Dodaj nową odpowiedź

Problem w tym, że zwolennicy demokracji bezpośredniej niekoniecznie muszą być zwolennikami społeczeństwa bezklasowego. Nie ma tu żadnego logicznego wynikania, żadnego logicznego związku.

Niekoniecznie muszą, ale wasze argumenty dotyczą właśnie takich którzy są. Można to łatwo skontrować argumentem, że przeciwnicy demokracji bezpośredniej też nie muszą być zwolennikami społeczeństwa bezklasowego w związku z tym jesteście zwolennikami kapitalizmu.
Jeśli w tym momencie myślisz że jest remis to się mylisz gdyż pomiędzy socjalizmem i demokracją bezpośrednią jest logiczny związek i pisałem o tym - demokracja to równość a brak demokracji to brak równości. Czy może istnieć socjalizm lub komunizm bez równości?

Powiem więcej, nawet społeczeństwo komunistyczne znalazło swój filozoficzny wyraz także w starożytnej Grecji.
Już w starożytności odkryto, że demokracja jest zbyt poważną sprawą, aby pozostawić ją w rękach bezpośrednich producentów. A więc: nie ma demokracji bezpośredniej dla bezpośrednich producentów! Demokracja oznacza do dziś możliwość wyboru kuratorów, którzy będą decydowali w imieniu niepewnego klasowo robola.

Platon był twórcą totalitarnej koncepcji państwa, w czym rzeczywiście przypomina autrytarnych komunistów z waszym komunizmem dla wybranych.
Był zwolennikiem systemu oligarchicznego a nie demokracji.
Argument który tu podajesz to wierna kopia burzuazyjnych koncepcji decydowania kapitalisty za robotników w klasowym systemie z kórymi anarchiści musza dyskutować za każdym razem jak gadają z liberałami lub prawakami. Nic więc dziwnego, że jedyne co udało się stworzyć autorytarnym komunistom to koleje klasowe społeczeństwo i państwowa wersja kapitalizmu z partia w roli szefów wyzyskujących robotników.
Widząc tego typu poglądy nietrudno też zroumieć staczanie się np Korei Północnej od państwowego kapitalizmu do monarchii dziedzicznej :)

współczesna tzw. nowa radykalna lewica tym się reklamuje jako radykalna, że poszukuje technicznych udogodnień demokracji (tzw. radykalnej demokracji), czyli zajmuje się technikami, takimi jak mniej lub bardziej bezpośredni charakter wyrażania swej woli przez uprawnionych do korzystania z demokracji, ewentualnie do poszerzania obszarów, których powinien dotyczyć konsensus społeczny, np. prawa różnych mniejszości.
To nie jest radykalna lewica. Radykalna lewica łaczy antykapitalizm z demokracją bezpośrednią. Ta lewica o której tu piszesz to umiarkowana lewica obyczajowa.

problem nie polega na maksymalnym poszerzaniu praw klas i warstw społeczeństwa, które żyją z wartości dodatkowej wytwarzanej przez producentów, ale na tym, że owi producenci są pozbawieni prawa do decydowania o tym, co stanowi esencję ich społecznej pozycji. Akurat ten obszar jest uważany (w tym przez lewicę radykalną) za domenę "większości" (jakże demokratycznie!), która nie widzi powodu, aby bezpośrednim producentom pozostawiać tak ważne decyzje.

??? :-D Wszystko to jest bardzo piękne, tylko właśnie wyżej piszesz, że chcesz dalszego pozbawiania producentów prawa do decydowania Mają za nich decydować kolejni nadzorcy, nazywający sami siebie "komunistami"

Jest to klasa nadzorców, gdyż to co łaczy klasę społeczną to wspólne interesy i w przypadku kapitalizmu korzyści z pasożytowania na pracy innych. Tak było we wszystkich bez wyjątku panstwach stworzonych przez wasza opcję polityczną.

Anarchizm tym sie rózni od was i od kapitalizmu, że producenci decydują. Jest to własnie ten logiczny związek miedzy demokracją bezpośrednią a socjalizmem i komunizmem.
Oraz oczywiście logiczny związek między kapitalizmem prywatnym jak mamy obecnie a kapitalizmem państwowym którego jesteście zwolennikami, gdzie producenci nie decydują tylko nadzorcy za nich.

Pomieszanie z poplątaniem - czyli znowu pomieszanie poziomu technicznego (dyktatura czy reprezentacja lub bezpośrednie głosowanie) z poziomem teoretycznym czy istotnościowym. Dyktatura jest narzędziem, a nie celem samym w sobie. Dyktatura stalinowska była narzędziem powstrzymywania faktycznej władzy klasy robotniczej. Przyczyny są złożone i niejednoznaczne. Nie tu miejsce na ich analizę. Wmawianie "socjalistom autorytarnym" sprzyjania klasowemu społeczeństwu jest o tyle nieuczciwe, że nie są oni w zasadzie bardziej zwolennikami społeczeństwa klasowego niż inni lewicowcy, jeśli wziąć pod uwagę kryterium, które my podnosimy. W obliczu tego kryterium socjaliści wolnościowi są bliżej "socjalistów autorytarnych", a razem są bliżsi demokracji burżuazyjnej, zgodnie z ogólną mentalnością, która nie podnosi rozróżnienia, o którym my mówimy.

To jest bełkot bez ładu i składu :) Socjaliści autorytarni są zwolennikami klasowego społeczeństwa z powodów o kórych pisałem wyżej i do których się tutaj otwarcie przyznajesz - chcecie podziału społeczeństwa na klasę bezppośrednich producentów i klase nadzorców - brak demokracji skutkuje klasowym społeczeństwem. Jesli jesteś dogmatycznym marksistą który musi dostać powołanie się na swoją biblię, to można powiedziec że nadbudowa zwrotnie oddziałuje na bazę :)

Większość radykalnej lewicy po prostu nabrała wody w usta. Stanowisko wyrażone w tekście, pod którym toczy się ta dyskusja jest dość powszechne na radykalnej lewicy.

Stanowisko popierające majdan jest mniejszościowe na radykalnej lewicy. Większośc nie chce się mieszać w wewnęrzne rozgrywki kapitału,

A jednak dla imperializmu światowego, a nawet dla samego Putina właśnie coś z tego bardzo wynika. Wystarczy stwierdzić, że lokalnemu, podporządkowanemu "imperializmowi" rosyjskiemu bardzo nie na rękę jest pogmatwana i niekonsekwentna polityka Donbasu i to, co się przejawia w sposób jakże uparty, choć nie do końca "czysty" dla pięknoduchów, jak nasz oponent.

Chaos na Ukrainie nie jest na ręke Putinowi? a to ciekawe :) Oczywiście jest na rękę, tak samo jak wszcześniej zachodowi był na rękę gdy rządził tam Janukowycz i Zachód był gotowy wspierać nawet neonazistów ganiających z bronią po ulicach.

Wystarczy, że imperializm zachodni czuje tu różnicę. Jeśli nie czuje jej lewica, to tylko tym lepiej dla imperializmu.

Oczywiście pomiędzy kapitalistami panuje konkurencja, między innymi na tym polega ten system. Coś niedokładnie czytacie tego Marksa :)
Nie jest to żaden powód żeby popierać kapitalistę X albo jak w tym przypadku grupę kapitalistów X przeciwko grupie Y. Nie umiecie juz nawet zakwestionowac kpaitalizmu

Ciekawe, że nasz oponent proponuje "czystą" postawę opozycji przeciwko kapitalizmowi we wszelkiej postaci, zabraniając robotnikom wykorzystywania wewnętrznych sprzeczności kapitalizmu.

Kapitał zachodni i kapitał rosyjski oraz ich lokalne odnogi na Ukrainie konkurują o dostęp do zasobów siły roboczej żeby ją wyzyskiwać a wy popieracie jedną z tych częsci kapitału.

Wewnętrzne kapitalizmu można wykorzystywać, ale w tym przypadku to wewnętrzne sprzeczności kapitalizmu wykorzystują was jako pożytecznych idiotów.