Umarł król, niech żyje król! Czyli co teraz będzie, prawicowa dyktatura czy nadal pozór demokracji?

Kurcze typie, szanuje cie bardzo, ale moglbys keidys wjsc sprzed tego komputera, nie zrobisz rewolucji li tylko klepiac swe komenty.

Ktos musi byc ideologiem :D

kurcze Griks...po raz pierwszy w 100% się z toba zgadzam.

Najwidoczniej ta tragedia rzeczywiście "łączy naród" ;D

mamy przez to rozumieć, że jesteś irackim dzieckiem któremu Ryszard Kaczorowski albo Władysław Stasiak zabił mamusie i tatusia? bo w innym wypadku twoja radość jest bardzo nienamiejscu...

zapytam rownie bezsensownie a ty jestes dzieckiem lecha kaczynskiego, ktorego zabili anarchisci?

czemu anarchiści? jakoś nie widzę związku.

a odpowiedź brzmi tak. może nie w dosłownym sensie. bynajmniej nie jestem jego dzieckiem. mało tego. nawet go nie lubiłem i w życiu bym na niego nie głosował. ale był prezdyentem mojego kraju. konstytucyjnie najważniejszą osobą w moim kraju. kraju z którym czuje mimo wszystko jakąś więź. jest to również tragiczna strata całego wyżeszego dowództwa WP.

a tak poza tym to komentarz na który odpisałem wyraźnie dawał do zrozumienia, że autor ma jakąś osobistą uraze związaną z wojną w iraku. ew. ma schizofrenie.

ja np tez zywie "osobista uraze" w zwiazku z wojna w iraku i m.in. dlatego info o smierci dowodztwa wp mnie nie poruszylo. pomyslalem sobie po prostu, ze jest to jakis rodzaj sprawiedliwosci dziejowej. i jebia mnie ich rodziny tak jak ich jebaly rodziny irackie.

a mnie nie jebie twoja rodzina. wierz mi, że śmierć twojej rodziny nie byłaby dla mnie powodem do radości pomimo tego, że gardze tobą i ludźmi o takich poglądach na świat. moim pierwszym komentrzaem nie byłoby zapewne "szkoda, że nie poleciał tam jeszcze H2 albo ekipa z rozbratu"...

Jakiego "mojego kraju"? Więcej czuję więzi ze zwykłymi ludźmi w Iraku (nawet jeśli spotkałem tylko kilku imigrantów z Iraku), niż z "kwiatem oligarchii", który rządzi regionem, w którym akurat mieszkam.

faszysta pewnie nie jestes, ale na cia zawiazala nam sie pewna grupa komentatorow, ktora mozna roboczo nazwac Liga Rodzin Polskich bo kaze caly czas myslec o czyichs rodzinach. kazdy ma jakichs bliskich, a jednak uwierz mi ze sa tacy ktorzy zasluguja na smierc. i to nie tam gdzie widza ich politycy i media glownego nurtu.

Jesteś anarchistą? Sprzeciwiasz się wszelkiej władzy? To czemu uważasz się za pana czyjegoś życia i śmierci. Nie tobie decydować kto ma żyć? Zdecyduj się czy chcesz mieć władzę nad czyimś życiem( zabijając kogoś taką posiadasz)? Czy sprzeciwiasz się istnieniu jakiejkolwiek władzy.

Dres nie powiedział, że chce mieć władzę nad czyimś życiem. On tylko nie żałuje niektórych z tych, co zginęli w wypadku. Oni zginęli z powodu głupoty Kaczyńskiego, a nie z winy Dresa.

"sa tacy ktorzy zasluguja na smierc" - a co myślisz o tym: Nikt nie zasługuje na śmierć, jednak niestety czasem sytuacja jest taka, że śmierć jest niezbędna do tego by nastąpiły zmiany?

Co do stypa party - rozbrat to dobre miejsce ale na przyszłość nie należy się dziwić gdy na hasła "rozbrat zostaje" ludzie będą nas serdecznie pierdolić. Chuj nie myślenie.

Tak, dokładnie, zginęły konkretne osoby- konkretnie odpowiedzialne za tony kurestwa, krwi i nędzy. I tek konkretne osoby były elementami tego systemu. Władzy nie zamierzamy przejmować, tylko znieść ją wogóle.

minuta ciszy dla zwykłych maluczkich, którzy tez w tej katastrofie zginęli. reszcie huj na grób.

Kogo niby zamordowaliśmy? To "kwiat polskiej elity" mordował w białych rękawiczkach i nadal będzie to robić. A wykończyła ich głupota i upór Kaczyńskiego, który nie chciał się spóźnić na przedstawienie na świeżym powietrzu.

wrogo uswiadomionego ludu? To brzmi jak komu-rewolucyjna nowo-mowa. Jak cos to ten lud jest nieuswiadomiony, a nie wrogo uswiadomiony. Jego ewentualna wrogosc to auto-agresja zrodzona z frustracji. Jak ten system sie nie-dlugo sypnie to sie sami zorientuja, ze ich te "elity polityczno-intelektualne" niezle wykolowaly. W Polsce jeszcze nie jest zle, wielu ludzi jest swiadomych mechanizmow ekonomiczno-politycznych, ludzie wiedza skad biora sie ich pieniadze i ile tych pieniedzy jest im oficjalnie kradzionych.
Tu gdzie mieszkam w tej chwili ludzie maja takie problemy gdzies, bo tutaj nikt juz nie pamieta, ze moze byc zle i co to jest prawdziwy kryzys, obudza sie ktoregos dnia z reka w nocniku.
W razie krachu, Polacy sobie poradza, bo ten stan jest w zasadzie permanentna kondycja polskiej rzeczywistosci, gorzej dla rozleniwionych i samo-niezaradnych zadufanych nacji zachodu. Robia to co robia w tej chwili, przelewaja krew na krancach swiata, po to, zeby nakrmic nia swojego bankowego molocha. Ten system wali sie tak czy inaczej, jedyne rozsadne wyjscie to byc przygotowanym na to jak juz sie wywroci, uwazac, zeby nie spadl na nas i nie biegac potym wkolko jak kura z odcieta glowa. Trzymajcie sie chlopaki i dziewczyny, Damy rady.

to weźmie szybki ślub z pierwszą która się nawinie. Która by nie chciała męża przy korycie?

Gówno prawda akurat, nie ma takiego wymogu. Poza tym to dyskryminacja singli i gejów!

Jak na razie to głównie ludzie wychodzący z tego samego stanowiska, co ty, nazywają innych kretynami i debilami, więc to ostatnie było nietrafione. Poza tym w przestrzeni wirtualnej nikt nie jest człowiekiem, tylko adroidem ;-)

wiesz, ja was kretynami i debilami nie nazywam. jesli nazwanie skinheadow debilami to przesada, to moze faktycznie przesadzilem, ale jednak mam podstawy by tak sadzic: nawolywanie do smierci kogokolwiek jest glupota.

debile, cytat:
"Osoby takie są samodzielne i zaradne społecznie, nie powinny jednak wykonywać zawodów wymagających podejmowania decyzji, ponieważ nie osiągnęły etapu myślenia abstrakcyjnego w rozwoju poznawczym."

mysle, ze mozemy sie zgodzic ze sa pewne normy ponizej ktorych sie nie schodzi. jesli ktos nawoluje do smierci innych ludzi i wygnania ich z ich domow tylko dlatego, ze sa innej religii, koloru skory czy pogladow politycznych zasluguje na potepienie. uwazam to za skrajny brak myslenia, empatii i szacunku do innych. ja do tego nie nawoluje. w tym swietle ostatnia prosba nie wydaje mi sie "nietrafiona".

nie wiem o jakich "glownie ludziach" mowisz. ja zwracam sie do piszacych tutaj a nie do jakiejs abstrakcyjnej masy "glownie ludzi". nie jestem "glownie ludzmi", jestem soba, jesli chcesz mi zarzucac brak indywiudalnego myslenia bo sa inni ktorzy mysla podobnie, nie mamy o czym rozmawiac, bo moge to samo powiedziec o Tobie. a nie o to chodzi chyba.

a przestrzen owszem, jest wirtualna, ale ludzie wirtualni nie sa. chyba ze mowi sie o nich jak o "elementach" systemu.

Traktowanie ludzi jak "elementy" systemu to dokladnie to samo co robil Hitler, Lenin, Stalin i inni. Chcecie tutaj zmieniac swiat na lepsze ale najwyrazniej nie wyciagacie wnioskow z historii.
A czym jest według ciebie ten twój "system" bo nie rozumiem? Z czego on się ostatecznie składa jak nie z ludzi postępujących tak a nie inaczej (według różnych mechanizmów społecznych, ale także wolnej woli itp) podzielonych na klasy

Bolszewicy tak jak wy buntowali sie przeciw wladzy centralnej. Oni jednak, w przeciwienstwie do was mieli odwage przeprowadzic rewolucje.
Kiepsko znasz historię bo widzisz z tamtą rewolucją a przynajmniej z ta częścią tych wydarzeń które można nazwać rewolucją społeczną więcej wspólnego mieli ludzie o poglądach przynajmniej częściowo anarchistycznych (zwykli ludzie, zwolennicy "władzy rad") niż bolszewicy, bolszewicy tylko na koniec przejęli władzę wykorzystując sytuację, nie przeczę anarchiści ponoszą część winy za to, że im na to pozwolili, ale łatwo mówić po fakcie

Pytam sie, kim wy jestecie i co wnosicie swoim byciem na Ziemi, skoro tak latwo przychodzi wam nazywanie innych jak wyzej? Wszyscy politycy sa zli?
Jesteśmy zwykłymi ludźmi, nie jesteśmy żadnymi świętymi, ale na pewno nie wnosimy tyle zła na ziemi co oni

A wy nie korzystacie z dorobku kapitalizmu? Ruchacie sie bez kondomowi i pigulek? Nie gadacie przez komorke? Nie korzystacie z neta? Nie kupujecie produktow made in china? To skad sa wasze komputery? No zaraz zaraz, to jak to jest? Chcecie zniszczyc kapitalizm ale karmicie go kupujac jego produkty? Nie jestescie elementami systemu? Ani troche? Zyjecie na bezludnych wyspach tworzac rajskie komuny?
Korzystamy z "dorobku" kapitalizmu tak samo jak w czasach PRL opozycja korzystała z dorobku PRL no chyba że ci się wydaje że nie uczyli się w "komunistycznych" szkołach, nie pracowali w "komunistycznych" zakładach pracy, nie kupowali w "komunistycznych" sklepach itd/ Ale hipokryci a tak im się system nie podobał...

ludzie nie dziela sie na "tych za systemem" i "tych przeciwko". jesli chcecie tak widziec swiat, to niestety nic nie zmienicie, bo jest on duzo bardziej zlozony. sa miliony ludzie ktorzy po prosut chca zyc i maja w dupie w jakim systemie, byleby mieli co jesc. a potem chca realizowac swoje potrzeby i marzenia.
Oczywiście że anarchiści nie dzielą ludzi na tych co są "za systemem" i przeciwko. To kapitalizm (albo "system" jak wolisz taki język) dzieli ludzi - na klasy, na państwa, na rządzących i rządzonych, chcemy znieść takie podziały między ludźmi bo uważamy że są złe

jesli nie tam, to tam gdzie KTO ich widzi? Ty? A jesli ja uznam Ciebie za zaslugujacego na smierc, to co zrobisz? jaki dorobek decyduje o tym kto zaluzyl na smierc? jedno morderstwo? dwa morderstwa? w niewlasciwej sprawie 3 morderstwa to z automatu zasluzenie na smierc, ale 10 w slusznej sprawie to zapewnia rozgrzeszenie? kto bedzie o tym decydowal? mam nadzieje ze nie Ty, bo przy ludziach o takiej postawie nie moge czuc sie bezpiecznie. a staram sie byc po prostu dobrym osoba.
Obawiam się że to czy jesteś dobrą osobą czy złą liczy się najmniej dla twojego przeżycia, a wręcz bym powiedział, że w systemie opartym na konkurencji większe szanse przeżycia mają źli ludzie, bo są bardziej bezwzględni (i można dodać w kwestii polityków, dlatego "politycy są źli", tacy ludzie właśnie dostają się do władzy, a nawet kiedy przypadkiem tak trafi ktoś kto nie jest zły, to staje się zły, bo jak ktoś powiedział, "władza korumpuje")

mam wrazenie ze wasz anarchizm to tylko pusty bunt i nic w zamian. jesli zniesiecie wladze, nie pozostanie nic co utrzyma ten syf w ryzach. nie bedzie raju, bedzie wojna. wasz swiat bez wladzy jest niemozliwy, tak dlugo jak ludzie dziela sie na silniejszych i slabszych.
Przede wszystkim to co piszesz to sprzeczność, dlatego że anarchiści właśnie dlatego chcą znieść tego typu władze jak państwową żeby nie było podziału na "słabszych" i "silniejszych". Ci którzy mają władzę są w pewnym sensie "silniejsi", bo instytucjonalna władza daje im przewagę nad innymi, na przykład nad tobą. Po drugie, jeśli już znieść państwo, kwestia podziału na słabszych i silniejszych jest to główny powód dla którego anarchiści (może nie wszyscy) są przeciwnikami różnego typu gospodarki rynkowej, bo nawet kiedy wyjdzie się od równości, rynek sprawia że pojawiają się nierówności między ludźmi, niektórzy stają się coraz silniejsi, tak działa konkurencja. Dlatego twoje zarzuty są tutaj wyjątkowo od czapy - to są cechy obecnego systemu, z którymi my walczymy

"anarchiści właśnie dlatego chcą znieść tego typu władze jak państwową żeby nie było podziału na "słabszych" i "silniejszych". Ci którzy mają władzę są w pewnym sensie "silniejsi", bo instytucjonalna władza daje im przewagę nad innymi, na przykład nad tobą."

ja chcialbym tylko zauwazyc, ze nie tylko wladza instytucjonalna daje przewage jednym, a innych czyni slabszymi. jak juz zniesiecie instytucje, to co bedzie dalej? w jaki sposob utrzymacie "ambitne" jednostki wsrod reszty? przeciez dazenia, wiedza, umiejetnosci tez beda dzielic ludzi na "slabszych" i "silniejszych". wiec ja sie pytam, jaki jest nastepny etap po zniesieniu wladzy instytucjonalnej. pytam, i jednoczesnie boje sie odpowiedzi...

dazenia, wiedza, umiejetnosci tez beda dzielic ludzi na "slabszych" i "silniejszych". wiec ja sie pytam, jaki jest nastepny etap po zniesieniu wladzy instytucjonalnej. pytam, i jednoczesnie boje sie odpowiedzi...

Taką odpowiedzią na koncentrację władzy w rękach domniemanych lub faktycznych "ekspertów" może być, na przykład, praktykowanie rotacji stanowisk, łączone z instytucją mandatu wiązanego. O ile się nie mylę, tak funkcjonuje np. Workers Solidarity Movement z Irlandii, właśnie w celu przeciwdziałania tworzeniu się nieformalnych struktur władzy w oparciu o różnice w posiadanej wiedzy, umiejętnościach, doświadczeniu itp wśród członków tej organizacji.

Trzeba też wspomnieć, że część anarchistów, zwłaszcza skłaniających się ku wolnościowemu komunizmowi, opowiada się za gwarantowanym minimum dla każdego - dach nad głową, dostęp do podstawowych usług medycznych, pożywienia i wody pitnej (szczegóły ustalane przez skonfederowane lokalne społeczności w ramach bezpośredniej i uczestniczącej demokracji) - oczekując jeśli nie zaniku, to przynajmniej złagodzenia tendencji do tworzenia się takich struktur i skutków ich działalności. Czyli może być tak, że pewne indywidua lub grupy jednostek w ramach swoich społeczności będą się cieszyć szczególnym poważaniem jako fachowcy w określonych dziedzinach, ale nie będzie to miało przełożenia na możliwość akumulowania dóbr materialnych kosztem reszty społeczności i tworzenia quasi-kapitalistycznych relacji podporządkowania (podział na klasy posiadające i nieposiadające środki produkcji), z powodu odmiennej od kapitalistycznej redystrybucji dóbr i usług. Jako przykład można przywołać praktykowanie potlaczu wśród północnoamerykańskich Indian, czyli zwyczaju wyprawiania wystawnych uczt dla całej społeczności przez "wybitne jednostki", w czasie których przejadano i niszczono niemal cały dobytek gospodarza - innymi słowy, wyższa pozycja społeczna oznaczała u nich większe zobowiązania natury "ekonomicznej" na rzecz społeczności (aż chciałoby się dodać: totalnie na odwrót niż ma to miejsce w kapitalistycznych społecznościach), co stanowiło swoisty "bat na władzę". Podobnym "batem" u Indian amazońskich była wojna i oskarżanie o czary, co poświadczył m.in. badający te ludy w terenie anarchistyczny antropolog Pierre Clastres (http://www.singingtotheplants.com/2009/01/pierre-clastres/), choć raczej nie są to metody preferowane przez anarchistów ;-)

Errata: nie "redystrybucji", tylko "dystrybucji dóbr i usług".

no wlasnie, bo komunizm (niechby i nawet byl wolnosciowy) jest raczej dosc prymitywny, byly juz takie proby (i bynajmniej nie mysle tu o wspolczesnych, tych bardziej krwawych) i raczej niewiele z tego wyszlo. z calym szacunkiem dla indian - nie wydaje mi sie zebysmy mogli czerpac z ich doswiadczen w zakresie systemu politycznego. poza tym, uwazam, ze nie ma nic zlego w bogaceniu sie. jestem radykalnie przeciwny wyzyskowi i nierownosciom prowadzacym do biedy. ale na przyklad nie przeszkadza mi, ze ktos jest bogatszy ode mnie (pod warunkiem ze zdobyl swoj majatek uczciwie i ze nie uzywa go do prowadzenia przestepczej dzialalnosci). generalnie kazdy ma jakies swoje dazenia, jedni wola "marnowac" swoje sily i czas na zdobywanie wiedzy, inni na rozrywke, a jeszcze inni chca sie bogacic. nie ma w tym przeciez nic zlego, samo bogactwo nie jest powodem nierownosci, tak jak i posiadanie noza nie czyni jeszcze zabojca. ja naprawde jestem przerazony takimi ideami, kojarzy mi sie to z "utopia" morusa, gdzie niby wszyscy byli rowni i wolni, ale tak naprawde za tym wszystkim krylo sie cos ponurego, taki homogenizm. wszyscy zachowywali sie jak maszyny, zawsze mnie to przerazalo. przeciez ludzie sa rozni, maja rozne dazenia i cele. jesli ktos jest fachowcem i wystarczy mu wdziecznosc ludzi, to ok. ale jesli inny chce dzieki swojej profesji pomnazac swoj majatek, to co w tym zlego? przeciez nie mozna od razu zakladac, ze przez takiego fachowca iles ludzi zostanie pozbawionych srodkow do zycia!
a rotacja stanowisk to nawet w polskim systemie istnieje :P
generalnie wiec jedyne z czym sie zgadzam to zapewnienie kazdemu minimum socjalnego - to popieram w 100%.

ja chcialbym tylko zauwazyc, ze nie tylko wladza instytucjonalna daje przewage jednym, a innych czyni slabszymi. jak juz zniesiecie instytucje, to co bedzie dalej? w jaki sposob utrzymacie "ambitne" jednostki wsrod reszty? przeciez dazenia, wiedza, umiejetnosci tez beda dzielic ludzi na "slabszych" i "silniejszych". wiec ja sie pytam, jaki jest nastepny etap po zniesieniu wladzy instytucjonalnej. pytam, i jednoczesnie boje sie odpowiedzi
Po prostu trzeba stworzyć takie instytucje, gdzie "dążenia, wiedza umiejętności" nie będą prowadzić do takiej przewagi, to znaczy oparte na równości, samorządne i oddolne, do tego nie tylko w sferze nazwijmy ją politycznej ale i ekonomiczne. Nie jest żadną tajemnicą, że do tego właśnie anarchiści dążą ;)

no wlasnie, bo komunizm (niechby i nawet byl wolnosciowy) jest raczej dosc prymitywny, byly juz takie proby (i bynajmniej nie mysle tu o wspolczesnych, tych bardziej krwawych) i raczej niewiele z tego wyszlo

Polemizowałbym. Wiele kolektywów rolnych w czasie Hiszpańskiej Rewolucji jak najbardziej realizowało komunistyczne hasło "od każdego według możliwości, każdemu według potrzeb". W efekcie na ogół udawało się zwiększyć produktywność, zmodernizować sprzęt rolniczy i wprowadzić usługi wcześniej praktycznie niedostępne na hiszpańskiej wsi, takie jak szkolnictwo, darmową opiekę zdrowotną itp. Więcej info w "Wola Hiszpania - kolektywy podczas rewolucji hiszpańskiej" Gastona Levala, pozycji dostępnej także w necie w bibliotece libcom.org in inglisz.

Nawet raczej odległą od anarchistycznych ideałów Republikę Guarani należy uznać za sukces, jeśli chodzi o wdrażanie komunizmu. Do poczytania: http://www.obywatel.org.pl/index.php?module=pagemaster&func=viewpub&tid=...

z calym szacunkiem dla indian - nie wydaje mi sie zebysmy mogli czerpac z ich doswiadczen w zakresie systemu politycznego

Nie twierdzę, że powinniśmy kopiować ich rozwiązania w każdym szczególe. Nie jestem prymitywistą. Tym niemniej tworzyli oni bezpaństwowe społeczności, stanowią więc cenne źródło wiedzy i inspiracji dla anarchistów, w sensie "patrzcie ludzie, można było kiedyś żyć bez państwa i kapitalizmu, to czemu nie miałoby się udać dzisiaj?".

jesli ktos jest fachowcem i wystarczy mu wdziecznosc ludzi, to ok. ale jesli inny chce dzieki swojej profesji pomnazac swoj majatek, to co w tym zlego?

Nie ma nic złego, dopóki nie dochodzi do wyzysku i podporządkowania. Zacznijmy jednak od tego, że w anarchizmie chodzi nie o "równość żołądków", ale o równe możliwości - sprawowania władzy (stąd uważamy bezpośrednią i uczestniczącą demokrację za najbardziej pożądany model decyzyjny), życiowej samorealizacji, dostępu do owoców społecznej pracy itp. Tak więc, bez obaw. Nikt nikogo nie będzie prześladował, przykładowo, za pragnienie posiadania dwóch "wypasionych" jachtów - o ile, powtórzę, nie będzie się to wiązało z wyzyskiem i podporządkowaniem jednych przez drugich np. w ramach pracy najemnej.

przeciez nie mozna od razu zakladac, ze przez takiego fachowca iles ludzi zostanie pozbawionych srodkow do zycia!

Nigdzie nie poczyniłem takiego założenia, jedynie dopuszczam taką ewentualność. Ty nie?

rotacja stanowisk to nawet w polskim systemie istnieje :P

Ale nie w ramach bezpośredniej i uczestniczącej demokracji, więc porównanie z czapy.

Polemizowałbym. Wiele kolektywów rolnych w czasie Hiszpańskiej Rewolucji jak najbardziej realizowało komunistyczne hasło "od każdego według możliwości, każdemu według potrzeb". W efekcie na ogół udawało się zwiększyć produktywność, zmodernizować sprzęt rolniczy i wprowadzić usługi wcześniej praktycznie niedostępne na hiszpańskiej wsi, takie jak szkolnictwo, darmową opiekę zdrowotną itp. Więcej info w "Wola Hiszpania - kolektywy podczas rewolucji hiszpańskiej" Gastona Levala, pozycji dostępnej także w necie w bibliotece libcom.org in inglisz.

ok, ale ostatecznie zaden taki eksperyment nie przetrwal zbyt dlugo. poza tym nikt nigdy nie probowal realizowac tego w skali panstwa (czy moze raczej "panstwa", chodzi mi tu o zasieg, nie o ustroj).

Nie twierdzę, że powinniśmy kopiować ich rozwiązania w każdym szczególe. Nie jestem prymitywistą. Tym niemniej tworzyli oni bezpaństwowe społeczności, stanowią więc cenne źródło wiedzy i inspiracji dla anarchistów, w sensie "patrzcie ludzie, można było kiedyś żyć bez państwa i kapitalizmu, to czemu nie miałoby się udać dzisiaj?".

zgadza sie, kiedys zylismy takze bez komputerow, pralek i mp3. i co?
moim skromnym zdaniem, powinnismy raczej isc naprzod, a nie starac sie powrocic do pierwotnych stosunkow spolecznych (ktore zreszta nie zawsze byly takie pozytywne).

Nie ma nic złego, dopóki nie dochodzi do wyzysku i podporządkowania. (...)

tu sie zgadzam, im wiecej elementow demokracji bezposredniej w systemie tym lepiej.

przeciez nie mozna od razu zakladac, ze przez takiego fachowca iles ludzi zostanie pozbawionych srodkow do zycia!
Nigdzie nie poczyniłem takiego założenia, jedynie dopuszczam taką ewentualność. Ty nie?

nie. nie widze tu zwiazku przyczynowo-skutkowego. jesli ktos jest specjalista w danej dziedzinie to powinien otrzymywac wieksze wynagrodzenie niz robotnik sprzatajacy kible. problemem jest raczej rowny start i rowne szanse. na pewno zbyt malo sprawiedliwosci jest we wspolczesnym swiecie. nawet jesli taki fachowiec zatrzyma cala kase dla siebie i kupi sobie nawet 5 jachtow, to jego sprawa (dopoki, powtarzam, nie prowadzi dzialalnosci przestepczej). jesli jest zapotrzebowanie na jego uslugi ma prawo otrzymywac godziwa zaplate.

rotacja stanowisk to nawet w polskim systemie istnieje :P
Ale nie w ramach bezpośredniej i uczestniczącej demokracji, więc porównanie z czapy.

to akurat byla ironia. ale tak na marginesie uwazam, ze najwiekszym problemem obecnej demokracji jest to, ze uczciwi ludzie nie chca bawic sie w polityke (wiele z nich chcialoby a nie za bardzo ma jak, zgoda). demokracja przedstawicielska sama w sobie nie jest taka zla (na pewno jest wyzszym stadium zaawansowania ustrojowego od demokracji bezposredniej), raczej zasady jakie w jej ramach funkcjonuja sa nieludzkie.

widzę że mamy deterministę dziejowego na pokładzie.

ok, ale ostatecznie zaden taki eksperyment nie przetrwal zbyt dlugo. poza tym nikt nigdy nie probowal realizowac tego w skali panstwa (czy moze raczej "panstwa", chodzi mi tu o zasieg, nie o ustroj).
Nie przetrwał, ale nie dlatego że się rozpadł, ale dlatego że został zniszczny na spółke przez stalinowców i faszystów. To była skala 7-9 milionów ludzi. Działało to bardzo dobrze w sensie ekonomicznym m.in w kwestii tego:

zgadza sie, kiedys zylismy takze bez komputerow, pralek i mp3. i co? moim skromnym zdaniem, powinnismy raczej isc naprzod, a nie starac sie powrocic do pierwotnych stosunkow spolecznych (ktore zreszta nie zawsze byly takie pozytywne)
dlatego, że w czasie rewolucji próbowano uprzemysłowić Hiszpanię, która wcześniej była półfeudalnym, rolniczym krajem.

nie. nie widze tu zwiazku przyczynowo-skutkowego. jesli ktos jest specjalista w danej dziedzinie to powinien otrzymywac wieksze wynagrodzenie niz robotnik sprzatajacy kible. problemem jest raczej rowny start i rowne szanse.
Nieprawda, nie tylko to jest problemem. Problemem są też inne rzeczy. Wynagrodzenie jest gromadzone a jak się je gromadzi to przekłada się to na większe możliwości niż mają inni, co z kolei przekłada się po prostu na władzę nad nimi, nawet kiedy wyjdzie się od równych szans. Po drugie, problemem jest ograniczenie wolności w kwestii tego, co można robić z tym wynagrodzeniem. Jeśli chcesz mieć równe szanse i równy start dla wszystkich, trzeba by znieść dziedziczenie, bo "następne pokolenie" nie będzie już miało równych szans, jeśli dostanie coś w spadku. Bakunin miał obsesję na tym punkcie i nie dziwota, bo anarchokolektywizm właśnie zakładał coś takiego dziedziczenie stawało się wielkim problemem. Czy anarchokomunizm, który ten problemem rozwiązał nie jest dla ciebie "wyższym stadium" rozwoju anarchizmu? (ironia) Dla ortodoksyjnych, deterministycznych marksistów był :)))

demokracja przedstawicielska sama w sobie nie jest taka zla (na pewno jest wyzszym stadium zaawansowania ustrojowego od demokracji bezposredniej),
Raczej nie jest wyższym stadium, "zaawansowanie dziejowego". Nie wiadomo czy jest w ogóle coś takiego jak stadia rozwoju dziejowego, trzeba by ustalić czy jest jakiś kierunek gdzie to wszystko zmierza. Uważaj bo to śliski grunt ortodoksyjni marksiści i liberałowie piszący o końcu historii już się na tym przejechali. Anarchiści zwykle widzą to trochę inaczej, nie jest to liniowy rozwój i moim zdaniem nie dotyczy systemów jako całości, raczej ich elementów, nawet jeśli sa lepsze i gorsze. Zastanów się jak powstała demokracja przedstawicielska oraz co jest tym elementem według którego się to ocenia, bo jeśli wpływ na włądzę albo wpływ na decyzje to nawet jeśli są stadia rozwoju dziejowego, demokracja przedstawicelska jest niższym stadium rozwoju niż bezpośrednia bo w przypadku tej drugiej jest on większy. Wszystko co pozostaje to techniczne zrobienie tego w większej skali. Anarchiści doszli do wniosku, że aby dało sie to zrobić konieczna jest decentralizacja i oddolne zorganizowanie systemu, bo w skali całego kraju na raz demokracja bezpośrednia nie jest możliwa jako ustrój (tylko w nielicznych decyzjach - referenda) a tym bardziej międzynarodowo. Jest możliwa w oddolnej federacji, gdzie działa na podstawowym poziomie, a decyzje przepływają z dołu do góry (tzn "przechodzą" na wyższy poziom kiedy nie da się ich rozwiązać na niższym) w państwie działa to na odwrót, z góry na dół, odgórnie (władza należy do centralnych organów państwa, co najwyżej niektórych decyzji mogą się zrzekać na rzecz niższych, a anarchistycznym systemie powinno być na odwrót, tzn niższe się zrzekają na rzecz wyższych jeśli nie są w stanie ich podjąć)

m>widzę że mamy deterministę dziejowego na pokładzie.

a kto to? :P

ale mi wlasnie o to chodzi, ze jesli za wszelka cene bedziemy utrzymywali "rownosc" i "braterstwo" to co wtedy z wolnoscia? ludzie nie sa rowni tylko rozni i w rozny sposob chca sie realizowac w zyciu. jesli ktos chce gromadzic majatek to trudno mu tego zabronic. w ten sposob niszczy sie ambicje i dazenie do rozwoju cywilizacyjnego. w sprawie dziedziczenia i stosunku bakunina do tegoz zjawiska sie nie wypowiadam bo to naprawde trudna kwestia i sam mam dosc dziwne i niespojne poglady na nia :P

nie zgadzam sie z zadna teoria dotyczaca "konca historii" i nie uwazam ze jakikolwiek ustroj mozemy dzis uznac za najwyzsze stadium. ale niektore na pewno mozna uznac za nizsze niz inne :)
generalnie popieram demokracje bezposrednia na poziomie lokalnym, a poza tym oczywistym jest, ze panstwo powinno funkcjonowac (na wzor unii europejskiej) raczej na zasadzie subsydiarnosci i nie angazowac sie w te kwestie, ktore gmina (np) moze zrobic lepiej. problem oczywiscie jest z dystrybucja finansow, ale to troche bardziej skomplikowane. polska jest pod tym wzgledem na duzo nizszym poziomie rozwoju niz niektore panstwa. taka organizacja systemu, o ktorej piszesz wystepuje zreszta nie tylko w anarchizmie, miesci w ramach demokratycznych teorii ustroju samorzadowego.

tylko nie mieszajmy do tego systemu miedzynarodowego, bo to zupelnie inna bajka i nie da sie tego porownac z zadnym ustrojem panstwowym.

jesli za wszelka cene bedziemy utrzymywali "rownosc" i "braterstwo" to co wtedy z wolnoscia
Z drugiej strony można zapytać, co z równością, jeśli za wszelką cenę będziemy utrzymywali wolność ;) A poważnie wolność i równość uzupełniają się nawzajem

ludzie nie sa rowni tylko rozni
Ludzie powinni być równi, a zarazem są różni (nie są tacy sami). Przeciwieństwem równości nie jest różność tylko nierówność. To jest jakiś nieuzasadniony przeskok myślowy, że od zróżnicowania przechodzi się do nierówności materialnej. Możesz to sobie lepiej wyobrazić na przykładzie różnic między kobietami i mężczyznami. Kobiety i mężczyźni różnią się od siebie, ale czy to znaczy że powinny istnieć pomiędzy nimi nierówności materialne tzn mężczyźni albo kobiety powinny zarabiać więcej? Albo czy powinna istnieć hierarchia pomiędzy nimi. Chyba nie. teraz to rozumowanie rozszerz na ludzi w ogóle. Ludzie się różnią ale to jeszcze nie znaczy że powinny istnieć nierówności albo hierarchia.

raczej na zasadzie subsydiarnosci
Zasada subsydiarności UE i anarchistyczna "subsydiarność" (oddolność) mają te same korzenie środowisko polityczne Francji pierwsza poł. XIX w (Proudhon) tylko anarchistyczna subsydiarność jest pełna oraz dotyczy uspołecznionej gospodarki a nie państwa (systemu w którym rząd nie jest już potrzebny do niczego) zostaje tylko gospodarka

tylko nie mieszajmy do tego systemu miedzynarodowego, bo to zupelnie inna bajka
To jest ta sama bajka, "system" jest międzynarodowy, a ta federacja do której dążą anarchiści też oczywiście ma być docelowo globalna.

jesli ktos chce gromadzic majatek to trudno mu tego zabronic. w ten sposob niszczy sie ambicje i dazenie do rozwoju cywilizacyjnego

Sęk w tym, że w kapitalizmie powszechna jest akumulacja majątku, która odbywa się kosztem "ambicji i dążenia do rozwoju cywilizacyjnego" innych ludzi (klasy pracującej), więc na obecnym gruncie to raczej twoje postulaty - nie nasze, anarchistyczne - mają czysto reakcyjny charakter. Poza tym teza, jakoby nierówny podział dochodów (rzekomo, jak utrzymują często liberałowie, stanowiący wyłącznie bezpośredni skutek nierównego rozkładu talentów w społeczeństwie) stanowił najlepszą "dźwignię" rozwoju cywilizacyjnego jest cokolwiek wątpliwa już na poziomie funkcjonowania małych i średnich przedsiębiorstw, nie wspominając o bardziej złożonych strukturach. Polecam http://ludzielubiapracowac.blogspot.com/2008/03/o-motywowanie-przez-nagr...

zgadza sie, kiedys zylismy takze bez komputerow, pralek i mp3. i co?
moim skromnym zdaniem, powinnismy raczej isc naprzod, a nie starac sie powrocic do pierwotnych stosunkow spolecznych (ktore zreszta nie zawsze byly takie pozytywne)

Jeszcze raz, bo chyba nie dotarło. Nie jestem prymitywistą, więc nie postuluję kopiowania w każdym szczególe indiańskiego lajfstajlu na "rodzimym" gruncie. Dopytywałeś się o anarchistyczne remedium na tworzenie się nieformalnych struktur władzy, w związku z czym przywołałem przykład Indian, którzy także (jak wszystkie ludzkie społeczności) borykali się z tym problemem i wypracowali adekwatne praktyki społeczne, w moim i nie tylko moim (vide wspomniany już Clastres) mniemaniu dobrze korespondujące z pomysłami anarchistów.

W ogóle nie piłem do technologii i nie rozumiem, w jakim celu przywołujesz te komputery, pralki i empetrójki. Czyżbyś twierdził, całkiem na prymitywistyczną modłę, że rozwój technologii jest nierozerwalnie związany z rozwojem autorytarnych praktyk i instytucji, takich jak kapitalizm i państwo narodowe, więc nie da się znieść tych ostatnich bez powrotu do paleolitu? Na jakiej podstawie? Wybacz, ale już sam tylko przykład Rewolucji Hiszpańskiej dowodzi czegoś z goła innego. Choć nie doszło tam do całkowitego obalenia państwa, to jednak przez pewien czas wiele środków produkcji - fabryki, sklepy, gospodarstwa rolne itp - znajdowało się pod autentyczną kontrolą społeczną, faktycznie wolnej od zwierzchnictwa rządu republikańskiego. I nie doszło do regresu technologicznego, a wręcz przeciwnie, z sukcesem wdrażano technologie wcześniej nieznane w Hiszpanii (w rolnictwie zaczęto np. na szeroką skalę stosować traktory, siewniki, zraszacze, nawozy sztuczne itp). W eksperymencie tym, jak już ktoś wyżej napisał, uczestniczyło w porywach 9 mln ludzi, więcej niż wynosi liczba mieszkańców niektórych państw. W tym kontekście "powrót do pierwotnych stosunków społecznych" (demokracja bezpośrednia, społeczna kontrola środków produkcji itp) paradoksalnie (?) oznaczał poprawę warunków bytowych niemałej rzeszy ludzi, jakiej nigdy przedtem nie zaznano w Hiszpanii. Państwo, gloryfikowane przez ciebie jako wyraz "wyższego stadium rozwoju", koniec końców rozwaliło ten eksperyment rękami stalinistów z jednej strony i faszystów z drugiej - dziękuję bardzo za taki "postęp"...

A poważnie wolność i równość uzupełniają się nawzajem

to chyba nie jest takie proste. uzupelniaja sie, ale moga tez stanowic zagrozenie dla siebie. jesli chcesz na sile trzymac wszystkich w rownosci, ograniczysz ich wolnosc. jesli natomiast pozwolisz im na swobodna dzialalnosc, to nawet gdy punktem wyjscia bedzie rownosc, ludzie i tak "zroznicuja sie". pod wzgledem wyksztalcenia, bogactwa itd. pytanie jest raczej o granice miedzy wolnoscia i rownoscia. pdobonie jest zreszta z wolnoscia i bezpieczenstwem.

Ludzie powinni być równi, a zarazem są różni (nie są tacy sami). (...)

generalnie sie zgadzam, ale trzeba pamietac, ze ludzie maja rozne ambicje i dazenia. po prostu nie uwazam zeby nierownosci materialne byly czyms zlym. jesli kobieta i mezczyzna piastuja to samo stanowisko to oczywiscie jakiekolwiek zroznicowanie wynagrodzenia jest niesprawiedliwe. ale przeciez nie kazdy chce piac sie po drabinie awansow. ja np. rozumiem ze jakis tam moj boss ma wiecej kasy niz ja i ani mnie to nie smuci ani nie denerwuje. a i sam nie chcialbym byc na takim kierowniczym stanowisku. czy w takim razie kazdy powinien byc wynagradzany w identyczny sposob niezaleznie od tego, jakie stanowisko piastuje, jaka jest jego wiedza i umiejetnosci?

To jest ta sama bajka, "system" jest międzynarodowy, a ta federacja do której dążą anarchiści też oczywiście ma być docelowo globalna.

to nie jest ta sama bajka, system miedzynarodowy ma zupelnie inna strukture, nie ma nadrzednej wladzy, sklada sie z panstw (ktore sa sobie rowne) i innych podmiotow (na zasadzie podmiotowosci wtornej). panstwa nie podlegaja niczyjej jurysdykcji (dopoki sie na nia nie zgodza), podczas gdy obywatele panstwa podlegaja prawu istniejacemu w danym kraju bez mozliwosci jego kwestionowania. poza tym prawo miedzynarodowe ma zupelnie inne zasady niz prawo wewnetrzne.

Jeszcze raz, bo chyba nie dotarło. (...)

mysle ze taki rozwoj, jakiego doswiadczamy przez kilkadziesiat ostatnich lat jest jednak zwiazany z kapitalizmem. daleki jestem od gloryfikowania tego systemu, ale niewatpliwie ma on pewne zalety. i nie wiem dlaczego przypisales mi polaczenie rozwoju technologii z autorytarnymi systemami. przez ostatnie 50 lat sukces gospodarczy odniosly tylko te panstwa, ktore podazaly sciezka demokracji i kapitalizmu (nawet chiny nie do konca sa wyjatkiem, ale to inny problem). autorytaryzm raczej niszczy taki rozwoj. no chyba ze wrzucimy demokracje i autorytaryzm do jednego worka, w koncu to wszystko i tak sa systemy totalitarne
zgadzam sie natomiast, ze demokracja bezposrednia generalnie jest pozytywna i na pewno poprawia sytuacje materialna wielu ludzi. eksperyment hiszpanski nie byl zreszta jedyny, ale wszystkie skonczyly sie w ten sam sposob (niestety) i byly stosowane jedynie na krotka mete.

nie gloryfikuje natomiast instytucji panstwa, ale nie zamierzam klasyfikowac wszystkich panstw jako zbrodniczych i antyspolecznych, tylko dlatego ze sa "panstwami". ani stalinisci ani faszysci nie mieli nic wspolnego z demokracja, wiec to ostatnie porownanie jest z czapy...

Rozmawiasz z dwiema osobami "małym wielkim człowiekiem" i mną :)

to chyba nie jest takie proste. uzupelniaja sie, ale moga tez stanowic zagrozenie dla siebie. jesli chcesz na sile trzymac wszystkich w rownosci, ograniczysz ich wolnosc.
Ja nikogo nie chcę nigdzie trzymać :) Społeczeństwo musi samo to stworzyć inaczej niektórzy będą mieć w nim uprzywilejowana pozycję, tylko tyle i aż tyle. Stworzyć takie instytucje, które na to nie pozwolą. Okazja rodzi złodzieja - nie wolno stwarzac okazji! Oczywiście jest to w pewnym sensie ograniczenie swobody "ludzi z ambicjami" do rządzenia innymi albo wyzyskiwania innych- i bardzo dobrze :) Do tego należy dążyć.

generalnie sie zgadzam, ale trzeba pamietac, ze ludzie maja rozne ambicje i dazenia. po prostu nie uwazam zeby nierownosci materialne byly czyms zlym. jesli kobieta i mezczyzna piastuja to samo stanowisko to oczywiscie jakiekolwiek zroznicowanie wynagrodzenia jest niesprawiedliwe.
No to powineneś zrozumiec o co chodzi, dlatego, że w dowolnym systemie anarchistycznym nie może być czegoś takiego jak kierownicze stanowiska, mogą być inne funkcje albo mogą byc rotacyjne, itp w każdym razie te róznice nie mogą być utrwalane, bo to jest promocja nierówności, przekładanie różnic na nierówności osobiste

to nie jest ta sama bajka, system miedzynarodowy ma zupelnie inna strukture, nie ma nadrzednej wladzy, sklada sie z panstw (ktore sa sobie rowne) i innych podmiotow (na zasadzie podmiotowosci wtornej). panstwa nie podlegaja niczyjej jurysdykcji (dopoki sie na nia nie zgodza), podczas gdy obywatele panstwa podlegaja prawu istniejacemu w danym kraju bez mozliwosci jego kwestionowania. poza tym prawo miedzynarodowe ma zupelnie inne zasady niz prawo wewnetrzne.
Państwa są sobie równe? Jakim cudem, skoro są różne? ;) Widzisz, mniej więcej o to chodzi.

Poza tym zamąciłeś trochę tutaj, zdecyduj się o czym mówisz, czy o anarchizmie czy obecnym systemie. Przeskoczyłeś od jednego do drugiego. Pisałem o anarchizmie, międzynarodowej federacji, do jakiej należy dążyć. W anarchizmie byłoby to proste - nie ma państw, zasada oddolności działa aż do samej góry. A obecny system jest oczywiście globalny, państwa to jego elementy. Zarzadzą się gospodarkami krajowymi w ten sposób (można dopowiedzieć - w interesie kapitalistów, chociaż to trochę uproszczenie, bo czasami udaje się coś im wyrwać, wprowadzić jakieś pozytywniejsze prawa itp)

BTW trochę naiwne masz spojrzenie na prawo i to jak działa w rzeczywistości oczywiście że można je kwestionować, można je totalnie olewać, tylko trzeba mieć chociażby władzę ekonomiczną (po prostu pieniądze) żeby to robić, zwykli ludzie nie maja takich możliwości. To co jest gdzieś tam zapisane de jure i to co jest de facto to dwie różne rzeczy.

Rozmawiasz z dwiema osobami "małym wielkim człowiekiem" i mną :)

Musiałbym gdybym twierdził, że formy politycznej reprezentacji władzy kapitału kompletnie niczym się nie różnią. Co jest bzdurą i nigdzie takiej tezy nie wysunąłem. Wskazałem za to na brak istotnych różnic w sferze stosunków produkcji (patrz akapit wyżej). A to zdeka inna para kaloszy, nie sądzisz?

Ja pierdolę, znowu ta kursywa :/ Sorry, ale znowu nie domknął mi się znacznik. Postaram się na przyszłość bardziej tego pilnować.

Gołym okiem widać, że temat rewolucji niemieckiej przeleciałeś po łebkach. Po pierwsze SPD i KPD nie były jedynymi formacjami politycznymi, które włączyły się w walki robotnicze z tego okresu, ani też nie zdominowały całkowicie tych walk. Co z FAUD (anarchosyndykaliści - 200 tys. członków w 1920 r., dominacja w Zagłębiu Ruhry), AAUD (Powszechny Związek Robotniczy Niemiec - 300 tys. członków pod koniec 1920 r.), AAUD-E (Powszechny Związek Robotniczy Niemiec-Zjednoczona Organizacja - dysydenci z AAUD) i KAPD (Komunistyczna Niemiecka Partia Robotnicza - dysydenci z KPD, ściśle współpracujący z AAUD)? Większość z członków ww. organizacji odrzucała parlamentaryzm i kierowanie walkami robotników przez "elitarne" partie, stawiając na władzę szeregowych robotników sprawowaną w tzw. radach robotniczych (na bazie bezpośredniej demokracji), więc Twoja teza o "przywództwie" SPD i KPD jest mocno na wyrost.

ale jesli ty wrzucasz spd, organy panstwa i ochotnicze zwiazki militarne do jednego worka i mowisz o nich, ze to panstwo, to ja moge zignorowac ten podzial i powiedziec ze to wszystko ci sami ludzie, a co ...

a tak juz powazniej, to zgoda, lewica sie ostro dzielila, jak zawsze w takich przypadkach. ale pewnie jednostki odegraly tu wazna role w tych wydarzeniach, nie chodzi mi o przywodztwo, ale sam fakt, ze zarowno przeciwnicy jak i zwolennicy wywodzili sie z tego samego korzenia partyjnego. nie chce ich krytykowac, bo byli wsrod nich zarowno prawi ludzie jak i mordercy. jedyne, co chcialem pokazac to to, ze nie mamy tutaj do czynienia z prostym podzialem na tych, ktorzy bronia panstwa i tych, ktorzy chca wprowadzic nowy lad. sytuacja, jak sam przyznales, byla bardziej skomplikowana. dlatego tez nie utozsamiam freikorpsow bezposrednio z aparatem panstwowym, przeciez wtedy nawet armia kierowala sie innymi przeslankami niz zwolennicy republiki (vide pucz kappa).

Po drugie decyzji o utopieniu rewolucji we krwi nie podjęli "ci sami ludzie" z SPD (tj. szeregowi członkowie biorący bezpośredni udział w powstaniach i współtworzący rady robotnicze), tylko wierchuszka tej partii. Z artykułu na wiki o Róży Luksemburg: "most of the SPD members supported the councils, while the SPD leaders feared". Jak widzisz nie wrzucam całej SPD do jednego worka...

nigdzie nie napisalem, ze szeregowi czlonkowie jakiejkolwiek partii podjeli jakiekolwiek decyzje.

W jaki konkretnie sposób "wspierał" - otuchą, dobrym słowem? Przecież rosyjscy bolszewicy zostali zawróceni przez polskie wojska i ostatecznie nie weszli do Niemiec, więc nie mogło być mowy o udzieleniu pomocy wojskowej.

nie mowilem o pomocy wojskowej, do tego przeciez nie doszlo, choc bylo to celem marszu armii czerwonej na zachod. mowie o dzialalnosci w kominternie, o rewolucji pazdziernikowej i zachecaniu do powstania, mimo ze z militarnego punktu widzenia nie mialo ono szans. bledem bylo zas przede wszystkim wystawienie przywodcow na smierc, nie zapewniajac im bezpieczenstwa. bez nich powstancy nie mieli zadnych szans w starciu z oddzialami wojskowymi.

Jeśli dla ciebie cała rewolucja niemiecka sprowadza się do ustanowienia Bawarskiej Republiki Rad, to tylko potwierdzasz moje przypuszczenie, że temat przeleciałeś po łebkach, zbytnio nie zagłębiając się w detale. Wyżej już uzasadniłem, czemu redukowanie tych wydarzeń do działań socjaldemokratów (SPD) z jednej strony i bolszewików (KPD) z drugiej jest nadużyciem, a jak chcesz więcej info nt. anarchistycznych (i zbliżonych - tzw. komunizm rad) tendencji w rewolucji niemieckiej, to odsyłam do 8 numeru "Przeglądu Anarchistycznego" (Andrew Flood "Rewolucja niemiecka" i Henk Canne Meijer "Ruch rad robotniczych w Niemczech 1917-1921").

to samo moglbym powiedziec o twojej znajomosci ustrojow politycznych i wspolczesnego systemu miedzynarodowego...

Nigdzie nie twierdziłem, że jest taki sam w każdym szczególe. Nie bez powodu anarchiści i wolnościowi marksiści dzielą kapitalizm z grubsza na dwie odmiany, to jest na "kapitalizm państwowy" (błędnie zwany "socjalizmem"), panujący w ZSRR i innych państwach pseudo-robotniczych oraz "kapitalizm prywatny", funkcjonujący w państwach z pseudo-demokracją ("demokracją" przedstawicielską). Tym niemniej ich rdzeń, czyli podział społeczeństwa na nieposiadającą środków produkcji większość (klasa pracująca), która pracuje najemnie i zatrudniona jest przez posiadającą te środki mniejszość (klasa kapitalistów), pozostaje ten sam w obu przypadkach. Zmienia się tylko formalny status właścicieli środków produkcji.

chcialbym zeby to bylo takie proste. niestety, diabel tkwi w szczegolach i taki podzial jest niewystarczajacy. anarchokomunisci przespali ze 100 lat gdzies pod lodem i teraz nie moga sobie poradzic z opisaniem swiata:)

mialem tu na mysli kapitalizm w waskim znaczeniu. idac tym tropem myslenia kapitalizm jest takze antydemokratyczny, bo prowadzi w konsekwencji do globalnej dyktatury mediow i wielkiego kapitalu, niszczac nawet demokracje przedstawicielska. w mysl tej teorii nie ma wiec miejsca na sojusz panstwa z kapitalizmem, bo ten drugi prowadzi faktycznie do odebrania wszelkich prerogatyw instytucji panstwa. natomiast "kapitalizm panstwowy" to taki dziwny twor, ktory nijak ma sie do rzeczywistosci. kapitalista w tym systemie w rzeczywistosci jest nikim, nie ma wladzy nad "swoim" kapitalem. to tak jakby powiedziec, ze anarchizm to "kapitalizm spoleczny", a przeciez nie o to chodzi.

Musiałbym gdybym twierdził, że formy politycznej reprezentacji władzy kapitału kompletnie niczym się nie różnią. Co jest bzdurą i nigdzie takiej tezy nie wysunąłem. Wskazałem za to na brak istotnych różnic w sferze stosunków produkcji (patrz akapit wyżej). A to zdeka inna para kaloszy, nie sądzisz?

ale praktyka jest taka, ze nie tylko formy sie roznia, a cale zycie wyglada inaczej w krajach demokratycznych i totalitarnych.

Najwidoczniej inaczej niż Marks (i większość anarchistów społecznych) definiujesz kapitalizm - skupiasz się na stosunkach wymiany, zamiast na stosunkach produkcji. Ale to już nie mój problem.

nie anarchistow spolecznych, a anarchokomunistow.
wiesz co, marks byl niezlym gosciem. prawidlowo zaanalizowal sytuacje, wysunal konkretne wnioski i nawet powiedzial jak naprawic sytuacje. ale chyba nie uznajemy marksa za niezachwiany autorytet? jego poglady zostaly juz dawno obalone przez wszystkich, od bakunina, przez szkole austriacka, az po sama rzeczywistosc. ja mam sentyment do marksa, moze nawet go szanuje, na pewno przedstawil on zarowno historie, jak i owczesny swiat w zupelnie inny sposob, powiedzialbym, ze mniej zaklamany. jego zaslugi na tym polu niewatpliwie sa niepodwazalne, ale przeciez nie byl prorokiem, a i pomylil sie w wielu kwestiach. nie rozumial zjawiska preferencji czasowej, mylnie przewidzial ewolucje kapitalizmu, nie uwzglednil regul konkurencji, zupelnie nie znal sie na miedzynarodowych stosunkach gospodarczych, nie przedstawil w pelny sposob zaleznosci miedzy sila panstwa i kapitalizmu. bledna jest takze laborystyczna teoria wartosci. i na koniec wreszcie, pomylil sie co do determinizmu dziejowego. nie jest moim zalozeniem krytykowac wszystkie jego dokonania, a jedynie pokazac, ze sam marksizm nie wystarczy do zrozumienia swiata (choc pomaga w tym, zgadza sie). poza tym, o ktorym marksie rozmawiamy? jego mysl ewoluowala przeciez ostro na przestrzeni lat.

Myślę, że dla wielu cywilnych ofiar to rzeczywiście niewielka różnica niezależnie od strony konfliktu, ale ty najwyraźniej wolisz optykę decydentów z wojskowo-rządowych kręgów.

"Optyka decydentow z wojskowo-rzadowych kregow" to jest taki propagandowy belkot, myslalem ze wspolczesni marksisci juz takiego jezyka nie uzywaja:)
postawilem sie raczej na miejscu organizacji miedzynarodowej (dla ciebie funkcjonariusz miedzynarodowy pewnie nie rozni sie od przedstawiciela rzadowego, wiec nie zrozumiesz). nie wiem czy widzac zamach stanu noriegi albo inwazje husajna na kuwejt mozna zalozyc rece i powiedziec: w koncu to konflikty miedzy panstwami, a ja pluje na panstwo, wiec nie bede nic robil. tylko ze kiedy gina ludzie, to poglady schodza na drugi plan. w przypadku konfliktu zbrojnego faktycznie nie jest istotne, czy panstwo jest totalitarne czy demokratyczne. ludzie sa z zimna krwia mordowani i trzeba za wszelka cene to przerwac. i w tym przypadku nie mialoby dla mnie znaczenia, czy panstwa biorace udzial w takiej interwencji kieruja sie narodowym interesem czy jacys ludzie robia to z pobudek moralnych. nie mowie tu o obronie pokoju za wszelka cene, ale czasami dla ratowania ludzkiego zycia trzeba na chwile zapomniec o roznicach. swiat nie jest czarno-bialy, sklada sie z roznych odcieni szarosci. a te interwencje przerwaly negatywne procesy, wiec nie mozna jednoznacznie osadzic ich jako zle (z kolei np. druga wojne w zatoce juz tak).

Tylko co w takim razie robisz na anarchistycznym portalu?
Oczywiście, że kieruje tobą ideologia i już to uzasadniałem. Wychodzisz z określonych założeń, posługujesz się określoną metodologią i na tej podstawie dochodzisz do określonych wniosków - wszystko to świadectwa uporządkowanego światopoglądu, czyli ideologii właśnie.

tylko ze jak na razie to w ogole nie udalo ci sie mojego swiatopogladu odtworzyc, bo ani ze mnie zwolennik wyborow, ani milosnik demokracji przedstawicielskiej, ani krytyk demokracji bezposredniej, a i kapitalizmu nie uwazam za genialny. wiec nawet jesli twierdzisz ze kieruje mna ideologia to sam nie za bardzo wiesz jaka :)
a na anarchistycznym portalu to sam nie wiem co robie, myslalem ze juz wyroslem z takich dyskusji. juz dawno stwierdzilem, ze z hardkorowymi anarchistami sie nie dogadasz (innymi slowy: anarchizm tak, anarchisci - niekoniecznie), ale jakos tak przypadkiem tu zabladzilem, dobre teksty mozna znalezc na waszym forum (mowie to bez ironii).

Tu mam jeszcze jedną uwagę. Oczywiście idzie w parze i to nawet trzymając się twojej definicji "kapitalizmu". Nie widzę powodu, żeby - dajmy na to - rządy Franco i Pinocheta nie uznać za przykłady "totalizowania" władzy państwowej. A były to rządy wybitnie sprzyjające "prywatnej" (tudzież "wolnorynkowej") wersji kapitalizmu.
Sam zresztą powołałeś się na Chiny, więc to "w ogóle" z twojej wypowiedzi jest chyba trochę nie na miejscu.

powolalem sie na chiny, jako ze jest to swego rodzaju ewenement, odstepstwo od reguly i nikt tak naprawde nie wie jak to traktowac. czytalem o roznych teoriach na ten temat, ale zadna mnie nie satysfakcjonuje (wiec na pewno nie usatysfakcjonuje ciebie:P ) wiec nie bede tego watku ciagnal, chyba ze sie upierasz.

ale gratuluje, zaczynasz powoli rozrozniac systemy polityczne, to juz duzy postep. teraz bedzie kolejna lekcja. dla mnie nie tylko demokracja i totalitaryzm to dwie rozne rzeczy, ale jeszcze pomiedzy nimi jest cala masa roznych autorytaryzmow i dyktatur, do ktorego nalezy miedzy innymi panstwo franco.

generalnie do lat .60 frankisci byli zdecydowanie przeciwni wolnemu rynkowi, potem dopiero odwolali sie do liberalizmu, co zreszta spowodowalo olbrzymi wzrost gospodarczy. w hiszpanii w tym okresie rzadzili pragmatycy i robili wszystko byleby tylko utrzymac sie przy wladzy (z sukcesem przez dlugi czas zreszta). taka "totalizowana" wladza panstwowa w tym przypadku byla wlasnie autorytaryzmem, ktory ma jednak inne cechy niz faszyzm.

tak wiec jesli chodzi o zwiazki kapitalizmu z totalitaryzmem:
sytuacja jest jasna (mam nadzieje) w przypadku stalinizmu, natomiast w panstwach faszystowskich nie jest to takie proste jak ci sie wydaje. faszyzm obiecywal zniesienie rynku, chcial natomiast zachowac prawa wlasnosci (ale nawet te obietnice pozostaly na papierze). w iii rzeszy w ogole nie bylo wolnego rynku, panstwo narzucalo "kapitalistom" nie tylko warunki ale tez metody dzialania. nie szanowano tez prawa wlasnosci, wiele majatkow zostalo skonfiskowanych. byl to skrajny etatyzm, ktory z zalozenia ma antykapitalistyczny charakter. nazizm doktrynalnie tez chcial sie rozprawic z wielkim majatkiem, tyle ze (na szczescie) nie zdazyli. sa rozne teorie dotyczace relacji kapitalizmu i totalitaryzmu i generalnie rozumiem twoj (marksowski) punkt widzenia. jest nawet wiecej argumentow na poparcie tej tezy niz podalby marks. dla mnie jednak jest to obraz niepelny, sytuacja we wloszech czy iii rzeszy to raczej pragmatyzm i tymczasowe soujsze. poza tym, niemieccy robotnicy aktywnie wspierali system iii rzeszy, co zreszta bylo wynikiem aktywnych dzialan partii na rzecz poprawy warunkow ich zycia; takze program wloskich faszystow byl pro-robotniczy, ale przeciez nie okreslimy tych systemow mianem "robotniczych". pamietaj tez, ze wtedy wszyscy lewicowcy zarzucali swoim przeciwnikom popieranie kapitalizmu i stosowanie tego okreslenia do do panstw totalitarnych jest nieco na wyrost.

tak wiec podsumowujac, zwiazki totalitaryzmu z demokracja i kapitalizmem polegaja na tym, ze te dwa ostatnie zostaly potraktowane jak dziwki - wykorzystane i porzucone, a ustroj realizowal swoje cele, nie ogladajac sie zbytnio na idee bedace ich istota.

a tak w ogole to marksizm raczej kloci sie z anarchizmem, ja w ogole nie wiem jak wy mozecie to laczyc. zreszta sam marks bywal antymarksistowski (mam tu na mysli chociazby jego poglady na kolonializm, np podbicie indii przez brytyjczykow), a niekiedy nawet pro-kapitalistyczny.

nie anarchistow spolecznych, a anarchokomunistow

Anarcho-komunizm to jeden z odłamów anarchizmu społecznego, obok anarcho-mutualizmu i anarcho-kolektywizmu, więc twoja negacja jest bez sensu. Zwłaszcza że osobiście nie zetknąłem się z anarchistą społecznym, który przy określaniu "czym jest kapitalizm" nie wskazywałby na specyficzne stosunki produkcji (pracę najemną). Niezależnie od denominacji.

Definiowanie "kapitalizmu" przez pryzmat stosunków wymiany ("wolnego rynku") to raczej domena neoliberałów i tzw. libertarian, z którymi najwyraźniej bardziej jest ci po drodze, skoro jeszcze powołujesz się na szkołę austriacką.

ale chyba nie uznajemy marksa za niezachwiany autorytet?

Nie uznajemy. Sam Marks brzydził się taką czołobitną postawą.

jego poglady zostaly juz dawno obalone przez wszystkich, od bakunina, przez szkole austriacka, az po sama rzeczywistosc. (...) pomylil sie w wielu kwestiach. nie rozumial zjawiska preferencji czasowej, mylnie przewidzial ewolucje kapitalizmu, nie uwzglednil regul konkurencji, zupelnie nie znal sie na miedzynarodowych stosunkach gospodarczych, nie przedstawil w pelny sposob zaleznosci miedzy sila panstwa i kapitalizmu. bledna jest takze laborystyczna teoria wartosci. i na koniec wreszcie, pomylil sie co do determinizmu dziejowego

1. Część marksistów (vide autonomiści i niektórzy lewicowi komuniści) twierdzi, że Bakunin od początku źle zrozumiał koncept "dyktatury proletariatu", wokół którego zbudował swoją krytykę Marksa. Zgodnie z tym stanowiskiem, Marks przynajmniej od czasów napisania "Wojny domowej we Francji" za najpełniejszą realizację "dyktatury proletariatu" uważał... Komunę Paryską. Tak, tę samą Komunę Paryską, którą onanizowało się tylu anarchistów, w tym zwolenników Bakunina :)
2. Wybacz, ale ASE gówno obaliła. Marks rozumiał argumentację z preferencji czasowej, po prostu odrzucał ją jako wytłumaczenie pracy najemnej, wskazując na historyczny proces brutalnego rugowania chłopów z ziemi (tzw. grodzenia) i inne państwowe interwencje (np. ustanowienie Poor Law i Vagrancy Law w Anglii, znacznie utrudniające pozbawionym ziemi chłopom "głosowanie nogami" przeciwko nieznośnym warunkom pracy we wczesnych manufakturach) jako przyczynę powstania proletariatu. Tego wątku Bohm-Bawerk i Mises nigdy nie podjęli, Rothbard uznał grodzenia za "bajeczkę" (nie przedstawiając oczywiście żadnego uzasadnienia) i dopiero współcześnie część "austriackich" libertarian (przeważnie określających się mianem "lewicy" libertariańskiej) zaczyna dostrzegać, że realny kapitalizm jednak zapisał się "krwią i ogniem" w historii ludzkości. Czyli chcąc nie chcąc zbliżyli się w tej kwestii do Marksa i oddalili od Misesa teorii "mrówki i pasikonika" (niskiej stopy preferencji czasowej proto-kapitalistów, mozolnie akumulujących kapitał pracą własnych strudzonych rąk, którzy następnie zaczęli zatrudniać mniej oszczędnych - przejawiających wyższą stopę preferencję czasowej - proto-proli).
3. Libertarianie także nigdy nie obalili laborystycznej teorii wartości, gdyż jej po prostu nie zrozumieli. Przykładem tej ignorancji jest artykuł Dona Ernsbergera zamieszczony na jednej z polskich witryn libertariańskich - nawet autorytarni komuniści związani z niegdysiejszą Lewicą Bez Cenzury bez większych problemów poradzili sobie z jego argumentami (wygogluj sobie "KM - O marksistowskiej teorii wartości").
4. Marks "nie uwzględnił reguł konkurencji"? Sorry, czytałeś cokolwiek z Marksa (zwłaszcza I tom "Kapitału") czy tylko bezmyślnie powtarzasz "mądrości" wyczytane w propagandowych brykach autorstwa liberałów pokroju Ernsbergera?
5. Itp, itd.

sam marksizm nie wystarczy do zrozumienia swiata (choc pomaga w tym, zgadza sie)

A pisałem gdzieś, że wystarczy?

a tak w ogole to marksizm raczej kloci sie z anarchizmem, ja w ogole nie wiem jak wy mozecie to laczyc

Tak w ogóle to gołym okiem widać, że twoja wiedza na temat Marksa jest mizerna, więc radziłbym się na przyszłość co najmniej dwa razy zastanowić i poczytać co nieco (polecam dział nt. marksizmu na stronie "Przeglądu Anarchistycznego"), zanim chlapniesz coś w ten deseń. Bo nawet jeśli uznać polityczne koncepcje Marksa na błędne, to w dalszym ciągu pozostaje Marks-badacz kapitalizmu - na tym polu nawet Bakunin chylił przed nim czoło! Pomijam już fakt, że polityczne koncepcje część marksistów (autonomiści, komuniści rad, niektórzy lewicowi komuniści) są bardzo zbliżone, wręcz identyczne z głoszonymi przez anarchistów społecznych i wypinanie się na tych ludzi byłoby czystej wody sekciarstwem...

Reszta później.

no dobra, to tak krotko:

co do marksa:
hehe, wiedzialem ze jakakolwiek jego krytyka, nawet obwarowana apologia wzniesiona do mistrza, wywola tu burze :)
uznalem marksa-badacza i marksa-ideologa za wielkiego, a jego teorie za zasadniczo sluszne, ale nie ma to zadnego znaczenia, bo jakiekolwiek nie-pozytywne slowo o nim wywoluje takie reakcje. zawsze mnie to smieszylo :)
no bo gdzie ja napisalem ze wszystkie poglady marksa sa bledne? no przeciez wyrazilem moj podziw dla dziadka, no! bakunina i szkole austriacka podalem jako przyklady (chodzilo mi o szeroki zakres), ale nie napisalem ze wszyscy krytycy marksa maja racje. i nie czytalem nic ernsbergera :)))))))))
na temat marksa (pochwal pod jego adresem i krytyki - zarowno tej konstruktywnej, jak i glupot wypisanych przez wrogow) napisano tysiace stron i chyba nie dam sie wciagnac w dyskusje, zwlaszcza ze jesli wychodzi sie z zalozenia, ze jedyna prawdziwa ideologia jest marksizm, to nie ma tu miejsca na dialog.

chyba nie zauwazyliscie, ze moim celem nie jest tu streszczenie filozofii marksa, skoro wy siedzicie w niej tak mocno, to mysle ze mozemy sobie darowac pewne kwestie. czy naprawde kazde zdanie musze poprzedzac akapitem wyjasniajacym, w jakich punktach sie z marksem zgadzam oraz krotka epistola chwalajaca jego zaslugi?

dzisiejszy swiat jest naprawde bardziej skomplikowany niz przedstawil to marks. taka postawa, jaka przyjmujecie prowadzi do tego, ze generalnie nie warto w ogole dyskutowac o swiecie, a juz tym bardziej cos zmieniac, bo przeciez i tak wszedzie mamy kapitalizm i wredne panstwo.

co do zwiazkow systemu politycznego z gospodarczym:
no moze zle to przedstawilem, nie chcialem pisac o uzaleznieniu polityki od gospodarki, bo tu sie chyba zgadzamy. nie bede tlumaczyl marksistom oczywistych dla nich rzeczy:) skupiam sie na polityce, jako ze marksisci skupiaja sie na gospodarce. chcialem postawic nacisk na co innego, zeby dyskusja miala sens:) nie znaczy to, ze system polityczny determinuje inne kwestie (choc czesto tak jest), ale chcialem pokazac, ze taka zaleznosc tez istnieje. tak samo moge wam zarzucic, ze za bardzo skupiacie sie na gospodarce, ktora bardzo czesto jest wlasnie uzalezniona od sytuacji politycznej.

"ustroj polityczny" znaczy sam w sobie tyle ile "ustroj gospodarczy", oczywiscie ze sa one ze soba silne powiazane. nie nalezy ich traktowac osobno, ale nie za bardzo rozumiem ten zarzut. rozpatrywanie samej ekonomii w takim razie tez nie ma sensu, skoro to "dwie strony jednej monety".

ta rozmowa spowodowala u mnie natomiast spadek roli marksizmu w wyjasnianiu rzeczywistosci. sadzac po waszych komentarzach, marks nie przewidzial elastycznosci kapitalizmu i moze dlatego marksisci sa zagubieni:)

co do demokracji/totalitaryzmu:
tak, przejscie jest plynne, ale nie wiem co ma do tego liberalna propaganda. obstaje przy twierdzeniu, ze system gospodarczy w nazizmie ma swoje typowe cechy, rozni sie od takiego w demokracji. ale nie kazdy musi to akceptowac.

co do porownania grecji z bialorusia:
zgadza sie, jesli poczytam sobie "newsy" to mozliwe, ze uwierze...
sam pisalem o tym, ze miedzy totalitaryzmem i demokracja jest pelno roznych tworow, miesci sie tam takze ustroj lukaszenkowski. ale radzilbym byc ostrozny przy takich porownaniach.

co do totalitarnych tendencji w warunkach kryzysu:
czesciowo sie zgodze, ale przywolany tu przyklad bialorusi swiadczy o czym innym:)

co do poparcia faszyzmu przez kapital:
pisalem tez, ze wielu robotnikow poparlo faszyzm, ale nie znaczy to, ze byl to ustroj "robotniczy". oczywiscie, ze demokracja jest wykorzystywana przez kapitalizm i ze sluzy jego interesom. ale nie znaczy to, ze tak latwo jest kapitalistom wplynac na zmiane systemu politycznego. generalnie kazdy system dysponuje pewnymi mechanizmami obronnymi. tak samo jak robotnicy bronili zdobyczy rewolucji w republice weimarskiej. trudno powiedziec, ze takie mechanizmy sa negatywne. oczywiscie, ze wysylanie policji przeciwko demonstrantom jest wielkim nieporozumieniem (a w niektorych przypadkach zbrodnia), ale system MUSI sie bronic, inaczej rewolucje wybuchaly by codziennie. taki idealny ustroj marksowski tez musi :)

co do antykapitalizmu w nazizmie:
nowy system zachowal kapitalistow (choc nie wszystkich), ale zlikwidowal de facto kapitalizm. oddzielilbym tu jednak propagande nsdap od dzialan. nie tylko kapitalisci mieli na tym skorzystac, generalnie jednak (prawie) wszyscy zostali troche oszukani.
dalej bede naciskal na to, ze i robotnicy mieli jakis tam udzial w poparciu nowego systemu i zyskali na nim w poczatkowej fazie. nazizm natomiast chcial zlikwidowac takze kapitalistow, ale wtedy jeszcze potrzebowal ich pomocy.

co do kapitalizmu panstwowego:
to w takim razie marksizm jest kapitalizmem spolecznym, sprowadza sie do wyzysku jednostki przez spoleczenstwo. jesli uwazamy, ze nie ma znaczacych roznic miedzy "kapitalizmem" panstwowym i prywatnym, to ja tu wrzuce tez ten "jedyny i idealny ustroj".