Dodaj nową odpowiedź

Dominique Radetzky: Gen, rzadko mamy okazję porozmawiać, a wiesz, że lubię kontrowersje. Zatem: rewolucja - na cholerę nam rewolucja? Czy w dzisiejszym świecie można mówić o rewolucji? Czym miałaby być, czy jest w ogóle możliwa, czy potrzebuje awangardy, czy w dobie sieciokracji wystarczy oddolny ruch tłumów? Czy takie ruchy są możliwe w postlyotardowskim świecie małych narracji? A może w świecie sieci trzeba nam sieci różnorakich oporów, mieszanki oporu z odporem, połączenia biernego oporu rodem z duńskich strajków przeciwko niemieckiemu okupantowi z odporem bojówek alterglobalistów w czarnych mundurach? A może zamiast palić komitety, powinniśmy tworzyć własne? Wydaje mi się, że rewolucja wymaga wroga, pałacu zimowego, na który można ruszyć, zatem, by była możliwa, trzeba zdefiniować ten pałac. A może się mylę? Czy w świecie sieciowego o(d)poru car nie będzie rozmyty i nie do końca możliwy do zidentyfikowania? Krótko mowiąc: czy przypadkiem nie powinniśmy mówić o rewolucjach, a te z kolei nie walczą przypadkiem z rożnymi obliczami tego samego, wielogłowego potwora? Czy(m) jest ten potwor?

Gen Disobey: Dominique, ja nie miałbym nic przeciwko ewolucji, gdybym wiedział, że w przyszłości czeka mnie godna emerytura. I że dożyję tej starości w zdrowiu, bo objęty będę leczeniem i profilaktyką m.in. przeciwnowotworową. I w zasadzie mógłbym się nawet podporządkować i zacząć ciężej pracować, żeby zarobić na ten przywilej długiego życia w zdrowiu. Obawiam się jednak, że cena przywileju życia będzie coraz wyższa. No, bo jeżeli są w Polsce ludzie, którzy w jeden miesiąc zarabiają więcej niż ty w rok, to na "wolnym rynku" usług gotowi będą płacić za ochronę zdrowia zdecydowanie więcej niż ty czy ja. A bardzo ograniczone zasoby, tj. szpitale, lekarze, zaczną specjalizować się w obsłudze bogatych i będzie to już medycyna przechodząca w kosmetykę. Podczas gdy my zaczniemy się piętrzyć w kolejkach po resztki tych zasobów. Taka perspektywa nastraja mnie rewolucyjnie, bo (a) bogaci stali się biologicznym zagrożeniem dla biednych i (b) walczysz o życie, które już straciłeś.

No i w tym kontekście przyglądam się dzisiaj ludziom, miejscom, sieciom, komitetom, klasom społecznym etc. Kto i gdzie rozpocznie rekrutację i pod jakim szyldem. Nie trzeba wielkiego potwora, szyld wystarczy. O filozofię niech się martwią ci, co mają coś do stracenia.

Dominique Radetzky: A gdzie w tej sytuacji jest państwo, które, przynajmniej jakiś czas, funkcjonowało jako instytucja sprawująca pieczę nad ludźmi, by się wzajemnie nie powyrzynali? Czy samo nie przyczynia się, zezwalając na radykalne nierówności, do tego, że wykluczeni z rosnącego dobrobytu będą coraz częściej zachowywać się tak, jakby państwa nie było? Mam wrażenie, choćby na podawanym przez Ciebie przykładzie rozwoju prywatnej medycyny i nierówności (czy z edukacją nie szykuje się podobnie?), jakie ten rozwój w dostępie do usług (usług? a może powinności?) medycznych wywołuje, że państwo, pozwalając na skrajne nierówności, samo buduje rzesze zbuntowanych przeciwko instytucjom, które mogłyby być gwarantem społecznego rozwoju. Potem tylko w ramach "ziobrownictwa" sprząta się ludzkie odpady, nie zważając na przyczyny upadku. W dodatku wmawia się nam, że jest to nasz jednostkowy problem. Obawiam się, by rewolucyjność nie była jednostkowa. Szyldy zbierające rewolucjonistów się pojawiają: vide "Krytyka Polityczna". Ale w związku z niejasnymi deklaracjami, czy będzie to w przyszłości partia, czy nie, nie wiadomo, czy środowisko budujące na nowo lewicowy światopogląd nie wyda pewnego dnia swoim sympatykom legitymacji członkowskich, zmieniając w ten sposób bunt na garnitury Sierakowskiego... W końcu obecny premier też wojował - w Solidarności, palił marihuanę, nie lubił Kościoła...

Gen Disobey: No nie ma pomysłu na państwo dzisiaj. Rośnie znaczenie więzień, wojska i policji, a politycy nie myślą np. o reformie sposobów opodatkowywania korporacji. W końcu ich działalność nie ma wiele wspólnego z ubóstwianą przedsiębiorczością. W ogóle obchodzimy się w Polsce z kapitalizmem jak z jajkiem. Socjaldemokraci w ogóle nie wierzą, że ten system przezwycięża wszelkie ograniczenia i przekuwa je w swoją siłę. Dlatego tak interesujący jest projekt Krytyki Politycznej, bo dzięki nim staje się publicznie jasne z jak potężnym mechanizmem (pedagogicznym) mamy do czynienia. Ale sama wiara w kapitalizm socjaldemokratom nie wystarczy. Żeby mogli ponownie odegrać swoją historyczną rolę ratując co się da z kapitalizmu, muszą poczuć strach, że im ten kapitalizm może zostać odebrany. Taki przynajmniej był początek modelu skandynawskiego - socjaldemokraci spiskujący z liberałami w celu wyeliminowania radykałów. Wydaje się, że i dzisiaj w Polsce ktoś musi się podjąć tej trudnej roli strasznych radykałów.

I tu powstaje klasyczne pytanie "kto?". Chciałoby się postawić jeszcze raz na klasę robotniczą. Podziały klasowe, owszem, stają się w Polsce coraz silniejsze. Tyle że nie są dość silne ani trwałe, by niższe klasy wyprodukowały jakąś wspólną, właściwą sobie emancypacyjną praktykę czy ideologię. Mówiąc bezczelnie, zbyt łatwo było dotąd pielęgniarkom i robotnikom posyłać dzieci na studia, żeby czuli potrzebę opisywania swojej pozycji społecznej jako potrzasku. To się zmienia, ale i tak na świadomość klasową pracują pokolenia. A my chcemy zawalczyć o nasze stracone życia, czyż nie? Dlatego dla potrzeb rewolucji, czy choćby rewolty, lepiej przyjrzeć się bakuninowskiej kategorii zdeklasowanych. Tak jak bogactwo i bieda, tak i deklasacja jest względna. Wiąże się mocno z edukacją, o której wspomniałeś, bo gdy zdobywanie tytułów i dyplomów okazuje się bezużyteczne ludzie czują, że coś stracili. Nie wiem czy zwróciłeś uwagę na wykształcenie terrorystów związanych z Al Kaidą. Lekarze, inżynierowie... Jeden z badaczy biednego Południa, Jeremy Seabrook, twierdzi nawet, że fundamentalistyczne ruchy zasilane są przez... ekonomistów! Eh, ci wszyscy chłopcy z kwalifikacjami na ulicach Jakarty i Karachi. Licencjat z zarządzania, a utrzymanie z korepetycji to mocne przeżycie dla tych, którym wbudowano poczucie jednostkowej odpowiedzialności za własny los. U nas jak dotąd emigracja i obietnica Nowego Świata w Internecie rozrzedzały wystarczająco frustracje zdeklasowanych. Ale ty Dominique chyba właśnie stamtąd wypatrujesz jakiegoś zrywu, co?

Dominique Radetzky: Chciałbym jeszcze na moment wrócić do przywołanego przez Ciebie Seabrooka - to co pisze, jest rzeczywiście przerażające. Biznes omamił młodych ludzi obietnicą sukcesu i zachęcił ich do studiowania "przyszłościowych" kierunków. Skłonił do ryzyka, a rodziny do inwestycji i niejednokrotnie zadłużenia, by dziecko mogło studiować np. zarządzanie. A przecież na pewno istniały inne możliwości, dające pewny fach w ręku. I zapewne im większe rozczarowanie obietnicą biznesową, tym większa skłonność do radykalnego wyrażenia sprzeciwu. Czytałem kiedyś o Irakijczyku - zagorzałym fanie Bon Jovi, który w domu słuchał zachodnich płyt i wieszał na ścianach plakaty zespołu, a poza domem strzelał z moździerza do Amerykanów i organizował na nich zasadzki. Przyglądam się młodym pracownikom nauki, zwłaszcza asystentom, ale również nauczycielom stażystom i kontraktowym, którzy za niewiele ponad tysiąc złotych muszą pogodzić marzenie o naukowej czy nauczycielskiej karierze ze smutną rzeczywistością - za te pieniądze nie da się kupić najnowszych książek i jednocześnie dobrze zjeść, nie wspominając o nowych ubraniach i zakupie mieszkania, nawet na kredyt i odnoszę wrażenie, że są w podobnej sytuacji rozczarowania. Albo zaczną bawić się w tzw. chałtury, albo będzie z nimi krucho i kto wie, może niebawem znowu usłyszymy o bojówkach na wzór Rote Armee Fraktion. A dla banków są nikim, bo zatrudniani są na kilkuletnie umowy. Takie mamy myślenie o przyszłości polskiej edukacji.

Wracając jednak do internetu, uważam, że zryw dawno miał miejsce. Nie jest to jednak jednoznaczna ideologicznie akcja. Raczej polifoniczna krytyka systemu współczesnego kapitalizmu, opartego obecnie w dużej mierze na tzw. własności intelektualnej. Bunt jest ogromnie zróżnicowany. Paradoksalnie, wojownicy o wolną kulturę i wolny przepływ informacji po części twierdzą, że w momencie udostępniania informacji całej ludzkości budują prawdziwie konkurencyjny kapitalizm. Bo tylko dając wszystkim równe szanse można oczekiwać prawdziwie konkurencyjnej twórczości. A właściwie konkurencyjnej wyłącznie na ograniczonym poziomie: vide licencje GNU GPL i GNU FDL i pewne odmiany licencji Creative Commons, nakazujące dzielić się owocami swojej pracy, jeśli jest ona tylko oparta na wspólnej wiedzy (przykład GNU Linuksa i Wikipedii). Najzabawniejsze jest to, że informacyjni wolnościowcy, pomimo uczestnictwa w wolnym rynku i zgody na komercyjną aktywność opartą na wspólnej wiedzy (w pewnych warunkach), przez starych kapitalistycznych monopolistów nastawionych na hierarchiczną, katedralną produkcję i duże zyski przy małych nakładach (patrz: Microsoft) są określani mianem komunistów. Nie chcę się tu rozwodzić, bo temat skomplikowany. Na pewno mamy do czynienia z kolejną falą grodzenia, tym razem ogradzania pól wiedzy i komercjalizacji wiedzy. Prawo autorskie, które miało chronić twórców stało się jednym z większych opresorów. Bo może i chroni twórczych potentatów (którzy paradoksalnie wypłynęli i zbudowali fortuny, bo mogli w swoim czasie brać z kultury co chcieli za darmo - jak Disney), ale działa na szkodę rozwoju kultury i społeczeństwa. Na pewno popieram szwedzkich "piratów", kiedy mówią, że kopiowanie wbrew prawu autorskiemu to cyfrowe nieposłuszeństwo obywatelskie. Zatem w pewnym obszarze to jest radykalizm, o który się dopominasz i który może doprowadzić do wymuszenia kompromisu i promowania takich wartości jak współpraca, dając odpór oblężającym społeczeństwo.

Ale odejdźmy od mojego hakerskiego skrzywienia i terroryzmu informacyjnego. Czy widzisz możliwość, żeby zdeklasowani nie rozpierzchli się po różnorodnych destrukcyjnych ruchach albo nie zasiedli przed telewizorem przy konstruowanym dla nich spektaklu i skupili swoją energię na budowaniu na rzecz zmiany? Czy miecze wściekłości nastawione na zemstę można jeszcze przekuć na lemiesze?

Gen Disobey: Ale to właśnie te "różnorodne destrukcyjne ruchy" w naszych warunkach wydają mi się racjonalne ekonomicznie! Nie bójmy się tego języka - język wroga trzeba znać. Kiedy twierdzę, że reformy służby zdrowia wytworzyły warunki, w których bogaci stali się biologicznym zagrożeniem dla biednych, bo rynek dokona racjonalnej alokacji ograniczonych zasobów, to w zasadzie widać, że nie lemiesze mi w głowie. Nie chodzi jednak o to, żeby zabijać ludzi, którzy mają więcej. Lubimy ludzi. Problemem jest jednak ich szkodliwa siła nabywcza. Żeby utrudnić bogatym zagarnięcie zasobów na rynku życiodajnych usług, trzeba przysporzyć im kosztów. Skoro nie robi tego już państwo (podatki dla najbogatszych w PL nie sięgają nawet 50% ich przychodów!), przejedź kluczem po masce drogiego samochodu. Przekonywuj, że ich dzieci powinny być odprowadzane do szkół przez ochroniarzy; że strzeżone osiedla mają za niskie mury; że wieczorem to lepiej jednak zamówić coś do domu, niż pokazywać się na ulicach. Suma takich drobnych kosztów jest społeczną miarą bogactwa.

A konstruktywne ruchy, no cóż. Alterglobalistyczne protesty nie naruszyły kapitalizmu, a nawet nie powstrzymały wojny w Iraku. Internet, który zrewolucjonizował sposoby spędzania życia, ma cechy dawnego "Nowego Świata": przenieśli się tam i geniusze i "przestępcy". Walka z korporacjami toczy się bardziej o kształt samego Internetu, niż o jakość życia poza nim. Oczywiście trudno nie zauważyć rosnącej zależności "Starego Świata" od tego "Nowego". Awaria komputerowych systemów obsługujących banki może mogłaby nawet sprowadzić nas na chwilę z powrotem do barteru, tj. wymiany towar za towar.

Obecna forma kapitalizmu jest jednak mocno związana z jakością demokracji jaką mamy. Obu przydałoby się głębokie odamerykanizowanie. Dlatego skoncentrowałbym siły raczej na "nieuchronnych możliwościach" jakie przyniosła ze sobą wojna w Iraku. Naszym ratunkiem okazać się może radykalny ruch antywojenny. Ta wojna trwa już tyle co Druga Wojna Światowa! Końca nie widać, a nasi "demokraci" pomogli to piekło rozpętać. I to tylko dla zysków, do czego się potem otwarcie na mównicy przyznawano. Na szczęście terroryści nie uwierzyli, że Polska jest demokratycznym krajem, w którym - jak to się przedstawia w propagandzie - wszyscy ludzie decydują o losie swojego kraju. Ale jakaś odpowiedzialność za wywoływanie wojen musi być. "Przepraszam, to się już więcej nie powtórzy", to za mało. Ale Dominique, wyobraź sobie wstrząs, gdyby Polska wystąpiła z inicjatywą udostępnienia Międzynarodowemu Trybunałowi Karnemu wszystkich posłów i prezydenta, którzy zadecydowali o wysłaniu naszych wojsk do Iraku. Jakie muszą być spełnione warunki, żeby taki gest był możliwy? Niestety ci politycy musieliby chyba wcześniej uwierzyć, że poddanie się wyrokom międzynarodowej, ludzkiej sprawiedliwości będzie dla nich korzystniejsze niż konfrontacja z "boską sprawiedliwością" szaleńców czy radykałów w domu. To nawet niekoniecznie musiałoby się wiązać z natychmiastowym wycofaniem naszych wojsk. Pozwólmy socjaldemokratom nas zdradzić na chwilę. Dajmy im szansę sprzedać żołnierzy np. za ratyfikowanie protokołu z Kyoto przez USA.

Dominique Radetzky: Kiedy pytałem o miecze i lemiesze, nie miałem na myśli grzecznego przejścia do oddolnego budowania, pozbawionego świadomości stanu wojny. Raczej chciałem odciąć się od mieczy w rodzaju stosowanych przez partyzantów, terrorystów, bo nie wydaje mi się konieczne, przynajmniej w Europie, stosowanie przemocy fizycznej (cyfrowa wojna, to inna sprawa). Akurat historię zbrojnych ruchów wyzwoleńczych przerabialiśmy aż nadto dobrze. Zdaję sobie jednak sprawę, że mówię o konieczności odrzucenia przemocy ze swojego spokojnego akademickiego gabinetu i funkcjonuję w sytuacji schizofrenicznej: pomiędzy obietnicą lepszej przyszłości, którą przyjmuję emocjonalnie, a świadomością braku przyszłości, bo o stabilizacji moich dziadków mogę już tylko zapomnieć. Obawiam się jednak, by wojownicy demaskujący "Brand New World", nie wrócili za kilka lat do swoich domów, z hasłem "no future" na ustach. Niczym brytyjska młodzież z lat siedemdziesiątych. Chociaż, kto wie? No future w Anglii okazało się mieć przyszłość w PRLu, gdzie w hasłach braku perspektyw i szans socjalistycznie przykrajana młodzież odnalazła swoje jutro. Może siłą walki z dzisiejszymi opresjami o milionach twarzy jest ruch odporu będący mieszanką paradoksów i sprzeczności? Tak by na każde oblicze krzywdy przypadało odbicie nie mających już nic do stracenia zbuntowanych. Tysiące małych, pojawiających się znienacka pożarów trudniej ugasić niż duże, zaplanowane podpalenie. Jak myślisz Gen - i tu przywołam Mangunwijaya zacytowanego we wstępie "No logo" przez Naomi Klein - czy ogień, choć go jeszcze nie widać, już huczy pod powierzchnią?

Gen Disobey: Huczałby, gdybyśmy przestali zmuszać się do optymizmu porównaniami z mroczną przeszłością czy biedą w Afryce. W zasadzie, do zrewoltowania świadomości powinien wystarczyć jeden eksperyment myślowy: wyobraź sobie, że twoje tymczasowe zajęcie, miejsce, możliwości są czymś trwałym - są miejscem do życia, a nie tylko do przejścia. Jeżeli ten stan nie odpowiada ci, to nie jest to twój indywidualny problem. Nawet gdy uda ci się uciec, to miejsce to zajmie przecież ktoś inny. Długość nie jest najszczęśliwszą miarą jakości życia niewolników. Dlatego warto powalczyć o zdeinstalowanie nie pierwszy już przecież raz zdemaskowanego systemu? Nigdy wcześniej ludzkość nie miała tak ogromnej wiedzy o testowanych alternatywach.

Rozmowa pierwotnie opublikowana została w zerowym numerze czasopisma !reVOLT