwalniany jednoosobowo zawetuje decyzję wszystkich innych? Pewnie zawsze będzie się nie zgadzał i zawsze bedzie musiał wykonać to polecenie, jeśli to jest polecenie. Tylko formalnie i faktycznie nie będzie to już praca najemna. W tym przypadku na pewno jest formalnie, czy faktyczne - tu już mam watpliwości o których pisałem - samorządność a także to że jest związek a nie firma produkcyjna czy usługowa więc nie ma niektórych cech prac najemnej np wyzysku

Nie twierdzę, że CGT nie może mieć racji, tylko że w sprawie sporów z pracodawcą na dzień dobry jestem po stronie pracownika. To chyba naturalne. Co to znaczy, że on "nie zaprzecza zarzutom"? Czy przyznaje się do nich? Podstawą ma być tylko brak jego wypowiedzi w wyszukiwarce? Chyba to niepoważne.

Nie uważam też, żeby w społeczeństwie wolnościowym nie można było się odwoływać do zewnętrznych organizacji, które by sprawdzały, czy nie doszło do naruszenia czyichś praw w razie konfliktu. (Bo zakładam, że w społeczeństwie bezpaństwowym nadal będziemy mieć jakieś prawa???) Nie będzie to naruszać wolności stowarzyszania się, bo każda organizacja ma swój statut i metody funkcjonowania. Można sprawdzić, czy nie zostały złamane w indywidualnym przypadku.

Co do braku wyzysku, nie do końca się zgodzę, bo tam gdzie są dotacje państwowe, tam może być wyzysk (ten kto konsumuje pieniądze niekoniecznie jest tym, kto tworzy struktury umożliwiające otrzymanie dotacji). W ten sposób moja krytyka dotacji państwowych wiąże się z resztą.

Ale ty nadal będziesz pisać że to moja osobista uraza do CGT, nawet jeśli nikogo tam nie znam.

Niepoważne? w internecie jest całkiem sporo na temat sprawy i nie tylko w wyszukiwarce ale na różnych forach i nigdzie nie było żadnych zaprzeczeń. Jest tylko jedna wersja tej historii tzn CGT i nikt na razie jej nie podważa Ty ją podważasz ZUPEŁNIE BEZ POWODU, sa tylko protesty przeciwko samemu zwolnieniu ale ani słowa na ten temat czemu miałoby być niesłuszne.

należysz do organizacji międzynarodowej skonfliktowanej z CGT i całym nurtem anarchosyndykalizmu który reprezentuje, bez jaj, prosze mi tu nie wciskać kitu. Ja nie należę do żadnego z tych dwóch, więc jestem bezstronny :)

A co do anarchizmu, to nie wiem czy masz rację czy nie. Prawo na pewno musi być ale jakie to inna sprawa. Z tego co rozumiem w tym przypadku tą instytucją rozjemcza jest cała federacja związkowa która miałaby rozstrzygnąć spór pracownik-autonomiczna sekcja (pozostaje też opcja państwowego sądu, ja nic nie mam do sądów pracy) i tak też to zawsze przedstawiano w projektach anarchistycznego społeczeństwa, tak działały anarchistyczne firmy w czasie wspominanej wyżej rewolucji w Hiszpanii. Ale jak ktoś nie chce się odwoływać do całej federacji to co poradzić. Instacje odwoławcze można wtedy mnożyć bez końca bo zawsze można powiedziec że się nie ma do nich zaufania więc potrzebna jest następna

Spróbuję dotrzeć do samego zainteresowanego. Może wtedy będziemy mogli ustalić coś konkretnego, zamiast kręcić się w kółko.

Co do "należysz do organizacji międzynarodowej skonfliktowanej z CGT i całym nurtem anarchosyndykalizmu który reprezentuje" - oczywiście, że należę, bo uznaje pewne zasady, które mi się wydają słuszne i całe moje doświadczenie życiowe je potwierdza. Ale konflikt z CGT powstał zanim wiedziałem, co to jest anarchizm, więc raczej nie motywują mnie względy osobiste. Co najwyżej, mam w pamięci kilku obłudnych skurwysynów, których spotkałem w życiu, którzy powodują, że emocjonalnie reaguję na pewne hasła - ale akurat to nie ci, o których myślisz :)

Nie podważam wersji pracodawcy BEZ POWODU. Otóż mam powód: jestem w organizacji, która broni pracowników. Jestem po ich stronie, dopóki nie będę mieć dobrego powodu, by nie być po ich stronie.

Notabene zarzut, że pracownik "nie odwołał się do wyższej instancji" a zatem "jego twierdzenia są niewiarygodne" jest żywcem wzięty z zarzutów, jakie czasem padają w sądach, np. w sprawie pobicia przez policję.

Sąd zadaje pytanie: "czemu Pan nie zgłosił zażalenia na pobicie przez policję? Skoro tak, to twierdzenie, że nastąpiło pobicie jest niewiarygodne". A człowiek pobity przez policję nie zgłasza zażalenia, bo wie że to nie przynosi żadnego skutku.

nie, to nie jest zarzut tylko jeden z powódów że uważam, że decyzja jest słuszna, a zresztą jest to żywcem wzięte z opisów "społeczeństwa anarchistycznego" czyli jak to będzie po rewolucji:)
poza tym z tą policją to chyba żart, w każdym razie ja nie ma zamiaru traktować poważnie tych porównań związku do policji

Nie porównuję związku do policji (choć można takie porównania robić), ale porównuję metodę argumentacji właściwą dla tych, którzy stoją po silniejszej stronie. W ten sposób próbują odebrać stronie słabszej jej narzędzia walki - w tym przypadku odwoływanie się do innego związku.

z tego co wiem anarchiści nie chodzą do państwowych sądów by załatwiać swoje sprawy. Preferują raczej coś co nazywa się akcją bezpośrednią

to już zostało zrobione tzn wyrzucili go właśnie na zasadzie akcji bezpośredniej i krytykom się to nie podoba

Wychodzi tu tylko twoja ignorancja. Nazywanie władzy pracodawcy nad pracownikiem "akcją bezpośrednią" nie wymaga żadnego komentarza.

To po co komentujesz? Jeśli decyzje zostały samorządnie podjęte to ten "pracodawca" to wszyscy inni związkowcy. To pracodawca czysto formalnie skoro to działa zupełnie tak samo jakby go nie było. I jest to akcja bezpośrednia bo cała reszta bezpośrednio podjęła decyzję, tak przynajmniej wynika z tej relacji

A państwo to "powszechna wola obywateli". Rząd to "wszyscy inni ludzie". Znamy tą śpiewkę i do niczego dobrego ona nie prowadzi.

to co teraz napisałeś to argument z arsenału tzw anarchoidów i ich nieśmiertelna "śpiewka" w dyskusjach ze społecznymi anarchistami - ta Straszna Tyrania samorządu gdzie większość decyduje o tym, zeby kogoś wyrzucić, co narusza Wolność. Nie przypuszczałem, że usłyszę go od anarchisty społecznego.

Nie tyrania samorządu, tylko tyrania pracodawcy. Znów próbujesz ukryć różnicę. Dla ułatwienia, różnica polega na tym, że pewna kategoria ludzi (pracownicy) jest wykluczona z procesu podejmowania decyzji.

przecież ten "pracodawca" to samorząd, a on miał udział w decyzjach. Juz wszystko ci się pomyliło

Pozwolisz, że póki co nie będę opierać swoich sądów na oświadczeniach pracodawcy. Odpowiedzi udzieli analiza struktury związku i sprawdzenie, kto podpisywał umowę o pracy. Myślę, że niebawem się wszystkiego dowiemy.

a nie widzisz różnicy np. pomiędzy spółdzielnią, która zatrudnia pracowników najemnych, a taką w której nie ma pracy najemnej? W tej pierwszej pracownicy też mogą być członkami spółdzielni, ale zachodzą jeszcze inne relacje - relacja "pracodawca - pracownik", w której ten drugi pobiera wynagrodzenie za wykonywane usługi.

Oczywiście. W tej sytuacji zaburzona jest równość podmiotów, bo zatrudnieni mają interes w tym, by "nie podpaść" reszcie. A więc będą głosować tak, by nie zostać zwolnieni.

tak ale to zła analogia w tym przypadku :) jak rozumiem tutaj głosowali związkowcy, a ich nie można zwolnić.

Wysłaliśmy oficjalne zapytanie do zainteresowanego - mam nadzieję, że niedługo otrzymamy odpowiedź, jak to wygląda z jego punktu widzenia.

oczywiście jest różnica, ale w tym przypadku nie jest tak do końca jak ze spółdzielnią, bo nie ma wyzysku. mogą być tylko nadużycia, pomimo że to praca najemna (co jest ciekawe). Jeśli chodzi o relacje to mozesz mieć rację w zależności jak one wyglądają faktycznie A NIE NA PAPIERZE. CGT twierdzi że są samorządne. Według mojej wiedzy druga strona ani nie potwierdza ani nie zaprzecza

nie osądzam słuszności żadnej, ze stron, choć osobiście skłaniam się do tezy H2, że CNT wykorzystało sytuację aby ukazać pewne absurdy CGT, ale podstawowym problemem jest struktura, która dopuszcza istnienie pełnoetatowych związkowców, pracę najemną etc. Samorządność, samorządnością, ale relacje zawierające pewne "ogniska" władzy, nie powinny mieć miejsca w związku anarchosyndykalistycznym. Znane mi są również odwrotne przypadki, gdzie pełnoetatowi związkowcy wykorzystywali swoją pozycję do kontrolowania szeregowych związkowców. Istnienie takich "możliwości" i "sytuacji" wogle nie powinno mieć miejsca.

ja się z Tobą całkowicie zgadzam, też mi się nie podoba zatrudnianie na etat przez związek ale nie sposób nie zauwazyć że jakby teraz CGT z tego zrezygnowało i zredukowało etaty do zera, to nie tylko on poleciałby na bruk ale także inni jeśli CGT ma więcej etatowych pracowników. CNT musiałoby wtedy domagać się ich przywrócenia do pracy czyli wprowadzenia etatów z powrotem :)

Jeśli jest praca najemna to jest wyzysk. Związek zatrudnił pracownika (tu drugorzędne znaczenie ma czy ten pracownik jest jednocześnie członkiem związku czy nie jest), korzysta z jego pracy, płaci mu pensję itd.

Mieliśmy podobny przypadek w Polsce, gdzie sąd skazał Ziętka (dwukrotnie) ze związku zawodowego Sierpień 80 za złamanie praw pracowniczych. Ziętek bronił się tak samo jak teraz CGT. Związek zawodowy może łamać prawa pracownicze i nawet państwowe sądy to uznają. Dobrze że istnieje ktoś kto tę sytuację chce sprawdzić. Jeśli istnieje relacja pracodawca-pracownik, to zawsze istnieje sytuacja nierównowagi i możliwość wyzysku. Jeśli związek zawodowy zatrudnia sprzątaczki, albo dziennikarzy, albo korektorów do pisma to wchodzi w relacja pracodawca-pracownik. Jeśli związek zwolni np. sprzątaczkę, która sprząta mu biura, bo ich zdaniem źle wywiązywała się z obowiązków, to czy jest dużym skandalem, gdy jakaś organizacja pracownicza będzie chciała sprawdzić czy związek czasem nie kłamie i czy nie doszło do zwolnienia bezzasadnego? Z taką sytuacją muszą liczyć się wszyscy którzy wchodzą w relację pracodawca-pracownik bez względu na rodzaj organizacji czy ideowe inklinacje. Dla mnie to jest jasne jak słońce, ale ciągle ktoś czegoś nie rozumie. Ta sama gadka, jak nie przy NWŚ, to przy Green Way itd.

NIE MA WYZYSKU, napisałem ci już wyżej i cytuje samego siebie:

"w przypadku Mondragon jest to normalna dzialalność produkcyjna czyli pracownicy wytwarzają wartość dodatkową która kapitalista potem sprzedaje dla zysku I DLATEGO jest tam wyzysk. Tutaj jest całkiem inaczej i nie ma wyzysku"

to samo dotyczy NWŚ który jest firmą.

Jeśli chodzi o Ziętka to wcale nie bronił się tak samo, nie było tam mowy o żadnej samorządności itp Jest to zwykły hierarchiczny związek i zainteresowani temu nie przeczą. A zresztą tam pracownicy nie zgadzali się z tym i poszli do sądu a tu pracownik nie odwołał się nawet do reszty związku chociaż mógł, do sądu też nie poszedł. To co piszesz dalej jest nieistotne bo on nie zaprzecza zarzutom a jak twierdzisz że zaprzecza to od razu podaj linka do jakiejś innej wersji tej historii, zobaczymy co ma do powiedzenia.
Tylko niech to będzie jego wersja a nie grupy "troskliwych" zaprzeczająch za niego nie wiadomo na jakiej podstawie (poza niechęcią do konkurencji, ale o tym nie wolno mówić)

NWŚ nie jest w sensie prawnym firmą. Jest prowadzone przez Stowarzyszenie im. Brzozowskiego i jego przedstawiciele tłumaczą się, że "działają nie dla zysku, ale dla pożytku publicznego". To z punktu widzenia relacji pracodawca-pracownik nic nie zmienia.

Nie wiem jak jest w przypadku NWŚ ale jeśli masz rację to zgadza się, ale to nic nie zmienia dlatego że niezależnie od tego jak jest FORMALNIE, to W RZECZYWISTOŚCI jest to kapitalistyczna firma. Pracownicy wytwarzają dodatkową wartość ona jest im odbierana przez szefów i sprzedawana dla zysku dzięki czemu gromadzą kapitał. Na tym polega wyzysk i tutaj jest wyzysk.
A teraz w przypadku związku popatrzmy jak jest formalnie i jak jest faktycznie. Jest na odwrót, bo niezależnie od tego jak jest FORMALNIE (a formalnie to relacja pracownik-pracodawca) to W RZECZYWISTOŚCI nie są to do końca takie relacje. Brak właśnie tego elementu ekonomicznego czyli wyzysku a pozostaje tylko drugi element czyli jakaś władza nad pracownikiem co sprawia że mogą być nadużycia. Ale to że mogą być to nie znaczy że są. Jeśli tego pracownika włączy się w decyzje tak samo jak resztę to może ich nie być, nawet jeśli prawnie to pracownik. Jeśli chodzi o samo zwolenienie z pracy to w tym przypadku też na razie nie widzę nadużycia.

Już mówiłem, że jest element ekonomiczny w postaci dotacji państwowych. Otrzymanie dotacji wymaga pracy (zorganizowania udziału w wyborach do rad pracowniczych, prowadzenia biura i struktur związku). Tę pracę wykonują pracownicy. Być może mogą głosować wbrew woli reszty kolektywu, bez obawy o utratę pracy. Ale relacja władzy istnieje tak czy inaczej. W sytuacji konfliktu ma to kluczowe znaczenie.

Twierdzisz, że nie ma powodu zakładać złej woli CGT. A ja się pytam, jaki jest powód, żeby zakładać złą wolę CNT, które zajęło się tą sprawą? Za daniem kredytu zaufania CNT przemawiają dwie rzeczy: 1) fakt, że są po stronie pracownika przeciw pracodawcy, 2) fakt iż odcinają się od korupcjogennych metod takich jak etatowi pracownicy związkowi i dotacje państwowe.

Zastanówmy się, czy dotacje w tym konkretnym przypadku coś zmieniają. W kapitalistycznej firmie wyzysk jest dlatego że kapitał pochodzi od samych pracowników firmy, a tutaj pochodzi z zewnątrz. Jest inaczej niż w NWŚ gdzie masz wyzysk w samej relacji pracownik-szef i przypomina raczej publiczną służbę zdrowia a do tego z jakąś formą samorządności.

Jest to jakas forma redystrubucji, w tym przypadku jest podobnie bo środki trafiają z powrotem do pracowników na ich organizację. Nie podoba mi się to tak samo jak państwowa służba zdrowia ale jednak to co innego niż wyzysk i trzeba to inaczej traktować. Wydaje mi się, że mówienie że związkowcy tutaj wyzyskują bo inni pracownicy świadczą im jakieś usługi to jak mówienie że pacjenci wyzyskują pracowników szpitala, bo pracownicy szpitala dostają wynagrodzenie od państwa za swiadczenie usług pacjentom (nie dyrekcji szpitala tylko pacjentom!!!)

W przypadku Sierpnia'80 sytuacja jest inna ale tylko dlatego że tam na górze ktoś żyje z ich pracy. Gdybyś potrafił udowodnić że w CGT są jacyś zwiazkowcy żyjący z pracy tych etatowych pracowników to byłaby inna rozmowa. Tylko wtedy byłby tam wyzysk. Ale o ile wiem to tak nie jest.

Zrozum że ja niczego nie zakładam, jestem tutaj obserwatorem który doszedł do takich wniosków czytając o całej sprawie. Jestem tutaj takim bezstronnym rozjemcą jakiego się domagasz wyżej (oczywiście nie na poważnie tylko w dyskusji w internecie i anonimowo :) To wnioski a nie założenia.

Odpowiadając na 1) i 2) - w tym przypadku to za mało, a do tego pomiędzy 1 i 2 jest sprzeczność, czy ty jej nie widzisz? Zwrócił na to uwagę H2 i ja też o tym napisałem wyżej - rzeczywiście stoją po stronie pracownika ale w obronie etatu związkowego :) Gdyby CGT postanowiło zwolnić wszystkich to musieliby stanąć po stronie pracodawcy przeciwko pracownikom domagającym się przywrócenia do pracy.

Nie "pracownicy otrzymują pieniądze od państwa", tylko "związek otrzymuje pieniądze od państwa, z czego część przeznacza na pensje pracowników". Jest praca, jest przychód i jest pensja - mniejsza od przychodu. Więc są wszystkie elementy. Aby udowodnić, że nie ma wyzysku, należałoby wykazać, że przychód - koszty stałe = pensje, oraz że wszystkie pensje są współmierne do wkładanej pracy. Tych danych nie mamy, więc nie można kategorycznie stwierdzić, że nie ma wyzysku.

Oczywiście, że jest sprzeczność między 1 i 2, ale to jest problem CGT, a nie CNT. To oni uwikłali się w problematyczną sytuację i oni muszą się z niej wyplątać.

Otrzymują, a co więcej, w podwójnym sensie bo raz że CGT składa się z pracowników (więc sam fakt dotacji to już redystrybucja do pracowników zrzeszonych w CGT o czym pisałem) a dwa że pracownicy zatrudnieni przez związek dostaja te pieniądze z dotacji.

Formalnie jest tak jak piszesz ale tylko formalnie bo ten przychód to dotacje a nie ZYSKI. Te środki nie pochodzą z pracy pracowników zatrudnionych przez CGT więc wyzysk nie jest tu możliwy.

Jak widzisz brak tu zysku, a skoro nie ma zysku to nie ma też wyzysku. Myślałem że to już jasne, bardziej mnie obchodzi stan realny i ekonomiczny a nie stan formalny i prawny. Na papierze można sobie wpisać przychody ale jeśli nie są to zyski biorące się z pracy tych zatrudnionych to jest bez znaczenia dla sprawy.

Nie jest to problem CGT bo sprzeczność pojawia się tylko wtedy jak przeciwko temu protestujesz, a protestuje CNT.

Wiele wniosków potrafisz wyciągnąć z jednego krótkiego oświadczenia. Tłumaczyłem też, jak praca pracowników przekłada się na dotację. Nie potrafię wytłumaczyć tego bardziej łopatologicznie.

Podajesz się za "rozjemcę" ale nie wydajesz się bezstronny. Opierasz się na jednym oświadczeniu i wydajesz sąd zanim poznałeś stanowisko drugiej strony. Myślę, że powinniśmy poczekać na odpowiedź na list który wczoraj wysłałem.

To wiele by tłumaczyło. Jak pisałem przy innym wątku DRY jest uważana przez wielu anarchistów za mega-reformistyczny shit, którego jedynym celem jest doprowadzenie mniejszych partii politycznych do hiszpańskiego parlamentu. Bronienie przez nich delegata związkowego (być może mniej wpływowego niż bonzowie reszty związków) z mniejszego związku zawodowego było by nawet logiczne w ich toku rozumowania. Taka jest moja hipoteza.

I w ten sposób pieczołowicie budowana konstrukcja logiczna legła w proch z powodu nieścisłości w tłumaczeniu. To nie spisek CNT, która chce się zemścić za rozłam spowodowany przez CGT, tylko działanie DRY, która nic sobie nie robi z tych sporów w łonie anarchistycznej rodziny...

Jak na razie to ty tutaj pieczołowicie budujesz konstrukcje, na ile logiczne to można dyskutować ;) ja o tym wiedziałem od początku bo czytałem na forum alasbarricadas.org kiedy dowiadywałem się o co chodzi. Ale CNT włączyło się w sprawę jako grupa "troskliwych" niezainteresowanych bezpośrednio, która chce dowalić CGT i w tym rzecz.