Nie głosuj

Kraj | Publicystyka | Wybory

Wybranie sobie władcy lub kilku na krótki lub długi czas to świadoma rezygnacja z wolności. Nie ważne od tego czy jest to faraon, król czy poseł na sejm, otrzymuje on stołek na którym jest panem. Znajduje się ponad prawem. Obowiązuje go immunitet. Kradnie, oszukuje, bierze udział w brudnych interesach.

Stanowi on prawo, a głosując na niego tracisz możliwość krytyki, gdyż masz co chciałeś, a gdy twój kandydat na władcę przegrywa musisz znosić go z pokorą, ponieważ zgodziłeś się na rozwiązanie wedle którego rządzi ten, którego chce więcej głosujących. Partycypowałeś w procesie więc jesteś jego współarchitektem, a szukając kozłów ofiarnych w postaci ludzi, których nie przekonały obietnice polityków robisz z siebie pośmiewisko. Po co więc głosujesz? Uważasz, że demokracja znaczy to samo co wolność?

Wybory samorządowe 2014

Zbliża się sezon wyborów. Znowu. Tym razem są to wybory samorządowe. Obecnie w większości samorządów terytorialnych władzę utrzymuje Platforma Obywatelska. Niektóre są opanowane przez PiS, a ich koalicjantami są albo pozostałe partie albo lokalnie działające stowarzyszenia będące w rzeczywistości mikro-partiami.

Żadna z partii politycznych zasiadających w parlamencie nie różni się od siebie w kwestiach gospodarczych. Każda gdy rządziła utrwala obecne stosunki społeczno-ekonomiczne i wchodziła w układy z grupami nacisku takimi jak kler katolicki czy lobby pracodawców. Wszystkie one składały się na kryzys, cięcia czy podniesienie wieku emerytalnego. Nie można w związku z tym winić za to wyłącznie obecnego rządu.

Do najbliższych wyborów mobilizują się w związku z tym różne ugrupowania poza parlamentarne. Obok korwinistów czy wielce potężnego Ruchu Narodowego (96 000 głosów w ogólnopolskich wyborach) o głosy zabiega również tzw. Alternatywa. Są to lewicowo-prawicowe porozumienia ponad podziałami takie jak Warszawska Wspólnota Samorządowa, której lider, Piotr Guział śmieje się z gwałconych kobiet, nawołuje do sterylizowania feministek jednocześnie wywieszając tęczową flagę na ratuszu.

Ciekawym jest fakt, że jednym z jego przybocznych jest warszawski radny, Maciej Maciejowski – wyrzucony w 2007 roku z PiS za atak na Lecha Kaczyńskiego. Po śmierci prezydenta został ponownie przyjęty do partii. Zasłynął jeszcze nazwaniem Tuska zdrajcą, Komorowskiego „bydlęciem”, homoseksualistów „zboczeńcami”. W 2012 wykluczono go ponownie.

O tym, że żadnego z nich nie łączy żadna wspólnota interesów z warszawskimi lokatorami komunalnymi o których względy zabiegali może świadczyć sprawa nielegalnej eksmisji na Ursynowie.

Inną „alternatywą” jest tzw. wyborcze porozumienie „ruchów miejskich”, które mają zamiar startować w wyborach. Jest to wyborcze porozumienie niektórych NGO-sów funkcjonujących w ramach czegoś nowego, co za centrum swojej uwagi i działalności obrało miasta.

Niestety, ów „ruch” sam pożera się już w samym swoim zalążku usiłując promować niesprawdzającą się ideę tzw. „budżetu partycypacyjnego”.

http://cia.media.pl/pulapka_budzetu_partycypacyjnego_zarzadzanie_ubostwe...

Osoby uważające, iż można przegłosować obalenie kapitalizmu to zwyczajni naiwniacy, a ludzie, którzy chcą być jednymi z władców do wybrania nie są i nie mogą być sojusznikami ludzi wolnych. To, że przegrywają wybory z prawicowymi populistami i płaczą z tego powodu zwalając winę za swoje porażki na osoby nie głosujące powoduje tylko to, że nie są w stanie przekonać do siebie osoby popierające obecny system aby oddały im swoje głosy i zechcieli być przez nich rządzeni.

Czy niska frekwencja sprawi, iż wygra prawica?

Może się tak zdarzyć. Jednak anarchiści nie postulują apatii, a nawołują do oddolnego organizowania się. O ironio, to właśnie za rządów prawicowo-populistycznych (koalicja PiS-Samoobrona-LPR) wybranych przy niskiej frekwencji odbywało się najwięcej protestów antyrządowych organizowanych oddolnie przez młodzież, a dziś wielce „antysystemowi” wszechpolacy uchodzili za najbardziej pro-systemowych malimonów i byli obśmiewani.

Żaden rząd nie będzie w stanie utrzymać się długo bez masowego poparcia, które udało się zbudować obecnej ekipie za sprawą wykreowania wizerunku ugrupowania centrowego, wrogiego poprzedniemu rządowi. Wszelkie oddolne inicjatywy stawały się od tamtej pory coraz łagodniejsze i nastawione na mniejsze zło. Rosła frekwencja, a ludzie głosujący głosowali na „jedyną alternatywę” wobec populistycznej prawicy.

W 1936 roku hiszpańska CNT stojąc w obliczu wyborów pomiędzy Frontem Ludowym, a rządami proto-faszystowskimi wydała następujący komunikat do klasy robotniczej: „Nie zachęcamy was ani do głosowania ani do niegłosowania, jednak szykujcie się do wojny”.

Weźmy sprawy w swoje ręce

W Polsce zdecydowana większość społeczeństwa nie głosuje. Ci, którzy głosują to w największym stopniu klasa średnia. Nie jest to w żadnym wypadku nasza grupa docelowa, ani warstwa społeczna zdolna przeprowadzić zmiany.

Jedyną grupą, która dokonywała historycznych przemian społeczno-ekonomicznych jest zatomizowana klasa pracująca. To wokół jej organizowania powinna koncentrować się nasza działalność jako ruchu anarchistycznego.

Zrób pierwszy krok – nie głosuj.

Zobacz też: Samorząd a samorządność

W 1936 roku hiszpańska CNT

W 1936 roku hiszpańska CNT stojąc w obliczu wyborów pomiędzy Frontem Ludowym, a rządami proto-faszystowskimi wydała następujący komunikat do klasy robotniczej: „Nie zachęcamy was ani do głosowania ani do niegłosowania, jednak szykujcie się do wojny”.

Chodziło o wybory parlamentarne do władz panstwa a nie o lokalne. W lokalnych wyborach w Hiszpanii anarchiści brali udział już wcześniej i czasami wygrywali, ale nie po to, żeby za pomoca tych wyborów wprowadzać anarchizm. Traktowali to jako częśc wpływów ruchu anarchistycznego, jako wsparcie dla ruchu zajmującego się głównie czyms innym tzn właśnie oddolnym organizowaniem się pracowników i dążeniem do rewolucji. I ruch się rozrastał.

Błąd autora polega na tym, że nie bierze tego w ogóle pod uwagę, są tu tylko argumenty przeciwko "obalaniu kapitalizmu w głosowaniu" w wyborach do władz centralnych, tzn tylko przeciwko typowej propaństwowej lewicy.

Jeśli chodzi o budżet partycypacyjny to z nim jest tak samo jak z referendami. Oczywiście że organizowanie pojedynczych referendów to nie jest anarchizm ale czy to znaczy że nie powinno się brać w nich udziału kiedy są? Referenda to demokracja bezpośrednia tylko że mocno okrojona, tak samo jak budżet partycypacyjny

Różne ruchy na rzecz lokalnej demokracji nie są stricte anarchistyczne ale trzeba w nich działać i współpracować, mogą stać się bardziej wolnościowo-lewicowe - ale tylko pod warunkiem że będzie się to robić, inaczej zostaną przechwycone przez partie albo same przekształcą się w partie

Traktowali jako część

Traktowali jako część wpływów ruchu, działali, współpracowali aby stały się bardziej wolnościowe... Robili to, i co? No właśnie. Z tej historii trzeba wyciągnąć jakieś wnioski. Poza tym, idąc tym tropem można usprawiedliwić i wybory parlamentarne. Używając dokładnie tych argumentów. To reformizm. Droga donikąd.

wiatrakowi polecam

wiatrakowi polecam nawiązanie kontaktu z rzeczywistością. I dłuższe zastanowienie się przed wyciąganiem wniosków z wątpliwej dedukcji... Strategie są różne - najgorszą jest dogmatyzm i sekciarstwo.

Robili to - i jest to jedyny

Robili to - i jest to jedyny moment w historii, kiedy można powiedzieć, że Anarchizm odnosił sukcesy. I z tego należy wyciągnąć wnioski.

Jak to co? Zbudowali

Jak to co? Zbudowali milionowy ruch, wielomilionowy jeśli wziąć pod uwagę ilość ludzi już w czasie rewolucji. Ruch który był lata świetlne do przodu w porównaniu z dzisiejszym, kiedy anarchiści tego nie robią. Który był dużą siłą polityczną mająca wpływ na sytuację i który sporo osiągnął w czasie rewolucji.

Oczywiście ja nie twierdzę, że dzisiejszy ruch jest jaki jest bo anarchisci nie startują w wyborach lokalnych, to byłby idiotyzm :-) Chodzi mi o to, że oni nie byli tak dogmatyczni.

Z bojkotu wyborów robi się dogmat, nie zwracając w ogóle uwagi na to, jakie to są wybory. Tymczasem argumenty przeciwko wyborom centralnym mogą w ogóle nie stosować się do lokalnych, dlatego nie masz racji, że można usprawiedliwiać w ten sposób wybory centralne.

Powodem że wybory do władz centralnych są kiepskim pomysłem jest to, że jak raz sie je wybierze to traci się nad nimi kontrolę, państwo to cały aparat siłowy itd. Nie muszę tu chyba powtarzać wszystkich argumentów przeciwko państwu

ALE nie jesteś przecież przeciwnikiem gmin jako anarchista, prawda? Jestes przeciwnikiem państwa.

Już w tym momencie widać, że wybory w gminach i wybory w państwie się różnią, skoro państwo i gminy się różnią.

Nawet przy obecnym systemie kontrola w gminach byłaby o wiele łatwiejsza niż w całym państwie, gdyby lokalnie działał mocny ruch. W zasadzie mogłoby to w praktyce dzialac na zasadzie delegatów zamiast przedstawicieli, nawet gdyby formalnie byliby to przedstawiciele (to jest oczywiste, bo łatwiej odwołać lokalne władze w referendum niż rząd) - powtarzam, gdyby istniał silny ruch lokalnie dążący do innych celów niż wygrywanie w wyborach i jako dodatek do niego, co napisałem w poprzednim komentarzu.

Tutaj trzeba jeszcze dodać że czym innym są duże gminy miejskie a czym innym małe gminy wiejskie. W dużych miastach to pewnie musiałby działać najpierw na poziomie dzielnic, które są czasami dużo większe niż całe gminy wiejskie. To wszystko trzeba by uwzględnić

W pewnym sensie masz rację z tym "reformizmem" tylko w innym niż myślisz. Na pewno nie jest to reformizm w sensie zastąpienia ruchu wyborami albo ograniczenia się do reform systemu. Ale rzeczywiście jeśli chodzi o moje poglądy to można nawet tak powiedzieć że państwo i kapitalizm trzeba zlikwidować, a gminy zreformować, w końcu na tym polega anarchizm :-)

Nie wiem skąd jesteś, ale

Nie wiem skąd jesteś, ale ja pochodzę z małego miasta gdzie lokalnie "mocny jest ruch" tak zwani obywatele. Kontrola społeczna jest zerowa a władzę sprawują na spółę księża i przedsiębiorcy. Poza tym nie ważne jest czy ten twór nazywa się "gminą" czy "powiatem". Ważne jest to jak jest skonstruowany i jak wygląda relacja między nim, a rządzonymi.

Jaki ruch jest tam mocny? O

Jaki ruch jest tam mocny? O czym ty mówisz?

Sytuacja ktorą opisujesz to taka, gdzie chyba w ogóle nie ma żadnego ruchu wolnościowego, dlatego "kontrola społeczna jest zerowa, a władze sprawują na spółę księża i przedsiebiorcy"

"Obywatele" nie sa żadnym ruchem tylko obywatelami.

Piszesz tak jakby u Ciebie w wyborach lokalnych startowali anarchiści, do tego działał duży, wygrali i kontrola spoełczna dalej była zerowa i dalej władze sprawowali ksieza i przedsiębiorcy.

A przyszło ci do głowy że jest tak jak jest, bo w lokalnych wyborach wygrywają ich ludzie? Strzelasz sobie w stopę w tej dyskusji, skoro ta lokalna kontrola jest jednak skuteczna, tylko kapitaliści i kler ją mają.

też jestem z małego miasta i sytuacja jest podobna, chociaż chyba trochę lepsza niż u Ciebie

Co do tych relacji, to przecież piszę, że liczą się relacje a nie sam fakt wyborów (o to mi chodziło z tym dogmatyzmem) Chodzi o to, żeby je zmienić, co więcej jak napisałem z powodu różnic między państwem i gminą, mogą przestać to być relacje "rządzący-rządzeni" jeśli spełni się pewne konieczne warunki oddolnej kontroli

Czyli będzie okej jak

Czyli będzie okej jak anarchiści będą zajmowali urzędy wójtów, burmistrzów i radnych? To jest czysta socjaldemokracja. A w najlepszym wypadku błąd poznawczy. Wchodząc w samorząd tworzysz machinę biurokratyczną służącą do sprawowania władzy na terenie lokalnym i podlegania organom centralnym. To nie jest taki samorząd jaki zakłada teoria anarchizmu. Tak samo jak kolektywizacja w ZSRR nie była taką kolektywizacją http://cia.media.pl/rewolucja_hiszpanska_ziemia_i_wolnosc

Jaka socjaldemokracja?? :-)

Jaka socjaldemokracja?? :-) anarchistyczna "socjaldemokracja" byłaby wtedy gdyby ktoś chciał wprowadzać ten sposób anarchizm tzn poprzestać na loklalnych czy centralnych wyborach. Nie proponuje tu czegoś takiego. Wybory do władz centralncyh odrzucam, a lokalne byłyby dopuszczalne pod pewnymi warunkami.
Poza tym nie słyszałem o socjaldemokratach którzy byliby antypanstwowi i antykapitalistyczni.

Napisałem już kiedy wg mnie będzie to OK - jeśli będzie działał ruch który może oddolnie ich kontrolować. Wtedy będzie to OK

Oby jak najwięcej takich

Oby jak najwięcej takich jak Ty odeszło od polityki. Ty kompletnie nie rozumiesz tego, że nazwa funkcji, jej tytuł, postrzeganie społeczne, osadzenie strukturalne w takich a nie innych strukturach - nie musi znaczyć czegokolwiek, prócz własnie nazw, etykietek, i tak dalej. Jak dziecko żądasz prawdy od rzeczywistości, koherentności, przejrzystości. Zakładasz, że jak ktoś obejmie jakiś tutuł urzędowy, to stanie się tym urzędem, naśladując najgorsze twoje sny na temat tego urzędu.

Każda metoda jest dobra. To jest wojna, walka, oszukiwanie, stwarzanie pozorów, wykorzystywanie słabości - tak się wygrywa. Skutecznością. I obieranie urzędów, wygrywanie wyborów, przejmowanie rad, gmin, lokalnych ruchów i społeczności jest jak najbardziej ok.

Nieraz krytykowaliście insurekcjonizm i nihilizm. Co w zamian? Skoro nie realistyczna walka polityczna, ale nie z użyciem przemocy, to właściwie co? Stawanie z flagami w kilka osób i bazgranina w necie? I żądanie od reszty społeczeństwa i świata, aby była taka uczciwa jak wy. Czy ty człowieku choĆ na sekundę możesz zapuścić gardę swoich majaków, i pozwolić aby doszło do Ciebie - JESTEŚCIE INFANTYLNI? Wygrać politycznie, ale się nie ubrudzić. Tak, tak, i dlatego jesteście, drodzy lewicowcy (bo wstyd pisać Anarchiści) w dupie.

Tak, insurekcjonizm i

Tak, insurekcjonizm i nihilizm jako jedyne alternatywy dla metapolityki i wyborów... Co w zamian? A o czym jest ten portal?

Właśnie, o czym? Bo na

Właśnie, o czym? Bo na pewno nie o wygranej, ani o anarchizmie.
A jak tylko wyczytałeś, że jest podział biegunowy - ins/nihi vs quasi A kom/soc, to naprawdę, idź już od tej polityki.

Ten polski anarchizm cierpi na straszliwy deficyt chęci wygranej. Rezultatów realnych nie ma żadnych, jak jakieś są, to dokonują ich osoby z opcji przez waszą wykpiwanej - tzw. subkulturowej. A zresztą ...

Tak. Skłotersi jako jedyni

Tak. Skłotersi jako jedyni anarchiści. Jaaaasneeee...

Nie jako jedyni, bo spektrum

Nie jako jedyni, bo spektrum jest szerokie, daleko szersze niż to ograniczone do czerwonej gwiazdki.

Tylko że oni jedyni są widoczni, i oni jedyni wespół z punkowcami coś osiągają. Reszta to bazgranina w necie i śmieszne pikieciki.

kurwa niezły z ciebie

kurwa niezły z ciebie dinozaur :-)

???

Tam nie ma ani słowa o lokalnych wyborach ani o samym udziale anarchistów. To jest tekst krytykujący państwowych socjalistów i wybory do władz centralnych. Z którym nie sposób się nie zgodzić. I co z tego, jak to nie na temat? Znowu powtarzasz ten sam błąd, stosując argumenty dotyczące tylko władz centralnych

Nie ma tam na przykład wzmianki o tym, że jak wybuchła rewolucja, to w wielu przypadkach lokalni działacze UGT, socjaliści, niestalinowscy marksiści i inni lewicowcy wbrew centralnym władzom swoich partii pomagali wprowadzać w życie anarchizm, a gminy wspierały kolektywy tzn anarchistyczną ekonomie. Anarchiści też bywali wójtami w różnych wioskach i zapewniali wsparcie od tej strony

Ale jak mają działać

Ale jak mają działać samorządy w oderwane od instytucji państwa? Podczas rewolucji w Rosji byli i anarchiści czekiści. W jaki sposób "zreformowali" Czeka albo wsparli ruch anarchistyczny np. w Czeremchowie? Co do "wspierania" to niestety, ale CNT w okresie rewolucji popełniała masę błędów takich jak wejście do rządu http://cia.media.pl/anarchisci_w_rzadzie_strzal_w_kolano_anarcho_syndyka... Dogmatyzmem jest jak dla mnie kopiowanie zachowań, które zostały później uznane za błędne i nieskuteczne niż sprzeciwianie się wyborom.

Masz jakies dziwne i

Masz jakies dziwne i absurdalne skojarzenia. Do tego bardzo luźne.

Przypominam ci po raz kolejny, ze dyskutujemy o lokalnych głosowaniach, nie o udziale we władzach centralnych, Czeka albo w kółku filatelistów 50 lat temu

Jeśli już chcesz mówić o Rosji i rewolucji, to odpowiednikiem byłby udział w radach delegatów, a nie żadnym Czeka. Udział w radach też chcesz krytykować?

Co to za pseudoargument, ktoś tam wstąpił do Czeka więc udział w wyborach lokalnych jest bez sensu. W ten sposób można "udowodnić" wszystko, łącznie z tym, żeby nie zakładać związków zawodowych albo nie mieszkać na skłotach.

Wiesz czemu nie należy zakładać związków zawodowych i próbować zrobić coś więcej niż reformistyczne związki? Bo w Rosji byli anarchiści-czekiści którzy nic nie zrobili lol

Nie słyszałem o jakiejś specjalnej krytyce udziału hiszpańskich anarchistów w tych gminach, więc nic tu nie zostało "póżniej uznane za błędne". Nikt nie robił z tego wielkiej sprawy (w odróżnieniu od udziału w rządzie) Są tylko wzmianki o tym jako jednej z rzeczy którą tam robili przed rewolucją, nawet nie wiem na jaką skalę możliwe że niedużą.

Wyżej już napisałem, jak może to działać "w oderwaniu od instytucji państwa". Trzeba stworzyć nowe relacje gdzie kontrola społeczna może sposodować, że będzie to działać jak system delegatów a nie przedstawicieli.
Trzeba by to przetestować w naszych warunkach żeby wiedzieć na pewno inaczej można tylko gdybać

Dziś rady są niczym innym

Dziś rady są niczym innym jak mikroparlamentami działającymi na poziomie zakładów do których związki wystawiają kandydatów jak do sejmu. Każdą formę przedstawicielstwa odrzucam.

"Trzeba stworzyć nowe relacje gdzie kontrola społeczna może sposodować, że będzie to działać jak system delegatów a nie przedstawicieli."

Nie można ich stworzyć partycypując w organach władzy przy obecnym systemie.

"Trzeba by to przetestować w naszych warunkach żeby wiedzieć na pewno inaczej można tylko gdybać."

Testować to można było gdy rodziły się samorządy terytorialne, a nie w XXI wieku.

Chodziło mi o rady

Chodziło mi o rady delegatów robotników, chłopów i żołnierzy w Rosji w czasie rewolucji, gdzie byli też anarchiści, oprócz eserowców bolszewików, ludowców itd. które były z jednej strony radami delegatów ale z drugiej partie "wystawiały do nich kandydatów jak do sejmu".

W Hiszpanii, w Rosji (nie tylko rady, ale i Machno którego rosyjscy anarchiści też krytykowali tak jak Ty, bo nie był wystarczajaco święty, za co Machno ich nie znosił), w Polsce - wszędzie tak było że trzeba zerwać ze sztywnym dogmatyzmem żeby mieć w ogóle szansę stworzenia jakiegoś znaczącego ruchu.

Jedyny okres kiedy anarchizm w Polsce rozwinął się w kilkudziesięciotysieczny ruch, to wtedy kiedy anarchiści weszli do sanacyjnego związku i skierowali go w anarchistyczną stronę. Teraz byś to pewnie odrzucał bo to "trockistowski entryzm" albo infiltracja platformistów.

Do tego przy okazji takiej infiltracji trzeba było wybierać przedstawicieli a tego już nie mozna zrobić. Po zastosowaniu Twojego podejścia z historii anarchizmu w Polsce odpada okres gdy ruch był największy.

Co właściwie według Ciebie oznacza, że jakaś taktyka się sprawdza? Wybucha anarchistyczna rewolucja w której bierze udział kilka milionów ludzi realizujących anarchizm w praktyce a nie tylko gadając o nim - i to znaczy że się "nie sprawdza", skoro pisałeś o Hiszpanii w 1936 to co napisałeś.

Jak rozumiem demonstracja na 50 osób z której się porobi fajne fotki to jest kryterium "sprawdzania się" bo trakcie tej demonstracji nikt nie wygłosił hasła które by odeszło od jakiegoś przykazania? Czy o to chodzi? Ideologiczna czystość jako kryterium sprawdzania się jakiejś taktyki?

Gminy wiejskie są starsze niż państwo, to są instytucje sięgajace przedpaństwowych czasów. Z kolei miejskie samorządy w Europie mają średniowieczny rodowód.

Testować należy zawsze i wszędzie, jesli sa jakies przesłanki, że taktyka moze zadziałać. Myśle, że w tym przypadku są pod pewnymi warunkami (wymieniałem je już parę razy - oddolna kontrola, niereformistyczne podejście do sprawy, nie traktowanie tego jako celu tylko wsparcia ruchu itp)

Tak swoją drogą :-)

Bakunin condemned suffrage as an instrument of proletarian emancipation. He denies the use of putting up candidates. But he didn't elevate abstentionism to the level of an absolute principal. He recognised a degree of interest in local elections.

Nowhere in Bakunin will you find hysterical, vicious condemnations that became dear to anarchists after his death. Elections are not condemned for moral reasons, but because they risk prolonging the bourgeoisie's game. On this point, Bakunin proved to be right over and above the Marxists, right up to Lenin.

http://flag.blackened.net/revolt/hist_texts/lcr_bakunin.html

Dokładnie o to mi chodzi, o co chodziło Bakuninowi.

Ten związek nigdy nie

Ten związek nigdy nie został skierowany na anarchistyczną stronę, a ruch anarchistyczny w postaci AFP liczył 300 osób. A owe demonstracje na 50 osób, bo rozumiem że pijesz do tego http://cia.media.pl/przywrocic_pracownice_szpitala_w_belchatowie_do_prac... realnie wpływa na poprawę sytuacji tych osób które walczą.

:-D

Zdecydowanie powinieneś się dowiedzieć czegoś więcej nie tylko o poglądach Bakunina na wybory, anarchizmie w Hiszpanii, Rosji/Ukrainie ale i w Polsce. Ta ewolucja jest dość dobrze opisana tutaj

ZZZ możemy podzielić na 3 okresy: lata 1931 – 1933, czyli okres wyraźnie reżimowy, sanacyjny. Lata 1933 – 1937, czyli okres w którym związek wyraźnie skręcił w lewo stając się ugrupowaniem opozycyjnym a dominację w związku zaczynają zdobywać syndykaliści i anarchiści oraz lata 1937 – 1939, czyli okres schyłku,

http://drabina.wordpress.com/2010/07/28/krotka-historia-zzz-od-rezimoweg...

przy czym nawet w tym "okresie schyłku" to było kilkadziesiąt tysiecy ludzi

Nie piłem konkretnie do tego, ale do takich demonstracji. Właściwie nie wiem jak to nazwać, czy to ma być żart? Porównywanie kilkudziesięcioosobowej demonstracji z rewolucjami w Hiszpanii czy w Rosji? :-D
Absurdalne pomysły rodem z Monty Pythona

Zaczynam sie zastanawiać jakie masz poglądy, bo Twoje komentarze robią się coraz dziwniejsze. Mam nadzieję że to nie są jakieś oficjalne poglądy ZSP tylko twoje prywatne i można je wytłumaczyć jakimś chwilowym zaćmieniem
Nawet wybory są bardziej radykalne do tego co tu piszesz

To jest dobry tekst, ale

To jest dobry tekst, ale wnioski wyciągasz zbyt daleko idące. Poczytaj trochę książek Chwedoruka, Zackiewicza i prasy ZZZ dostępnej w bibliotekach to zrozumiesz, że anarchiści owszem mieli tam wpływy, ale to nie był związek anarchistyczny.

Nie porównuje demonstracji do rewolucji tylko pokazuję, że między nihilizmem a chodzeniem na wybory jest jeszcze dużo.

Reprezentuje wyłącznie swoje poglądy. Moja działalność w ZSP jest bardzo ograniczona, a CIA nie jest portalem ZSP.

Według Ciebie to nawet

Według Ciebie to nawet Bakunin czy Machno pewnie nie byli anarchistami. Bakunin to socjaldemokratyczny reformista bo ja mam poglądy na wybory takie jak on (inne pewnie też bardzo podobne) a mnie tak nazwałeś.
Tak więc wiesz, mi wystarczy że poparli rewolucję w Hiszpanii i chcieli wstępować do IWA. Ci którzy sie z tym nie zgadzali wystąpili z ZZZ dlatego się tak skurczył

Machno napisał Platformę więc pewnie bolszewik z niego ;-)

Pierdoły o nihilizmie to nie ja pisałem tylko jakiś świr. Ja wyraźnie pisałem i to wiele razy w tych komentarzach wyżej z którymi dyskutujesz, jak mogą sie miec wybory lokalne do ruchu.

Właściwie już wszystko tu powiedziałem co chciałem, tylko na koniec zwróce uwage, że demonstracje o przywrócenie do pracy są o poziom niżej niż reformizm. Jasne ze trzeba je organizowac czy wspierać jak ktos inny organizuje, tylko że jak na tym się kończy to nie można pisac że to się "sprawdza" jako taktyka anarchizmu. To się sprawdza w ramach walki klas (oczywiście nie zawsze) ale anarchizmowi chyba chodzi o coś wiecej niż wyrwanie czegoś pojedynczemu pracodawcy - o to mi chodziło, że "wybory sa bardziej radykalne".

Sprawdzać jako taktyka anarchizmu to by się zaczęło jak z takich demonstracji powstałby masowy ruch gdzie pracownicy walcza o cos więcej niz tylko przywrócenie do pracy wypłata zaległej kasy itd. Jak na razie nie ma masowego ruchu więc się nie sprawdza. We wszystkich przypadkach gdzie powstawały masowe ruchy anarchiści byli bardziej elastyczni, co nie znaczy pozbawieni kręgosłupa jak jacyś socjaldemokraci :)

"Według Ciebie to nawet

"Według Ciebie to nawet Bakunin czy Machno pewnie nie byli anarchistami. Bakunin to socjaldemokratyczny reformista bo ja mam poglądy na wybory takie jak on (inne pewnie też bardzo podobne) a mnie tak nazwałeś."

Machno sam o sobie mówił, że najpierw był rewolucjonistą dopiero potem anarchistą. Czasem, że najpierw bolszewikiem, potem anarchistą. Anarchizm nie jest zmienny, a poglądy ludzi tak. Bakunin głosił w swoim życiu również tezy narodowe i antysemickie. Dopiero pod koniec życia został anarchistą. Jednak, jeżeli dla ciebie anarchizm to tylko to co pisał Bakunin niezależnie od tego kiedy, o czym i w jakiej sytuacji to daleko nie zajdziesz.

"Tak więc wiesz, mi wystarczy że poparli rewolucję w Hiszpanii i chcieli wstępować do IWA. Ci którzy sie z tym nie zgadzali wystąpili z ZZZ dlatego się tak skurczył."

Stalin też poparł rewolucję. Też ci to wystarczy? Chcieli wstąpić do IWA, ale nie wstąpili i nie wiadomo jak by to się w praktyce skończyło. Owe "wystąpienie" 130 tysięcy ze 160 tysięcy członków nie dotyczyło stosunku do IWA tylko właśnie stosunku do rewolucji, który był sprzeczny ze stanowiskiem rządu. Był to dość ciężki rozłam a nie zwykłe "wystąpienie".

Tak, Machno napisał Platformę, a bolszewikiem nazwali go między innymi Berkman i Malatesta. Później Machno od części napisanych tam kontrowersji się odciął, ale nie wszyscy zwolennicy Platformy postąpili podobnie.

"demonstracje o przywrócenie do pracy są o poziom niżej niż reformizm. Jasne ze trzeba je organizowac czy wspierać jak ktos inny organizuje, tylko że jak na tym się kończy to nie można pisac że to się "sprawdza" jako taktyka anarchizmu. To się sprawdza w ramach walki klas (oczywiście nie zawsze) ale anarchizmowi chyba chodzi o coś wiecej niż wyrwanie czegoś pojedynczemu pracodawcy - o to mi chodziło, że "wybory sa bardziej radykalne"."

Ten fragment broni się sam więc nie będę nic dopisywał. Najlepiej pokazuje twój tok myślenia.

"Sprawdzać jako taktyka anarchizmu to by się zaczęło jak z takich demonstracji powstałby masowy ruch gdzie pracownicy walcza o cos więcej niz tylko przywrócenie do pracy wypłata zaległej kasy itd. Jak na razie nie ma masowego ruchu więc się nie sprawdza."

Nie? Polecam czytać więcej o wydarzeniach na świecie.

"We wszystkich przypadkach gdzie powstawały masowe ruchy anarchiści byli bardziej elastyczni, co nie znaczy pozbawieni kręgosłupa jak jacyś socjaldemokraci :)"

Mnie doświadczenie mówi, że pracodawca anarchista od pracodawcy nie-anarchisty niczym się od siebie nie różni, więc wolę na anarchistę na stanowisku politycznym też nie trafiać i ograniczyć się tylko do czytania o takich ludziach w przeszłości.

Swoją drogą dowiedziałem się niedawno, że pewien były działacz anarchistyczny, który został ostatnio prezesem kolei dolnośląskich miał będąc radnym Wągrowca twierdzić, że taka fucha gówno daje. Więc jeśli to prawda, że on tak twierdził, to nie wiem jak nadal można wierzyć w przejmowanie samorządów poprzez wybory...

Machno sam o sobie mówił,

Machno sam o sobie mówił, że najpierw był rewolucjonistą dopiero potem anarchistą. Czasem, że najpierw bolszewikiem, potem anarchistą. Anarchizm nie jest zmienny, a poglądy ludzi tak. Bakunin głosił w swoim życiu również tezy narodowe i antysemickie. Dopiero pod koniec życia został anarchistą. Jednak, jeżeli dla ciebie anarchizm to tylko to co pisał Bakunin niezależnie od tego kiedy, o czym i w jakiej sytuacji to daleko nie zajdziesz.

Poglądy Machno o których tu rozmawiamy, podobnie jak poglądy Bakunina, dotyczą tego samego okresu kiedy byli anarchistami, tak więc bardzo kiepska ta twoja próba argumentacji.

Anarchizm jest niezmienny? Jeśli ktoś chciałby jeszcze jakiegoś dowodu Twojego dogmatyzmu to dostał w tym momencie niezbity dowód. Właśnie się przyznałeś do tego. Na tym polega dogmatyzm
Oczywiscie anarchizm nie jest niezmienny i gdyby zaczął być, to przestałby być anarchizmem. Zrobiłaby sie z tego jakas religia w którą się wierzy na ślepo, nieracjonalna, sprzeczna z duchem anarchizmu (oraz dodatkowo nienaukowa i sprzeczna z faktami, gdyż świat sie zmienia i jeśli jakies poglady tego nie uwzględniają, to odstają od rzeczywistości)

Twój "anarchizm" jest dość powierzchowny skoro tak go rozumiesz, jako dogmaty. Anarchizm jest antydogmatyczny, więc w tym momencie juz powątpiewam w to ze jesteś anarchistą. Ktoś wyżej nazwał to sekciarstwem...

Stalin też poparł rewolucję. Też ci to wystarczy? Chcieli wstąpić do IWA, ale nie wstąpili i nie wiadomo jak by to się w praktyce skończyło. Owe "wystąpienie" 130 tysięcy ze 160 tysięcy członków nie dotyczyło stosunku do IWA tylko właśnie stosunku do rewolucji, który był sprzeczny ze stanowiskiem rządu. Był to dość ciężki rozłam a nie zwykłe "wystąpienie".

Stalin poparł anarchistyczną rewolucje w Hiszpanii? No coś takiego, właśnie przewróciłeś do góry nogami wszystko co się pisało do tej pory o tej rewolucji :-D Mówiąc serio, oczywiscie nie popierał jej tylko zwalczał.
Jeśli chodzi o resztę to zgadza się i juz to pisałem, że po wystąpieniu fanów sanacji ZZZ się skurczył do 30 tys w tym swoim anarchosyndykalistycznym okresie - i do tego okresu sie przecież odnoszę. Na tym polegała jego skierowanie w anarchistyczną stronę. Czego tutaj ciągle nie rozumiesz?

Bzdury piszesz o Platformie, pzrede wszystkim chciałbym zobaczyć gdzie nazwali Machno "bolszewikiem" (link)
Po drugie to właśnie Malatesta zmienił zdanie w tym sporze i pisał, że nie zrozumiał Platformy i że nie jest wcale autorytarna, jak mu się zdawało:

And now, reading what the comrades of the 18e say, I find myself more or less in agreement with their way of conceiving the anarchist organisation (being very far from the authoritarian spirit which the "Platform" seemed to reveal) and I confirm my belief that behind the linguistic differences really lie identical positions.

http://www.nestormakhno.info/english/mal_rep3.htm

Nie? Polecam czytać więcej o wydarzeniach na świecie.
Czytam i jakoś nie docierają do mnie informacje o żadnych masowych ruchach anarchistów o Twoich poglądach (o ile jest to jeszcze anarchizm ze względu na ten dogmatyzm) Tam gdzie się pojawiają jakies w miarę masowe oddolne ruchy, to są koalicją róznych ludzi np Occupy, ruchy w Hiszpanii, w Ameryce Łacińskiej. Z pewnoscią nie ograniczają się do pikiet o zaległosci w wypłatach

Swoją drogą dowiedziałem się niedawno, że pewien były działacz anarchistyczny, który został ostatnio prezesem kolei dolnośląskich miał będąc radnym Wągrowca twierdzić, że taka fucha gówno daje. Więc jeśli to prawda, że on tak twierdził, to nie wiem jak nadal można wierzyć w przejmowanie samorządów poprzez wybory
Ja się o tym dowiedziałem dawno temu, bo to pamiętam jak o tym mówił od razu :) Oczywiście że jak jedna osoba wejdzie do jakies rady to nic nie da. Jednoosobowo rewolucji też nie zrobisz, wbrew temu co się wydaje temu czy tamtemu nihilistycznemu insurekcjoniście, ale czy to znaczy że rewolucji w ogóle nie da sie zrobić?
Musi to zrobić więcej ludzi na raz, żeby miało to sens, piszę zarówno o wyborach lokalnych o ile nalezy brac w nich udział, jak i rewolucji ;-)

Mnie doświadczenie mówi, że pracodawca anarchista od pracodawcy nie-anarchisty niczym się od siebie nie różni, więc wolę na anarchistę na stanowisku politycznym też nie trafiać i ograniczyć się tylko do czytania o takich ludziach w przeszłości.
Gdyby to zrobić tak jak pisałem, "anarchista na stanowisku politycznym" nie przypominałby pracodawcy tylko raczej delegata (kontrolowanego oddolnie) tak więc znowu argument nietrafiony

Tak, anarchizm jest

Tak, anarchizm jest niezmienny. To, że jakiś anarchista uzna, że anarchizm może popierać pewne formy władzy nie oznacza to, że anarchizm się zmienia. Dogmatem jak dla mnie jest uznawanie pewnych tendencji, które od ponad 100 lat się nie sprawdzają, vide wybory.

I znowu ZZZ, tam nie było 30 000 anarchosyndykalistów. To była organizacja syndykalistyczna, ale nie anarchistyczna. Miała swoją frakcję anarchistyczną, ale była ona w mniejszości, nadal. Również po tym rozłamie.

Pomyliłem się. To nie Berkman i Malatesta tylko Maximoff. http://www.infoshop.org/AnarchistFAQSectionJ3#secj34

Gdybyś sam nie był dogmatykiem to byś rozumiał, że tego typu ruchy mogą być tworzone przez masy w której jednostki nie koniecznie słyszały o anarchizmie. Akurat tam gdzie pojawiają się ruchy Occupy, ich aktywiści często uczestniczą w kampaniach pracowniczych. Na przykład w obronie zwolnionego z pracy pracownika tego "niedogmatycznego" hiszpańskiego CGT. http://cia.media.pl/hiszpania_cnt_wystapilo_w_obronie_pracownika_zwolnio... W newsie jest informacja, że to kampania CNT, jednak zapoczątkowało ją środowisko ruchu Oburzonych, którego sam zainteresowany też był działaczem.

"Jednoosobowo rewolucji też nie zrobisz, wbrew temu co się wydaje temu czy tamtemu nihilistycznemu insurekcjoniście, ale czy to znaczy że rewolucji w ogóle nie da sie zrobić?
Musi to zrobić więcej ludzi na raz, żeby miało to sens, piszę zarówno o wyborach lokalnych o ile nalezy brac w nich udział, jak i rewolucji ;-)"

I to jest kalka w kalkę to co mówią socjaldemokraci. Głosujcie na nas, dostaniemy się tam i przeprowadzimy zmiany. A to nie tak działa o czym przekonujemy się od 150 lat kiedy to wpadł na to ten pan http://pl.wikipedia.org/wiki/Eduard_Bernstein

"nie przypominałby pracodawcy tylko raczej delegata (kontrolowanego oddolnie) tak więc znowu argument nietrafiony"

Ale my już mamy tych demoKRATYCZNYCH delegatów i jak to się kończy?

Dokonujesz tu destrukcji

Dokonujesz tu destrukcji własnych poglądów Wiatrak.

Gdyby anarchizm był niezmienny to albo byś uznał wybory lokalne, albo nie byłbyś anarchistą :-) Bakunin je uznawał jak cytowałem wyżej i to samo dotyczyło innych anarchistów z tego okresu I Międzynarodówki. Myślisz że czemu oni brali udział w Komunie Paryskiej i ją popierali? Tam były wybory do Komuny (tzn gminy po francusku) Takie poglądy mieli wtedy anarchiści i to był anarchizm. W Hiszpanii zachowano ten pierwotny anarchizm co jest dobrze znanym faktem i to przetrwało do XX w.

Dokładnie tak było jak w tym podanym cytacie po angielsku - histeryczne gadanie przeciwko wyborom to dopiero po śmierci Bakunina.

I mógłbym tu napisać dalej idąc tropem twojej logiki - a to, że jakiś anarchista, w tym przypadku Ty, nie uznaje wyborów, to nie zmienia faktu, że anarchizm uznaje wybory lokalne, bo anarchizm się nie zmienia

Nie napiszę tego jednak, za to napiszę że anarchizm zmienił się po śmierci Bakunina :-)
Widzisz na czym polega brak dogmatyzmu?

Tego typu podejście jako wsparcie dla oddolnego ruchu sprawdza się, sprawdziło sie w Komunie Paryskiej, w Hiszpanii itd nie będę się powtarzać.
To co się nie sprawdza, pisze to kolejny raz, to wprowadzanie socjalizmu przy pomocy wyborów. Ale nikt tu nie napisał, żeby anarchizm wprowadzać przy pomocy wyborów. Sam ze sobą dykutujesz, nie z moimi argumentami

ZZZ zaakceptował program IWA więc to byli anarchosyndykaliści.

Maximoff tez nie nazwał go bolszewikiem, tam pisze, że Platforma jest "krok od bolszewizmu". Zapomniał tylko, że autorzy Platformy opierali się na własnych doświadczeniach z rewolucji w Rosji i to wszystko działo się w kontekście gdzie bolszewizm już dominuje więc jedyne co można zrobić to iśc dalej tzw. trzecia rewolucja anarchistyczna (pierwsza lutowa, druga październikowa bolszewicka)
Oni chcieli wyjść poza bolszewizm, stąd te wszystkie fazy pośrednie (za co on ich krytykuje)

Ale głowna rzecz jest taka, że to dziwne, że powołujesz się na Maximoffa, bo on był zwolennikiem zmienności anarchizmu, różnorodności taktyk i wielości róznych anarchizmów np uznawał stopniową, ewolucyjna drogę do anarchizmu jako jedną z możliwości. Za to też krytykował Platformę, ze nie chce uznać wielości anarchizmów. Tzn Maximoff wg Ciebie nie powinien być anarchistą, skoro "anarchizm jest jeden i niezmienny" Po czymś takim Maximoff też Ciebie by nazwał "krok od bolszewizmu" :-)

Ja nie jestem dogmatykiem, nie wierzę w żadne dogmaty. Mysle, że udowodniłem to tutaj wystarczająco.

To bardzo dobrze że Occupy działa też w sprawach pracowniczych, tylko nie bardzo wiem o co ci chodzi. To masowe ruchy które przyciągają ludzi dlatego, że są bardziej elastyczne światopoglądowo, to miałem na myśli

I to jest kalka w kalkę to co mówią socjaldemokraci.
Hmm naprawdę? Socjaldemokraci mówią, że trzeba zlikwidować państwo i kapitalizm, wybory co najwyzej o ile w ogóle tylko lokalne, ludzie wybrani kontrolowani oddolnie pzrez cały czas i wybory nie po to, żeby przy ich pomocy wprowadzać w życie własne poglądy tylko ewentualnie dodatkowo?
popatrz nie wiedziałem że z tych socjaldemokratów takie fajne chłopaki są, tylko jeszcze napisz w którym kraju tak uważają, bo na pewno nie jest to żaden z krajów europejskich

Ale my już mamy tych demoKRATYCZNYCH delegatów i jak to się kończy?
Przedstawicieli mamy a nie delegatów coś pokręciłeś dośc mocno.
a jak ma się kończyć? Biorąc pod uwagę jakie mają poglądy, to sa kontrolowani przez własne partie i wprowadzają w życie własne poglądy propaństwowe i prokapitalistyczne. A ty możesz sobie zrobic pikietę z której mogą się pośmiać
Piszę tutaj, że może należałoby to zmienić tak zeby mniej przypominali przedstawicieli z demokracji pośredniej a bardziej delegatów z demoKRACJI bezpośredniej

"Gdyby anarchizm był

"Gdyby anarchizm był niezmienny to albo byś uznał wybory lokalne, albo nie byłbyś anarchistą :-) Bakunin je uznawał jak cytowałem wyżej i to samo dotyczyło innych anarchistów z tego okresu I Międzynarodówki. Myślisz że czemu oni brali udział w Komunie Paryskiej i ją popierali? Tam były wybory do Komuny (tzn gminy po francusku) Takie poglądy mieli wtedy anarchiści i to był anarchizm. W Hiszpanii zachowano ten pierwotny anarchizm co jest dobrze znanym faktem i to przetrwało do XX w."

Porównujesz Komunę Paryską ze współczesnymi samorządami? Cały czas mówimy, że to jest błąd poznawczy. I opisane to zostało nie raz i nie dwa. I na boga, to nie ja tu jestem dogmatykiem.

"ZZZ zaakceptował program IWA więc to byli anarchosyndykaliści."

Masz tu bibliografię:

Seweryn Ajzner, Związek Związków Zawodowych 1931-1939, Warszawa 1979

http://www.ceneo.pl/13267838

http://www.skapiec.pl/site/cat/1006/comp/798349

I jeśli tam znajdziesz datę "zaakceptowania" programu możesz o tym mówić. Wszystkie te książki traktują m.in. o profilu ideowym ZZZ, który był rewolucyjny, syndykalistyczny, ale pro-państwowy. Nie wszyscy syndykaliści to anarchiści.

Mówiąc, że anarchizm jest niezmienny mam na myśli to, że nie może w jednej epoce być rewolucyjny, a w innej reformistyczny, a jednej socjalny, a w innej pro-kapitalistyczny. I nie zmienią tego żadne prace, dywagacje czy rozważania, a to że anarchiści zmieniali w swoim życiu swoje poglądy nie zmienia podwalin anarchizmu.

"Ja nie jestem dogmatykiem, nie wierzę w żadne dogmaty. Mysle, że udowodniłem to tutaj wystarczająco."

Udowodniłeś, że poza kilkoma teoretykami i błędnymi wnioskami wyciąganymi z historii polskiego syndykalizmu nie masz żadnych podstaw ideowych. To jest dogmatyzm. "Platforma zajebista bo to Machno napisał".

"Socjaldemokraci mówią, że trzeba zlikwidować państwo i kapitalizm, wybory co najwyzej o ile w ogóle tylko lokalne, ludzie wybrani kontrolowani oddolnie pzrez cały czas i wybory nie po to, żeby przy ich pomocy wprowadzać w życie własne poglądy tylko ewentualnie dodatkowo?"

Ano poczytaj

"Socjalizm rozumiemy jako system, w którym społeczeństwo poza możliwością wyboru władz i uczestnictwa w nich posiada przede wszystkim realną kontrolę nad środkami produkcji, gdzie gospodarka nastawiona jest na zaspokajanie ludzkich potrzeb a nie na maksymalizowanie zysku. W dalszej perspektywie możliwe będzie powstanie bezklasowego, a co za tym idzie bezpaństwowego społeczeństwa komunistycznego, w którym znikną wszelkie bariery ograniczające rozwój zarówno jednostek jak i grup społecznych." Źródło: http://1917.net.pl/node/32 Podobne rzeczy pisał i Engels. Jednak do twierdzeń się to ogranicza, a nie do praktyki.

"Przedstawicieli mamy a nie delegatów coś pokręciłeś dośc mocno.
a jak ma się kończyć? Biorąc pod uwagę jakie mają poglądy, to sa kontrolowani przez własne partie i wprowadzają w życie własne poglądy propaństwowe i prokapitalistyczne. A ty możesz sobie zrobic pikietę z której mogą się pośmiać
Piszę tutaj, że może należałoby to zmienić tak zeby mniej przypominali przedstawicieli z demokracji pośredniej a bardziej delegatów z demoKRACJI bezpośredniej"

To są demokratyczni delegaci. Wybrani przez lud. Poglądy mają różne, ale działają tak samo. Trzeba być ślepym żeby tego nie widzieć. Co do śmiania się z pikiet. Nigdy się nie spotkałem żeby ktoś śmiał się z pikiety. Nie raz urząd na Pradze był zamykany w obawie, że zrobimy bardachę na korytarzu a petentów przyjmowano przez zakratowane okno. A ty jako zwolennik wyborów lokalnych możesz tylko posłuchać jak wygląda realna działalność w praktyce.

"może należałoby to zmienić tak zeby mniej przypominali przedstawicieli z demokracji pośredniej a bardziej delegatów z demoKRACJI bezpośredniej"

Ale uważasz, że zmieni to obecność anarchistów wewnątrz tego samego systemu, a nie sam system. Reformistyczne gówno.

Masz i doucz się w końcu,

Masz i doucz się w końcu, Bakunin w 1870 (tzn już wtedy gdy był anarchistą) o wyborach lokalnych:

Even when the representative system is improved by referendum, there is still no popular control, and real liberty – under representative government masquerading as self-government – is an illusion. Due to their economic hardships, the people are ignorant and indifferent and are aware only of things closely affecting them. They understand and know how to conduct their daily affairs. Away from their familiar concerns they become confused, uncertain, and politically baffled.
They have a healthy, practical common sense when it comes to communal affairs. They are fairly well informed and know how to select from their midst the most capable officials. Under such circumstances, effective control is quite possible, because the public business is conducted under the watchful eyes of the citizens and vitally and directly concerns their daily lives. This is why municipal elections always best reflect the real attitude and will of the people. [It can be gathered from the context that Bakunin, without explicitly saying so, refers not to great cities with hundreds of thousands or millions of inhabitants but to small or medium-sized communities where face-to-face democracy is practical.] Provincial and county governments, even when the latter are directly elected, are already less representative of the people
Dopisek w nawiasie jest Sama Dolgoffa

https://www.marxists.org/reference/archive/bakunin/works/1870/on-electio...

Zarówno Bakunin, jak i Dolgoff jak podejrzewam z tego dopiska, mają na temat lokalnych wyborów dokładnie te same poglądy co ja. Bakunin pisze tam nawet wyraźnie o "ludowej kontroli". Ja to tutaj nazwałem oddolną kontrolą.

jak juz pisałem, powodem dla którego wybory to kiepski pomysł jest to, że nad tak wybraną władzą nie ma oddolnej kontroli.
Chyba tego nie rozumiesz tylko wyznajesz jak religijne przykazanie "nie głosuj".

Tak jak napisałem wyżej, jeśli masz rację co do niezmienności anarchizmu to sam nie jesteś anarchistą. Nie ma trzeciej opcji.

Jeśli chodzi o ZZZ i IWA to lol

"Rozważano przystąpienie do anarchosyndykalistycznej międzynarodówki IWA, ale członkowie AFP przekonali syndykalistów do odstąpienia od tego zamiaru."

http://ozzip.pl/teksty/publicystyka/historia/item/501-z-dziejow-anarchos...

Wygląda na to, że "nie-anarchiści" w ZZZ byli większymi zwolennikami wstąpienia do IWA niż twoi "prawdziwi anarchiści" z AFP. Co ty na to? :-D

Nie, Platforma nie jest "zajebista bo ją Machno napisał". W ogóle jej nie popieram, bo nie jestem platformistą - to, że z faktu, że jej tutaj bronię przed jakimiś z dupy wziętymi oskarżeniami nie wynika wcale że to są moje poglądy - to jest kolejny dowód twojego sekciarstwa i dogmatyzmu. Już nie tylko Platfroma nie jest anarchistyczna, ale każdy kto napisze ze jednak jest anarchistyczna, też automatycznie nie może być według ciebie anarchistą. To sekciarstwo do kwadratu.

Jeśli chodzi o cytat z jakichś marksistów to WTF? Coś ci się (znowu) pokręciło. To nie socjaldemokraci tylko marksistowscy komuniści.
Biorąc pod uwagę że ty ich uważasz za socjaldemokratów, to wyglada na to że twoja definicja "socjaldemokraty" to "każdy kto się ze mną nie zgadza"

To są demokratyczni delegaci. Wybrani przez lud. Poglądy mają różne, ale działają tak samo.
To jest śmiała teza, że oni są w ogóle demokratami. Akurat ja się z tym nie zgadzam.

Natomiast cały ten argument "antywyborczy" polegający na wskazywaniu na innych kandydatów jest po prostu idiotyczny. Równie dobrze można by udowodnić że pikiety anarchistyczne sa bez sensu pokazując pikiety jakichś faszystów - i napisać, ze to takie same pikiety (jakie oddolne te pikiety, moze nawet sa pracownikami) - "poglądy moze różne ale działają tak samo"!!!!11

Realną działanością dziecko zajmowałem się już w czasach jak ci mama podcierała tyłek, o ile w ogóle byłeś na świecie na początku lat 90-tych

Anarchiści tak czy inaczej sa "wewnątrz systemu" chyba że ty jestes jednym z takich co to uważają, że jak się zamieszka na skłocie to automatycznie jesteś poza systemem.

Nie rozumiesz w ogóle słowa "reformizm", tak samo jak "socjaldemokracja". U ciebie to sa słowa pobzawione treści, nic nie znaczą poza tym, że czyjeś poglądy ci się nie podobają. Używasz ich jak Stalin określeń "trockista" czy "socjalfaszysta"

W kontekscie anarchistycznym reformista bylby to ktoś, kto by twierdził, że da się zreformować ten system żeby stał się anarchistyczny, wprowadzić anarchizm za pomoca reform.
Już ci napisałem że uważam to za niemożliwe. Ewentualny udział w wyborach w ogóle nie temu ma słuzyć. Napisałem to parę razy, kiedy w końcu dotrze?

No więc: "he never raised

No więc: "he never raised abstention from the electoral process to an inflexible article of faith" ale "Bakunin opposed workers’ participation in bourgeois politics because he feared that participation would corrode the proletariat and perpetuate the establishment. His opposition to parliamentary government was sharpened during his polemics with the Marxist parties, who favored parliamentary action by the workers."

Ponadto: "To correct the obvious defects of this system, the radical democrats of the Zurich Canton introduced the referendum, direct legislation by the people. The referendum is also an ineffective remedy; another fraud. In order to vote intelligently on proposals made by legislators or measures advanced by interested groups, the people must have the time and the necessary, knowledge to study these measures thoroughly... . The referendum is meaningful only on those rare occasions when the proposed legislation vitally affects and arouses all the people, and the issues involved are clearly understood by everyone. But almost all the proposed laws are so specialized, so intricate, that only political experts can grasp how they would ultimately affect the people. The people, of course, do not even begin to understand or pay attention to the proposed laws and vote for them blindly when urged to do so by their favorite orators."

Innymi słowy sam się zaorałeś.

Nie wiem dlaczego uważasz teraz, że AFP to nieprawdziwi anarchiści. Tak czy inaczej sam teraz widzisz, że żadnego "zaakceptowania programu" nie było tylko "rozważania".

Platforma dla mnie jest po prostu nietrafna. Jeśli uważasz, że nie mam prawa tak twierdzić jako anarchista to sam jesteś "sekciarzem" (za każdym razem gdy używasz tego słowa, gdzieś na świecie umiera mała owieczka).

Owi "marksistowscy komuniści" to nic innego jak pro-państwowi socjaliści czyli socjaldemokraci. Radykalniejsi od SLD, ale zawsze.

"To jest śmiała teza, że oni są w ogóle demokratami. Akurat ja się z tym nie zgadzam."

A kim? Puczystami?

"Realną działanością dziecko zajmowałem się już w czasach jak ci mama podcierała tyłek, o ile w ogóle byłeś na świecie na początku lat 90-tych" - przekonałeś mnie. Normalnie aż wstyd mi się zrobiło... Taaaakiiiii z ciebie bojownik.

"Anarchiści tak czy inaczej sa "wewnątrz systemu" chyba że ty jestes jednym z takich co to uważają, że jak się zamieszka na skłocie to automatycznie jesteś poza systemem."

Nie mieszkam na skłocie.

"W kontekscie anarchistycznym reformista bylby to ktoś, kto by twierdził, że da się zreformować ten system żeby stał się anarchistyczny, wprowadzić anarchizm za pomoca reform. Już ci napisałem że uważam to za niemożliwe. Ewentualny udział w wyborach w ogóle nie temu ma słuzyć. Napisałem to parę razy, kiedy w końcu dotrze?"

Kto normalny kandyduje nie po to żeby wygrać wybory?

serio to napisałeś?

:-D

His opposition to parliamentary government

Tu jest mowa o władzach centralnych. To znaczy wiesz, tonący brzytwy się chwyta - można udawać idiotę, ze się nie umie czytać i nie wie co to znaczy, że w przypadku lokalnych wyborów ludowa kontrola jest możliwa w odróżnieniu od wyborów do władz centralnych ale nic ci to nie da.

They have a healthy, practical common sense when it comes to communal affairs. They are fairly well informed and know how to select from their midst the most capable officials. Under such circumstances, effective control is quite possible because the public business is conducted under the watchful eyes of the citizens and vitally and directly concerns their daily lives. This is why municipal elections always best reflect the real attitude and will of the people.

Bakunin i Dolgoff w dopisku piszą tam dokładnie to, co pisałem wcześniej - gminy to co innego niż państwo, oddolna kontrola w przypadku lokalnych wyborów jest możliwa, z wyjątkiem dużych miast o kilkuset tysiącach lub kilku milionach mieszkańców.
Ja dodałem do tego tylko jedno, że w tym przypadku trzeba by zacząć od dzielnic które sa wielkości mniejszych gmin.

Nie wiem dlaczego uważasz teraz, że AFP to nieprawdziwi anarchiści. Tak czy inaczej sam teraz widzisz, że żadnego "zaakceptowania programu" nie było tylko "rozważania".

Masz spore problemy z percepcją - to znaczy, że do anarchistycznej międzynarodówki chcieli wstąpić ci wszyscy których nie uważasz za anarchistów. To jest równoznaczne z akceptacją programu. Złożyli przecież wniosek. Rozważania to tam były swoją drogą. Natomiast to twoi "prawdziwi anarchiści" nie chcieli do niej wstępować więc argument że ZZZ "jednak nie wstąpił do IWA bo anarchisci tam byli w mniejszości" jest nietrafiony skoro nie wstąpił właśnie przez "prawdziwych anarchistów"

Platforma dla mnie jest po prostu nietrafna. Jeśli uważasz, że nie mam prawa tak twierdzić jako anarchista to sam jesteś "sekciarzem" (za każdym razem gdy używasz tego słowa, gdzieś na świecie umiera mała owieczka).

Możesz sobie twierdzić, że Platforma jest nietrafna. Co więcej sam tak twierdze, więc to twój kolejny argument z dupy wzięty :-)
Sekciarzem jesteś dlatego, że twierdzisz, że jest nieanarchistyczna.

Nie wiem czy jak używam słówka sekciarz, to gdzies na świecie umiera mala owieczka, ale gdyby umierały jak używasz słowa "socjaldemokratyczny reformista" to owieczki małe i duże by już dawno wygineły.

Owi "marksistowscy komuniści" to nic innego jak pro-państwowi socjaliści czyli socjaldemokraci. Radykalniejsi od SLD, ale zawsze.

tak, a socjaldemokraci to prawie jak liberałowie, w związku z czym Marks to liberał :-)
Tłumacząc ci jak dziecku pewne podstawowe kwestie, nie wszyscy propaństwowi socjaliści są socjaldemokratami, niektórzy są marksistami i komunistami. Niektórzy sa bolszewikami. Akurat ich tu zacytowałeś, nie wiesz co to za strona?

A kim? Puczystami?
zwolennikami oligarchicznego kapitalizmu, który z demokracją nie ma nic wspólnego. Chyba się naczytałeś jakiegoś Korwina.

przekonałeś mnie. Normalnie aż wstyd mi się zrobiło...

Powinno, bo pierdololo o o tym, jak to rządzący się boją na widok pikiet w których bierzesz udział są żenujące. Wierz dalej w tą iluzję, pakują się od razu żeby uciekać z kraju jak cie widzą na horyzoncie z flagą...

Biedny Bakunin który na oczy nie widział "realnej działalności" anarchistów która się sprawdza, tylko wierzył w wybory. Nie dożył żeby zobaczyć pana Wiatraka w akcji - żal mi go naprawdę.

"W kontekscie anarchistycznym reformista bylby to ktoś, kto by twierdził, że da się zreformować ten system żeby stał się anarchistyczny, wprowadzić anarchizm za pomoca reform. Już ci napisałem że uważam to za niemożliwe. Ewentualny udział w wyborach w ogóle nie temu ma słuzyć. Napisałem to parę razy, kiedy w końcu dotrze?"
Kto normalny kandyduje nie po to żeby wygrać wybory?

Nie chodzi o to, żeby "kandydować nie po to, żeby wygrywać wybory" tylko jak napisałem, wygrać je nie w celu wprowadzania anarchizmu reformami a w innych celach - jakie to cele wiesz dobrze o ile czytałeś komentarze na które odpowiadasz, nie udawaj znowu idioty.

Zresztą skoro już o tym mowa, nawet samo kandydowanie a konkretnie kampania, mogłaby sie przydać ruchowi, bo trafia do znacznie większej ilości ludzi niż ulotki czy teksty w internecie, np jest czas antenowy w TV za darmo. Byłaby to kontrpropaganda wobec zwolenników kapitalizmu, ktorzy jak na razie dominują w mediach w 100%

Jest napisane "parliamentary

Jest napisane "parliamentary government". Chodzi więc o demokrację przedstawicielską. Nie ma podziału na centralną lub lokalną. Wszyscy zaczynają od rad osiedli, które są jeszcze mniejsze niż rady dzielnic. Jak widać od czasów kiedy oni to napisali nikomu się to nie udało.

Poczytaj więcej o historii polskiego syndykalizmu, ustal w końcu czy ZZZ to byli anarchosyndykaliści i czy AFP była anarchistyczna, to zrozumiesz jak wyglądała kwestia stosunków z IWA. Nie mówię, że ten tekst z OZZIP jest do dupy, ale wiele rzeczy jest w nim pominiętych.

"Wierz dalej w tą iluzję, pakują się od razu żeby uciekać z kraju jak cie widzą na horyzoncie z flagą..."

Za to, jak wystawisz listę wyborczą do samorządu ogłoszą stan wojenny.

"Zresztą skoro już o tym mowa, nawet samo kandydowanie a konkretnie kampania, mogłaby sie przydać ruchowi, bo trafia do znacznie większej ilości ludzi niż ulotki czy teksty w internecie, np jest czas antenowy w TV za darmo."

Czas antenowy nie jest za darmo. Musisz zwrócić te koszty jeśli nie masz 3% głosów. A uwierz mi, nie zdobędziesz ich łatwo. Według mnie kampania wyborcza ruch by ośmieszyła i zrównała z istniejącymi partiami politycznymi co byłoby całkowitym zaprzeczeniem jego podstaw. Więcej niż połowa ludzi w tym kraju NIE głosuje co chyba najlepiej świadczy o tym gdzie mają kampanie wyborcze.

OK, widze że po prostu nie

OK, widze że po prostu nie znasz angielskiego, wiec ci to potłumaczę.

Bakunin opposed universal suffrage insofar as it reinforced the bourgeois democratic state, but he never raised abstention from the electoral process to an inflexible article of faith. Under certain exceptional circumstances, he advocated temporary alliance with progressive political parties for specific, limited objectives. In a letter to his friend the Italian anarchist Carlo Gambuzzi, a former lawyer, Bakunin advised him to become a candidate for Deputy from Naples

Bakunin sprzeciwiał się wyborom do władz centralnych, ale sprzeciw wobec wyborów nigdy nie stał sie "artykułem wiary". W niektórych okolicznościach popierał sojusze z postępowymi partiami, namawiał włoskiego anarchistę Carlo Gambuzzi do startu w wyborach lokalnych w Neapolu

Jest tam cytat z tego listu do Gambuzzi.

http://www.marxists.org/reference/archive/bakunin/works/1870/on-election...

"parliamentary goverment" oznacza "rząd parlamentarny".

Dlaczego mógł namawiać do startu w wyborach lokalnych - o tym mówią poprzednie cytaty.

They have a healthy, practical common sense when it comes to communal affairs. They are fairly well informed and know how to select from their midst the most capable officials.
W sprawach gminnych [[w odróznieniu od spraw całego kraju albo prowincji]] ludzie są dobrze poinformowani i wiedzą jak wybrać odpowiednich urzędników

Under such circumstances, effective control is quite possible,
W takich warunkach skuteczna kontrola jest możliwa

This is why municipal elections always best reflect the real attitude and will of the people.
Dlatego lokalne wybory najlepiej pokazują realne postawy i wole ludu.

Provincial and county governments, even when the latter are directly elected, are already less representative of the people.
Rządy prowincji i hrabstw? nawet jeśli są bezpośrednio wybierane, w mniejszym stopniu reprezentują ludzi.

To sa wszystko słowa Bakunina, nie moje.
On tutaj stopniuje reprezentację. Im niżej tym bardziej jest to reprezentatywne dla "woli ludu"

Jak widać od czasów kiedy oni to napisali nikomu się to nie udało.

Co się miało udać? Po śmierci Bakunina, co już cytowałem anarchisci zaczeli odrzucać wszystkie wybory z nielicznymi wyjątkami. Jak nie próbujesz o się nie ma praw udać. W Hiszpani kiedyś się udawało i to było póżniej wsparcie dla oddolnych działań ludzi.

Dzisiaj zapatyści mają podobne podejście do lokalnych wyborów i jedyne zarzuty ze strony anarchistów są ideologiczne, a nie konkretne. Nie ma żadnych konkretów że to źle działa samo w sobie, tylko krytyka na zasadzie "anarchisci odrzucają wybory więc musimy to krytykować". Absurd

Poczytaj więcej o historii polskiego syndykalizmu, ustal w końcu czy ZZZ to byli anarchosyndykaliści i czy AFP była anarchistyczna, to zrozumiesz jak wyglądała kwestia stosunków z IWA. Nie mówię, że ten tekst z OZZIP jest do dupy, ale wiele rzeczy jest w nim pominiętych.

pewnie, i uwierzyć mam w to na słowo. Daj cytat z którejś ksiązki, że było na odwrót i to AFP namawiała "syndykalistów" do wstępowania do IWA , a oni nie chcieli albo już zamilknij w tej sprawie.

Ja nie mam żadnego problemu z ustalaniem kto tam był anarchosyndykalistą, bo od pewnego momentu cały ZZZ zrobił się anarchosyndykalistyczny, dzięki anarchistycznym działaczom ktorzy tam byli.
Problem z ustalaniem to ty masz, nie ja. Nierozwiązywalny problem jak widać jeśli zamiast działań takich jak poparcie rewolucji, wstępowanie do anarchistycznych miedzynarodówek ciebie bardziej interesuje tropienie heretyków, prawdziwych i wyimaginowanych.

Za to, jak wystawisz listę wyborczą do samorządu ogłoszą stan wojenny.
Na pewno obecnie jest to bardziej prawdopodobnie. Zdelegalizowaliby wybory gdyby zaczeli w nich wygrywac ludzie, których klasa rządząca bardzo nie chciałaby tam widzieć.
Masz co do tego jakieś wątpliwości?

Według mnie kampania wyborcza ruch by ośmieszyła i zrównała z istniejącymi partiami politycznymi co byłoby całkowitym zaprzeczeniem jego podstaw.
Jakby podejśc do tego jak sobie wyobrażasz że anarchiści zakładają partię i startują w wyborach żeby wprowadzać anarchizm, to tak by było że ruch by się ośmieszył chociaż pewnie kilkadziesiąt tysięcy głosów i tak by wpadło gdyby zrobić kampanie jak trzeba

W innym przypadku to trzeba by wytłumaczyć ludziom po co się to robi, m.in. żeby zmienic lokalnie to, czemu nie głosują, tzn to, ze nie mają oddolnej kontroli

Większośc ludzi nie jest anarchistami i nie ma tak zdecydowanych poglądów na wybory nawet jak nie chodzi na nie

Równe prawo do bezpłatnych

Równe prawo do bezpłatnych bloków wyborczych na antenie programów: pierwszego, drugiego i trzeciego Polskiego Radia oraz w Polskim Radiu BIS, a także na antenie programu pierwszego i drugiego Telewizji Polskiej, w rozszczepieniu lokalnym TVP3 Regionalnej, oraz w audycjach jednostek lokalnych radiofonii publicznej, mają wszyscy kandydaci i opcje polityczne.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kampania_wyborcza

Znam angielski bardzo

Znam angielski bardzo dobrze. A tutaj masz coś więcej o tym cytacie:

Back to Bakunin?

Bookchin and Biehl likes to quote Bakunin to defend their rejection of anarchist principles and tactics. Biehl argues that "Bakunin himself favored anarchists' undertaking local political activity, because he saw that municipal politics is basic to people's political lives." Firstly, just because Bakunin said something does not make it right. Secondly, it is hard to justify this intrepration of his argument. Bookchin and Biehl quote Bakunin's comments that the people "have a healthy, practical common sense when it comes to communal affairs. They are fairly well informed and know how to select from their midst the most capable officials. Under such circumstances, effective control is quite possible, because the public business is conducted under the watchful eyes of the citizens and vitally and directly concerns their daily lives. This is why municipal elections always best reflect the real attitude and will of the people." [Bakunin on Anarchism, p. 223]

However, they fail to mention that this is probably Bakunin's only favourable comment on elections. Nor do they mention that he also argued that the "men in charge of local and regional governments live in a different environment, far removed from the people, who know very little about them . . . popular control over regional and local affairs is exceedingly difficult." [Ibid.] Perhaps Bookchin will argue that by local and municipal Bakunin meant different things. Bakunin ends his critique of representative government by arguing that anarchists "maintain . . . that universal suffrage, considered in itself and applied in a society based on economic and social inequality, will be nothing but a swindle and snare for the people; nothing but an odious lie of the bourgeois democrats, the surest way to consolidate . . . the permanent domination of the people by the owning classes, to the detriment of popular liberty. We deny that universal suffrage could be used by the people for the conquest of economic and social equality. It must always and necessarily be an instrument hostile to the people, who which supports the de facto dictatorship of the bourgeoisie." [Op. Cit., p. 224] He did not make a distinction between local and parliamentary elections. Such a position is consistent with his other arguments against using elections and so Bookchin and Biehl quote Bakunin out of context and misrepresent the general thrust of his argument.

I jeszcze jedno. Bookchin i Biehl popierając municypializm nie określali się już jako anarchiści.

Nie jest to wcale "coś

Nie jest to wcale "coś więcej" tylko cos mniej. To jest jedna z interpretacji i to nie do końca słuszna. Skoro namawiał do startu w wyborach lokalnych to jednak rozróżniał wybory lokalne i na wyższym szczeblu. Pisze to wprost i tu nie ma co kombinować.

Bookchin się mylił w tym, że stworzył całą koncepcje ograniczającą się do lokalnych wyborów. Municypalizm na tym się opiera i jest rzeczywiście reformistyczną teorią. Czym innym jest ogólna krytyka wyborów i dopuszczenie ich czasami lokalnie jak robił Bakunin, a czym innym odwrócenie tego i zrobienie podstawowej strategii i podstawy nowego ustroju z wyborów lokalnych (Bookchin)

To już jest nadinterpretacja Bakunina, ponieważ takich poglądów on na pewno nie miał dlatego to prawda, że "Bookchin and Biehl quote Bakunin out of context and misrepresent the general thrust of his argument."
Stawiają go jakby na głowie chociaż się nie mylą co do tego, czy uważał za mozliwy start w lokalnych wyborach.

Bookchin był na pewno bezpaństwowym socjalistą. Czy był anarchistą do końca to sporna kwestia, tylko że to problem "czy szklanka jest do połowy pełna czy do połowy pusta" Czy każdy socjalista który jednocześnie chce zniesienia państwa jest anarchistą? Jeśli tak to Bookchin był anarchistą, a jeśli nie to nie był

"Co do śmiania się z

"Co do śmiania się z pikiet. Nigdy się nie spotkałem żeby ktoś śmiał się z pikiety. Nie raz urząd na Pradze był zamykany w obawie, że zrobimy bardachę na korytarzu a petentów przyjmowano przez zakratowane okno. A ty jako zwolennik wyborów lokalnych możesz tylko posłuchać jak wygląda realna działalność w praktyce."

Chwalenie się czymś takim, i nazywanie tego dumnie "bardachą", świadczy jak infantylni jesteście. Faktycznie, ultragroźna, załogancka akcja bezpośrednia. System zachwiał się w posadach.

Co do mieszkania na squacie - nie poza systemem, ale to już jest coś. W realiach, nie w majakach masturbacyjnych internetowych. Punki ze squatów, czy ci których znałem z europejskich wagenbourgów nie czytali Bakunina czy innych w oryginale, i czasem nawet nie wiedzieli nic o nich. Za to żyli w anarchistyczny sposób. Wykpiwanie tego na rzecz garstki nie mogących sobie poradzić w życiu osób, normalsów domagających się innych stosunków płacowych, nie rozumiejących że życie nie polega na pracy, stojących z jakąś szmatą w kilku z ponurymi minami - pokazuje jak blisko wam do anarchizmu ... Na dobrą sprawę, to wy powinniście być w jakieś bardziej radykalnej opcji SLD, a nie nazywać się A.

To dobrze, że spotykasz

To dobrze, że spotykasz takich panków. Większość skłotersów, których ja znam niestety uważają, że są antysystemowi tylko dlatego, że słuchają pank rocka i żyją w sposób kapitalistyczny gdyż skłot traktują jak zwykły klub z muzyką na którym się zarabia. TO wykpiwam i będę wykpiwał na równi z wielce radykalnym powieszeniem pod osłoną nocy szmaty z napisem "jebać policję" i nazywaniem tego "akcją antypolicyjną" lub usmarowaniem farbą paru butynków żeby nazwać to "greckim ogniem", a nie życie w anarchistyczny sposób na skłocie.

Twierdząc, że nie-skłotersi i nie-panki są źli bo domagają się innych stosunków płacowych według mnie stoisz według mnie zdecydowanie bliżej Korwina nawet niż tego SLD.

od kiedy to nihiliści

od kiedy to nihiliści pragną rewolucji? jak sądzę nie znasz tego subtelnego rozróżnienia pomiędzy buntem z jednej, a rewolucją z drugiej strony

Ależ znam, różnica jest

Ależ znam, różnica jest taka że z buntu się wyrasta w okolicach 19 lat. Tez cie to kiedys czeka :)

sztandarowe uchwycenie

sztandarowe uchwycenie problemu rodem z rozmów w toku stworzone na użytek sformalizowanej cywilizacji, jakiej jak widać jesteś dumnym reprezentantem. Przyznam szczerze, nie spodziewałem się, że stać cie na więcej. Dziękuje, do widzenia dobranoc :)

Ps. Jak z buntu się wyrasta

Ps. Jak z buntu się wyrasta już w wieku lat 19 i staję się takim serwilistycznym zramolałym dziadem jak ty, to ty ze swoim stronnictwem jesteście w dupie .. jakby nie było czarnej :(

uważanie za zramolałego

uważanie za zramolałego dziada każdego kto ma więcej niż 19 lat to też jest coś z czego się wyrasta :) Przejdzie ci wszystkim przechodzi

jak widać na przykładzie

jak widać na przykładzie szerzących się jak grzyby po deszczu grup insurekcyjnych oraz różnych wywrotowych aktów sprawa przedstawia się zgoła odmiennie.Ktoś kiedyś powiedział "krew buntowników szybko rzednie", jednakowoż okres zastygania buntowniczej krwi zależy w tym przypadku wyłącznie od personalnych pokładów siły i charakteru. Twoje pokłady mocy jak widać uleciały już dawno, nie pozostało ci zrobić nic bardziej odpowiedniego jak dać przykład swojemu schyłkowemu stronnictwu i zamówić miejsce na cmentarzu.

Ps. Zramolały dziad to stan umysłu, wiek nie gra tu roli.

zauważyłem, że

zauważyłem, że chciałbyś uchodzić za jakąś skarbnice złotych myśli o anarchizmie i tym podobnych wywrotowych ideach, a z tak pretensjonalną manierą unikasz uczciwego scharakteryzowania specyfiki znamionującej nihilistyczne tendencje.

Nie o rewolucje sensu stricto chodzi z wieńczącym happy endem domknięciem, a o nie mające złudzeń podniesienie rzuconej przez świat rękawicy.

Ps. Nazywając osobę, która wcześniej zabrała głos w sprawie nihilizmu świrem, by zaraz potem mieć do kogoś pretensje o dogmatyzm, obrazujesz tylko jaka kłamliwa rozbieżność wyziera z twoich wpisów. Jedną ręką dając kredyt autonomii, drugą poprzez napiętnowanie zabierając.

Komuchom bije już na

Komuchom bije już na dekiel. NAM i nihiliści rozwalają im schemat, dogmat, platformę, i zmuszają do weryfikacji - a to boli.

Co to jest NAM? Jakas grupka

Co to jest NAM? Jakas grupka insurekcjonistów z drugiego końca świata?
Nihiliści w liczbie 2 czy 3 zapewniają troche rozrywki w internecie, więc raczej bawi a nie boli, ale skoro chcesz w to wierzyć :)

National Anarchist Movement

National Anarchist Movement matołku ....

acha...

Myśl globalnie działaj lokalnie, to chyba jedno z głównych haseł ruchów wolnościowych? Lubię czytać takie wpisy, bo jak przychodzi w końcu koza do woza to stoicie w kolejce do kasy;) Ale ja nie o tym. Działaj lokalnie zgłoś się do Warszawskiej Wspólnoty Samorządowej i sam zobacz jak to wygląda, żadna to partia, ale ludzie którym się chce, A teraz to dużo...

Oto jak Warszawska

Oto jak Warszawska Wspólnota Samorządowa działa lokalnie na dzielnicy w której burmistrzem jest jej lider http://lokatorzy.info.pl/ignorancji-wobec-lokatorow-u-piotra-guziala-cia...

Czas na wybranie strategi

dezertero
W sumie to wszyscy piszą tu, że są za lub przeciw uczestniczeniu w tzw życiu politycznym. Może czas na decyzje, czy bierzemy udział, aby kreować, czy stosujemy dalej dotychczasową strategię iw ten sposób tworzymy pewien dualizm, który jak dotychczas niewiele wskórał ...

Głosujesz - źle, nie

Głosujesz - źle, nie głosujesz źle. Sytuacja bez wyjścia. Oddolna samoorganizacja społeczeństwa jest fizyczną niemożliwością. Odgórna organizacja jest zamachem na wolność. W dowolnym społeczeństwie zawsze znajdzie się ktoś kto uzna się za lepszego i w bardziej lub mniej formalny sposób uzyska władzę - oczywiście przy pomocy tych, którymi zamierza rządzić, taki paradoks. Bierność wyborcza to nic więcej jak bierne poparcie dla decyzji aktywnej politycznie części społeczeństwa. Aktywność wyborcza to samo...

Proponuję eksperyment, przeprowadźmy referendum, w którym obywatele udzieliliby odpowiedzi na dwa proste pytania:
- czy popierasz całkowitą likwidację systemu podatkowego? (tak/nie)
- czy popierasz zwiększenie wydatków budżetowych na publiczną służbę zdrowia? (tak/nie)

Ktoś wątpi, że na oba pytanie większość głosujących udzieliłaby odpowiedzi twierdzących?

Ludzie nie są solidarni, nie są rozsądni. Są ludźmi i kierują się własnym interesem, emocjami, uprzedzeniami i setką innych bzdur. I przede wszystkim są różni. Nie jest to jednak wcale argument na rzecz obrony autorytarnych systemów rządów ani przeciwko demokracji oddolnej. To nie jest żaden argument, to stwierdzenie faktu. A to prowadzi nas do wniosku, że świat jest, był i będzie paskudny bez względu na dominujący system polityczny czy nawet jego brak. Prościej, nic nie wskazuje na to aby oddolnie zorganizowane społeczeństwo (anarchistyczne?) miałoby być lepsze od społeczeństwa zorganizowanego odgórnie. Bez względu na formę organizacji (lub jej brak) zawsze ktoś będzie pokrzywdzony.

Wszystko wskazuje na to, że

Wszystko wskazuje na to, że anarchistyczne społeczeństwo będzie lepsze niż nieanarchistyczne, chociaz nikt nie twierdzi że idealne.

Ludzie bywają solidarni, bywają też niesolidarni, różnie z tym bywa. Solidarność mamy zapisaną w naszej naturze tylko że nie jest ona konsekwentna, bo naszej naturze mamy też zapisane pewne brzydkie cechy.

A przede wszystkim wiele zależy też od warunków w jakich się żyje, ideologii jaka panuje, społeczeństwa w którym się żyje - które z tych cech są rozwijane a które nie.

Dam ci przykład - bywały już takie społeczeństwa w których praktycznie nie było zabójstw gdyż taka panowała tam kultura.

Do jakiego stopnia warunki wpływają na ludzi o tym świadczą eksperymenty Zimbardo

http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_więzienny

Społeczeństwo oparte na wyzysku i władzy wychowuje takich ludzi którzy realizują swoje interesy kosztem innych.

W dowolnym społeczeństwie zawsze znajdzie się ktoś kto uzna się za lepszego i w bardziej lub mniej formalny sposób uzyska władzę - oczywiście przy pomocy tych, którymi zamierza rządzić, taki paradoks.
Nie w anarchistycznym. Rzeczywiście pewnie zawsze będą pojawia sie takie osoby, ale żeby ktos taki faktycznie mógł zdobyc władzę potrzebni mu sa inni którzy go poprą a tego nie będzie w anarchistycznym społeczeństwie, bo do posłuszeństwa wobec władzy ludzi się wychowuje, a takie wychowanie zniknie.

Anarchistyczne społeczeństwo będzie lepsze z wielu powodów, nie tylko jednego.

Wyszło szydło z wora, że

Wyszło szydło z wora, że doświadczenia Zimbardo nie sa miarodajne, były manipulowane.

Zmieniać świat na lepsze, a po chuj? Rozpierdolić to wszystko. Czy oddonlnie, czy odgórnie - rozpierducha to jest to.

Taa jasne manipulowane były

Taa jasne manipulowane były :-) Najlepiej skończ ćpać

Wszystko wskazuje na to, że

Wszystko wskazuje na to, że anarchistyczne społeczeństwo będzie lepsze niż nieanarchistyczne (...)

Wszystko to znaczy co???

Solidarność mamy zapisaną w naszej naturze tylko że nie jest ona konsekwentna, bo naszej naturze mamy też zapisane pewne brzydkie cechy.

Solidarność rodzinną i plemienną owszem, a i to tylko do pewnego stopnia. Abstrakcyjnej solidarności (nakierowanej na ludzi nieznanych, obcych) raczej nie stwierdzisz w ludzkiej naturze. Tylko nie myl protekcjonalizmu charytatywnego służącemu uspokojeniu sumienia lub dowartościowaniu własnego ego z solidarnością.

A przede wszystkim wiele zależy też od warunków w jakich się żyje, ideologii jaka panuje, społeczeństwa w którym się żyje - które z tych cech są rozwijane a które nie.

Czyli byt określa świadomość, ale to już chyba komunizm a nie anarchizm. Poza tym paradoksalnie nie jest to argument na rzecz anarchizmu tylko przeciwko niemu. Skoro warunki wzmocniły we współczesnym społeczeństwie cechy negatywne (niepożądane z punktu widzenia anarchizmu) to nie ma fizycznej możliwości zaistnienia anarchii. Do realizacji postulatów anarchistycznych niezbędny jest okres przejściowy, którego doktryna anarchistyczna nie przewiduje. Więcej, taki okres przejściowy mający na celu wychowanie pokoleń wolnych od cech niepożądanych musiałby być zdominowany (odgórnie?) przez anarchistów co jest rażąco sprzeczne z anarchistyczną zasadą wolności absolutnej. W tym świetle wyraźnie widoczna jest niemożliwość wdrożenia anarchistycznej teorii w życie. Inny argument?

Rzeczywiście pewnie zawsze będą pojawia sie takie osoby, ale żeby ktos taki faktycznie mógł zdobyc władzę potrzebni mu sa inni którzy go poprą a tego nie będzie w anarchistycznym społeczeństwie, bo do posłuszeństwa wobec władzy ludzi się wychowuje, a takie wychowanie zniknie.

Przecież już udzieliłem odpowiedzi na taką zagadkę - " przy pomocy tych, którymi zamierza rządzić". Przyjrzyj się światu, przejrzyj dowolny podręcznik do historii. Zawsze część społeczeństwa popiera kontrrewolucję, zawsze znajdzie się ktoś kto skusi się na możliwość uzyskania wyższego miejsca na grzędzie - bogaci nigdy nie walczą, mają od tego całe rzesze biedaków. I niekoniecznie wynika to z wychowania, to swoista cecha stada a ludzie są przecież zwierzętami stadnymi. Poza tym, ponownie możemy w tym momencie wrócić do rozważań na temat cech negatywnych wzmacnianych przez współczesny system - "takie wychowanie" nie zniknie dopóki nie znikną wszyscy wychowani w ten sposób (sługa wychowa sługę, faszysta faszystę....), po drugie sam fakt istnienia osób wychowanych w ten sposób daje możliwość zwerbowania zwolenników komuś kto dąży do władzy...

Wszystko to znaczy

Wszystko to znaczy co???
Wszystkie sprawy które poruszyłeś w konteście róznych społeczeństw i na które odpowiedziałem.

Solidarność rodzinną i plemienną owszem, a i to tylko do pewnego stopnia. Abstrakcyjnej solidarności (nakierowanej na ludzi nieznanych, obcych) raczej nie stwierdzisz w ludzkiej naturze. Tylko nie myl protekcjonalizmu charytatywnego służącemu uspokojeniu sumienia lub dowartościowaniu własnego ego z solidarnością.

Oczywiście że wobec obcych ludzi również, nawet nie tylko wobec ludzi ale innych zwierząt również. I nie tylk my, ale naczelne.
Mamy w mózgu odpowiednie komórki które za to odpowiadają, neurony lustrzane

Jak dowiodły dalsze badania, neurony lustrzane ludzkiego mózgu odpowiedzialne są również za współbrzmienie emocjonalne, współodczuwanie, empatię i intuicję.
Za sprawą empatii, możliwej dzięki systemowi lustrzanych
neuronów, dochodzi do szybkiego, nieświadomego,
przedrefleksyjnego, intuicyjnego rozpoznania, co dzieje się
z drugim człowiekiem, co jest określane jako umiejętność
tworzenia „teorii umysłu” – wrażenia na temat wewnętrznych
motywów innych ludzi. Zatem „teoria umysłu” stanowi
dar wyobrażania sobie, co myślą inni – dzięki istnieniu
systemu lustrzanych neuronów. Owa umiejętność odgrywa
fundamentalne znaczenie z punktu widzenia społecznego,
bowiem buduje więzi społeczne, umożliwia socjalizację,
zachowania moralne, adaptację społeczną, a nade wszystko
sprawne funkcjonowanie człowieka w społeczeństwie.

Zatem można z dużym prawdopodobieństwem
stwierdzić, że to właśnie neurony lustrzane
odgrywają fundamentalną rolę w ludzkiej moralności, będąc
jej współczuciowym podkładem.

Działanie neuronów lustrzanych jest podstawą umiejętności
społecznych. To właśnie one stanowią pomost
interpersonalnego porozumienia, zalążek dalszych kontaktów,
pierwszą, nieświadomą pętlę komunikacyjną między
dwiema osobami. Owo pierwsze porozumienie może być
jednak oparte na błędnych lub nie do końca właściwych
przesłankach odnośnie afektów i intencji drugiej osoby.
Dlatego też istotną rolę w tym zakresie odgrywają procesy
mentalne, racjonalizujące ludzkie zachowania.

BOŻENA SOSNOWSKA
CZY NEURONY LUSTRZANE STANOWIĄ WSPÓŁCZUCIOWY PODKŁAD
LUDZKIEJ MORALNOŚCI?*

Neurokognitywistyka w patologii i zdrowiu, 2009 – 2011
Pomorski Uniwersytet Medyczny w Szczecinie

http://www.pum.edu.pl/__data/assets/file/0019/47431/NK_2011_021-032.pdf

Czyli byt określa świadomość, ale to już chyba komunizm a nie anarchizm.
Nie, to anarchizm :-) Chyba zresztą miałeś na mysli marksizm a nie "komunizm", bo komunizm może być i anarchistyczny, nie tylko marksistowski.

Poza tym paradoksalnie nie jest to argument na rzecz anarchizmu tylko przeciwko niemu.
Nie. Jest to argument na rzecz anarchizmu, tzn sytuacja z tego eksprymentu dotyczy każdej sytuacji gdzie jest władza jakiejś grupy ludzi na inną grupą.

Zimbardo - Jak dobrzy ludzie stają się źli?
http://www.democracynow.org/2007/3/30/understanding_how_good_people_turn...

Skoro warunki wzmocniły we współczesnym społeczeństwie cechy negatywne (niepożądane z punktu widzenia anarchizmu) to nie ma fizycznej możliwości zaistnienia anarchii. Do realizacji postulatów anarchistycznych niezbędny jest okres przejściowy, którego doktryna anarchistyczna nie przewiduje.
Przede wszystkim osoby z tego eksperymentu natychmiast po jego zakończeniu wróciły do swoich normalnych postaw, wiec nie jest tak do końca jak piszesz.

Po drugie nie jest prawdą, że doktryna anarchizmu nie przewiduje okresu przejściowego,

Zob np poglady Guillaume:

http://drabina.wordpress.com/2012/01/08/james-guillaume-lacznik-kolektyw...

W czasie rewolucji w Hiszpanii anarchiści wszystko co robili traktowali jako "okres przejściowy" przed pełnym anarchokomunizmem.

Także platformiści piszą o okresie przejściowym.

Natomiast anarchiści nie są zwolennikami etatystycznego okresu przejściowego, a już zwłaszcza po doświadczeniach z XX w. kiedy sie okazało, że całe kraje "socjalistyczne" wygladały jak więzienie z tego eksperymentu. Władza zmieniła w ten sposób byłych obrońców klasy robotniczej w jej katów. Nienormalne warunki władzy totalitarnej.

Zawsze część społeczeństwa popiera kontrrewolucję, zawsze znajdzie się ktoś kto skusi się na możliwość uzyskania wyższego miejsca na grzędzie - bogaci nigdy nie walczą, mają od tego całe rzesze biedaków.
Mówimy o społeczeństwie anarchistycznym w którym już nie będzie "bogatych i biedaków" i o takiej sytuacji w której większa częśc tego społeczeństwa ma anarchistyczne poglądy, a ty piszesz tak jakby mowa była o obecnym, w którym jest władza, biedni i bogaci.

Te argumenty mogą co najwyzej dotyczyć problemów ze zdobyciem poparcia dla anarchistycznych poglądów - i tak jest faktycznie, tzn ludzie podporządkowują się władzy, bogaci posługują się biednymi, ludzie mają nabyte negatywne cechy i z tego powodu anarchizmu jeszcze nie ma.

Za sprawą empatii,

Za sprawą empatii, możliwej dzięki systemowi lustrzanych neuronów, dochodzi do szybkiego, nieświadomego, przedrefleksyjnego, intuicyjnego rozpoznania, co dzieje się z drugim człowiekiem (...) Owa umiejętność odgrywa
fundamentalne znaczenie z punktu widzenia społecznego, bowiem buduje więzi społeczne, umożliwia socjalizację, zachowania moralne, adaptację społeczną, a nade wszystko sprawne funkcjonowanie człowieka w społeczeństwie.

To wszystko pięknie wpisuje się w instynkt stadny. Problem w tym, że do realnego wdrożenia anarchizmu (czy też komunizmu) na skalę globalną potrzebna jest zdolność jednostki do "intuicyjnego rozpoznania" na poziomie abstrakcyjnym - czyli do automatycznej (nie wymagającej wysiłku woli) umiejętności wczucia się w sytuację ludzi całkowicie obcych, takich których nie znamy i nigdy nie poznamy. Przykładowo Europejczyk powinien intuicyjnie wczuwać się w sytuację wyzyskiwanych trzecioświatowych robotników. To jednak nie wszystko, oprócz zdolności do "rozpoznania, co się dzieje z drugim człowiekiem" jednostka powinna nie być zdolna do podejmowania działań szkodzących innym, każdą krzywdę wyrządzoną innej osobie powinna niejako traktować jako wyrządzoną sobie.

Po drugie nie jest prawdą, że doktryna anarchizmu nie przewiduje okresu przejściowego (...)

Anarchizm jako taki jest swoistą antyideologią, nie tylko brak w nim jednolitych podstaw teoretycznych ale są wręcz niedopuszczalne. Istotą anarchizmu jest przekonanie, że ludzie są w stanie stworzyć harmonijne społeczeństwo w sposób naturalny, bez żadnej ingerencji zewnętrznej. Tym samym powoływanie się na "autorytety anarchizmu" jest raczej zabawne niż sensowne.

W czasie rewolucji w Hiszpanii anarchiści wszystko co robili traktowali jako "okres przejściowy" przed pełnym anarchokomunizmem.

Niestety nic z tego nie powstało. Wszystko rozpadło się jeszcze w trakcie trwania wojny domowej. Fajnie opisuje to Orwell w "Hołdzie Katalonii" - na początku wszyscy równi, na końcu każdy pilnuje swojego interesu. Doskonale wpisuje się to w twoje wcześniejsze stwierdzenie, że "do posłuszeństwa wobec władzy ludzi się wychowuje" - wystarczy je nieco rozszerzyć o egoizm i parę innych cech niepożądanych w anarchizmie. Ludzie wychowani w warunkach nierówności raczej nie nauczą się równego traktowania innych.

Natomiast anarchiści nie są zwolennikami etatystycznego okresu przejściowego (...)

To oczywiste, anarchiści to ludzie marzący o spontanicznej przemianie ludzkości.

Mówimy o społeczeństwie anarchistycznym w którym już nie będzie "bogatych i biedaków" i o takiej sytuacji w której większa częśc tego społeczeństwa ma anarchistyczne poglądy, a ty piszesz tak jakby mowa była o obecnym, w którym jest władza, biedni i bogaci.

W takim razie mam pytanie, w jaki sposób dojdzie do tego, że większa część społeczeństwa będzie miała anarchistyczne poglądy? Co sprawi, że ludzie wychowani w obecnym systemie nagle doznają "olśnienia"?

(...)moim zdaniem dla wielu anarchistów działalność samego ruchu anarchistycznego ma być okresem przejściowym.

To mrzonka, i ty o tym wiesz. Można być fajnym i pomagać ludziom, można ich uczyć nowych umiejętności, można wiele robić wiele ale jednego nie - nie można być pewnym w jaki sposób wykorzystają poprawę swojej sytuacji czy nabyte umiejętności.

To wszystko pięknie wpisuje

To wszystko pięknie wpisuje się w instynkt stadny.
Chodzi ci chyba o instynkt społeczny, z tym że raczej instynkt społeczny się w to wpisuje a nie na odwrót, bo tu chodzi o nasza budowę mózgu to coś więcej niż instynkt.

Problem w tym, że do realnego wdrożenia anarchizmu (czy też komunizmu) na skalę globalną potrzebna jest zdolność jednostki do "intuicyjnego rozpoznania" na poziomie abstrakcyjnym - czyli do automatycznej (nie wymagającej wysiłku woli) umiejętności wczucia się w sytuację ludzi całkowicie obcych, takich których nie znamy i nigdy nie poznamy.
Nie rozumiem o co ci chodzi, abstrakcja tym się rózni od intucji że jest właśnie na innym poziomie. Zresztą to nieważne, bo w przypadku neuronów lustrzanych nie ma znaczenia czy kogoś znasz czy nie. Żaden system społeczny nie byłby możliwy bez tego.

To jednak nie wszystko, oprócz zdolności do "rozpoznania, co się dzieje z drugim człowiekiem" jednostka powinna nie być zdolna do podejmowania działań szkodzących innym, każdą krzywdę wyrządzoną innej osobie powinna niejako traktować jako wyrządzoną sobie.
Dokładnie tak działają neurony lustrzane, że cokolwiek się dzieje z inną osobą odbiera się jako to co się dzieje z tą jednostką. Stąd nazwa tych neuronów one "odbijają jak lustro". Dzięk temu możesz m.in rozumieć co się dzieje z innymi ludźmi

Anarchizm jako taki jest swoistą antyideologią, nie tylko brak w nim jednolitych podstaw teoretycznych ale są wręcz niedopuszczalne.
Kompletna bzdura :-) Anarchizm jest może antyideologią w jakimś marksistowskim znaczeniu ideologii jako fałszywej świadomości, ale nie w zwykłym znaczeniu socjologicznym czy politycznym

Istotą anarchizmu jest przekonanie, że ludzie są w stanie stworzyć harmonijne społeczeństwo w sposób naturalny, bez żadnej ingerencji zewnętrznej.
Istotą anarchizmu jest przekonanie, że ludzie są w stanie oddolnie stworzyć społeczeństwo bez wyzysku (tzn. stworzyć socjalizm tego czy innego typu) i bez państwa.

Tym samym powoływanie się na "autorytety anarchizmu" jest raczej zabawne niż sensowne.
ROTFL co zatem miałeś na myśli twierdząc ze "doktryna anarchizmu nie przewiduje okresu przejściowego" i skąd wziąłeś ten wniosek? Musiałeś to wymyślić sam nie czytając żadnego anarchistycznego autora, skoro nie ma żadnych "autorytetów anarchizmu" którzy byliby ci to w stanie powiedzieć.
Oczywiście zeby się dowiedzieć czy anarchiści uznają okres przejściowy musisz poczytać anarchistów co mysla na temat okresu przejściowego :-)
Smieszą mnie różni antyanarchiści prawicowi i lewicowi wiedzący lepiej od anarchistów "jak powinien wyglądac anarchizm" wychodza im z tego zawsze kompletne bzdury w tym rodzaju

A mówiąc poważnie, doktryna anarchizmu jest na pewno bardziej demokratyczna i oddolna niż różne autorytarne ideologie ale to nie znaczy, że nie ma "jednolitych podstaw teoretycznych" w normalnym znaczeniu tego słowa (spójności). Jest tez nienormalny sens tego słowa, bo możesz miec na myśli że jakas jedna osoba wymyśliła anarchizm niczym jaką prawde objawioną - wtedy rzeczywiście nie ma "jednolitych podstaw teoretycznych" ale tez nie uważam tego za minus wręcz przeciwnie.

Anarchizm powstał jak nauka, której tez nie wymysla jedna osoba tylko jest to pewien proces, jak najbardziej oddolny. A nie jak katolicyzm który ma papieża decydującego bez dyskusji o dogmatach wiary.
Ma co prawda różne nurty różniące się niektórymi poglądami ale to samo dotyczy każdej innej ideologii.

Zresztą autorytet może być rózny, anarchiści jak najbardziej uznają racjonalny autorytet, nie uznają irracjonalnego autorytetu (np władzy). Miałbyś rację gdybym tu napisał "Okres przejściowy musi istnieć bo Guillaume tak napisał i koniec dyskusji" - to jest przykład irracjonalnego autorytetu (np religie na tym sie opierają albo władza państwa - ma być tak i tak bo papież albo prezydent tak chce) Marksistom to się zdarza jak powołują się na Marksa

W tym przypadku to co zacytowałem to są wszystko poglądy odzwieciedlające nie tylko to co myślała jedna czy druga osoba. Poglądy Guillaume to są poglądy charakterystyczne dla anarchistów w czasach I Międzynarodówki, platformiści to cały nurt anarchizmu itd.
Doktryna anarchizmu jak najbardziej może przewidywać okres przejściowy, natomiast znajdziesz takich anarchistów którzy uważają go za zbędny bo się z tobą nie zgadzają w tej kwestii.

W czasie rewolucji w Hiszpanii anarchiści wszystko co robili traktowali jako "okres przejściowy" przed pełnym anarchokomunizmem.
Niestety nic z tego nie powstało. Wszystko rozpadło się jeszcze w trakcie trwania wojny domowej. Fajnie opisuje to Orwell w "Hołdzie Katalonii" - na początku wszyscy równi, na końcu każdy pilnuje swojego interesu. Doskonale wpisuje się to w twoje wcześniejsze stwierdzenie, że "do posłuszeństwa wobec władzy ludzi się wychowuje" - wystarczy je nieco rozszerzyć o egoizm i parę innych cech niepożądanych w anarchizmie. Ludzie wychowani w warunkach nierówności raczej nie nauczą się równego traktowania innych.

Jest różnica pomiędzy "rozpadło się" a "zostało zniszczone". Nic tam się samo nie rozpadło tylko zostało zniszczone wspólnie przez stalinistów i faszystów. Orwella to ty nie czytałeś, bo on tam pisze o działaniach stalinistów i w jaki sposób zniszczyli tą równość. Wiesz czemu zniszczyli równość? Bo wierzyli, że równośc trzeba odgórnie wprowadzać. Mieli twoje poglądy i co im z tego wyszło? Że "na końcu każdy pilnuje swojego interesu" Nie mogę się oprzeć zeby nie wspomnieć że w ogóle wszędzie tak się skończył etatystyczny okres przejściowy. Akurat w tym przyadku rzeczywiscie wszystko sie rozpadło, nikt nie musiał bombardować Moskwy

Masz rację tylko o tyle że anarchiści przegrali, a z jakimś przeciwnikiem trzeba wygrać zeby wprowadzać w zycie swoje poglądy ale to banał a nie żaden specjalny zarzut wobec anarchizmu.

To oczywiste, anarchiści to ludzie marzący o spontanicznej przemianie ludzkości.
Każda przemiana ludzkości jest spontaniczna chyba że ja o czymś nie wiem i ludzkością manipulują z zewnątrz Marsjanie albo opatrznośc boska.
Natomiast anarchiści sa zwolennikami oddolnych przemian a nie etatystycznych mrzonek które nigdy nie wychodzą i nie mają prawa wyjść jeśli ich celem jest równość i wolność, bo w państwie nie ma ani jednego ani drugiego. Etatystyczne zmiany wychodzą tylko wtedy jesli ich celem jest wyzyskiwanie i zniewolenie ludzi, bo do tego ten mechanizm jakim jest państwo został stworzony.
Do danej czynności musisz miec odpowiednie narzędzie

W takim razie mam pytanie, w jaki sposób dojdzie do tego, że większa część społeczeństwa będzie miała anarchistyczne poglądy? Co sprawi, że ludzie wychowani w obecnym systemie nagle doznają "olśnienia"?
To pytanie na serio? To samo co w przypadku każdych innych poglądów. Urodziłeś się wczoraj? Poza tym nie wiem czemu "nagle". Nagle to się nie stanie na pewno, chyba że rzeczywiscie ludzie doznają olśnienia. A jak nie, to najpierw trzeba ich przekonać :-)

nie można być pewnym w jaki sposób wykorzystają poprawę swojej sytuacji czy nabyte umiejętności.
Oczywiście że nie można być pewnym, praktycznie niczego nie mozna być pewnym. Jak już ludzie będą wolni i równi zrobią z tym co chcą. Ale najpierw musza być

Nie rozumiem o co ci chodzi,

Nie rozumiem o co ci chodzi, abstrakcja (...)

Właściwie w kontekście przemian postulowanych przez anarchistów należałoby dyskutować wyłącznie o zdolności człowieka do abstrakcyjnej empatii, reszta jest tylko pochodną tej umiejętności lub jej braku. Ten abstrakcyjny charakter to przede wszystkim zdolność do współodczuwania wykraczająca poza naturalną przynależność rodzinną, plemienną, narodową, kulturową - konieczne jest wykształcenie empatii wobec osób absolutnie nieznanych, obcych, wywodzących się z odmiennych kręgów kulturowych. Po drugie, zdolność ta nie powinna sprowadzać się jedynie do wiedzy o stanie innych ludzi, konieczne jest intuicyjne unikanie krzywdzenia innych ludzi zarówno bezpośrednio jak i pośrednio. Po trzecie, rozpoznanie stanu innych ludzi nie może mieć miejsca jedynie w przypadku bezpośredniego kontaktu z ich sytuacją - nie wystarczy wzruszenie na widok głodnego dziecka, łezka podczas oglądania telewizyjnego materiału o głodujących w Afryce czy złość podczas czytania artykułu o wyzyskiwanych trzecioświatowych robotnikach, to wszystko szybko mija, jest wypierane przez teraźniejszość obserwowaną tu i teraz. Empatia wobec wszystkich ludzi musi być stanem permanentnym, człowiek powinien w każdej sytuacji intuicyjnie odczuwać czy podejmowane przez niego działanie jest krzywdzące dla kogokolwiek. A ilu ludzi dzień po przeczytaniu artykułu o wyzysku trzecioświatowych robotników choć przez chwilę zastanawia się podczas kupowania trzecioświatowych produktów?...

Słówko o Katalonii Orwella - nie jest ważne kto co zniszczył tylko jak zachowali się ludzie, bardzo szybko stali się ponownie członkami hierarchicznego społeczeństwa kapitalistycznego, a przecież niby byli "przekonani"... a może tylko cały czas reagowali adekwatnie do sytuacji? Sam sobie odpowiedz...

jeszcze jedna uwaga do

jeszcze jedna uwaga do komentarza który tu dodałem przed chwilą - moim zdaniem dla wielu anarchistów działalność samego ruchu anarchistycznego ma być okresem przejściowym. Np syndykaliści nazywali związki "szkołą anarchizmu". To dokładnie o to chodzi, demokracja w ruchu i wciąganie jak najwiekszej ilości ludzi w oddolną działalność ma służyć jako "wychowywanie się ludzi"
Anarchizmu nie moze wprowadzić 1000 osób ktore dokonają z dnia na dzień zamachu stanu, tylko samo społeczeństwo które już wcześniej zmieni poglądy na oddolne, skoro w tym ruchu jest.

Co mnie obchodzi to że

Co mnie obchodzi to że wygra "populistyczna" prawica? To nawet lepiej bo nacjonały w PL tak żrą się między sobą że skutecznie nie są w stanie zarządzac nawet budą dla psa a co dopiero ponad 30 - milionowym panstwem.. Duża szansa , że dzięki ich rządom III RzeszaPospolita ostatecznie sie rozpadnie na długie lata - i krzyż im na drogę:-) mam rozpaczać z tego powodu? Mam wiele własnych porachunkow z postkomunistyczna oligarchia IIIRPa -ktora coraz częściej wraca do totalitarnych korzeni- a poniewaz zawsze byłem msciwa osoba to oni pozostają dla mnie największym wrogiem i jedyne czego jeszcze oczekuję to rozpierdolu tego systemu. Reszta mniej mnie interesuje..

a czy nie lepiej pójść i

a czy nie lepiej pójść i oddać nieważny głos? :)

dezerteroNo to sobie

dezertero
No to sobie ulżyliśmy na pogaduchach, ale jak z tematem wiodącym, głosować , czy nie głosować? A może, o zgrozo kandydować i coś wskórać, a nie gadać i popisywać się błyskotliwością na łamach niszowego portalu?

Dodaj nową odpowiedź



Zawartość tego pola nie będzie udostępniana publicznie.


*

  • Adresy www i e-mail są automatycznie konwertowane na łącza.
  • Możesz używać oznaczeń [inline:xx] żeby pokazać pliki lub obrazki razem z tekstem.
  • Dozwolone znaczniki HTML: <a> <em> <strong> <cite> <ul> <ol> <li> <blockquote> <small>
  • Znaki końca linii i akapitu dodawane są automatycznie.