Warszawa: Demonstracja Chleba Zamiast Igrzysk w dniu otwarcia Euro

Czyli zdaniem "anarchistów lewicowych" demontaż systemu opieki społecznej nie byłby zły gdyby towarzyszył mu demontaż państwowego aparatu represji. Czy u podstaw takiego przewrotnego stwierdzenia leży założenie, że główną przyczyną ubóstwa jest represyjny charakter państwa? Niezauważony pozostaje represyjny charakter kapitału? Ja nie rozumiem, nie potrafię odtworzyć toku myślenia prowadzącego do takich dziwnych wniosków.

Eeeee... podstawą represyjnego charakteru kapitału jest represyjny charakter państwa. I odwrotnie. Podstawa całego systemu, czyli prawo własności jest utrzymywana przemocą policji, wojska itd. To jest w zasadzie dość oczywista obserwacja, nie rozumiem, co w niej dziwnego dla kogoś, kto - jak zauważyłem - określa się antykapitalistą.

Poważnie? To bardzo ciekawe ale w tzw. zwykłym świecie najgorliwszymi obrońcami własności są drobni posiadacze. Poza tym kapitał bez trudu obroni swój stan posiadania bez pomocy państwa, w ostateczności posłuży się prywatnymi odpowiednikami państwowego aparatu represji. Współczesne państwo jest tylko buforem pomiędzy korporacjami i społeczeństwem, państwo jest tylko wygodnym narzędziem. Twierdzenie, że źródłem problemu jest sama istota państwa jest naiwnością. Wiara, że bez państwa ludzie od razu rzucą się kapitalistom do gardeł i potem samoistnie zbudują lepszy świat jest zwykłą dziecinadą.

Raczej nie, bo bez gwarancji państwa, drobni posiadacze nie będą dysponować wystarczającą siłą. Zniesienie monopolu państwa na przemoc nie musi spowodować koncentracji siły w rękach właścicieli, bo wraz z likwidacją państwa i jego monopolu na przemoc, jakakolwiek "własność", która nie wiąże się z posiadaniem (czyli tym co faktycznie jest objęte władztwem danej osoby) staje się fikcją.

Ludzie będą właścicielami tego (i tylko tego), co użytkują na co dzień, niezależnie od przeszłych tytułów własności.

Drobni posiadacze - napisałem, że są gorliwymi obrońcami własności prywatnej a nie, że dysponują siłą. Sił aż nadto mają korporacje...

Na jakiej podstawie twierdzisz, że obecni wielcy właściciele nie zechcą posłużyć się siłą w obronie własności? Myślisz, że funkcjonariuszom państwowego aparatu represji robiłoby różnicę gdyby wypłaty otrzymywali bezpośrednio od korporacji?

Na jakiej podstawie twierdzisz, że prosta likwidacja państwa wymaże z ludzkiej świadomości wielowiekową etykę opartą na własności?

W większości ludzi istnieje wielowiekowy odruch, by uznać za niesprawiedliwe, że np. jedni posiadają puste domy z których nie korzystają, a inni są w tym czasie bezdomni. Nic nie trzeba tu zmieniać. Zajęcie pustych nieruchomości, jak ostatnio w Sewilli, spotka się z aprobatą większej części społeczeństwa (oczywiście nie wśród posiadaczy).

Wielcy właściciele na pewno zechcą się posłużyć siłą, ale bez państwa tej siły nie będą mieli.

A czy gdzieś tam w świecie nie radzą sobie bez państwa? Poza tym to też kwestia skali - wystarczy aby korporacje utrzymały kontrolę nad kluczowymi elementami infrastruktury i zasobami. Nikt nie twierdzi, że nic by się nie zmieniło. Po prostu sam upadek państwa nie implikuje automatycznie powstania jakiegokolwiek sensownego lepszego układu.

Jest jedna wielka przeszkoda. Kiedy znika państwo podnoszą się koszty ochrony własności. Kapitalizm może się wówczas utrzymać, jasne, ale będzie miał duuuużo trudniej. M.in. z tego powodu ideologia libertariańska jest tak durna - bo ani to pracownikom, ani pracodawcom nie służy.

No i zniesienie prawa własności w praktyce musi oznaczać rozjebanie dotychczasowych struktur własnościowych (rozkradanie sklepów na masową skalę w czasie różnych rewolucji i innych przewrotów jest tego najlepszym dowodem), chyba że właściciele zmówią się ze sobą i powołają instytucję chroniącą ich interesy, albo zaczną opłacać różne firmy - czyli de facto utworzą państwo na nowo.

Czyli dyskusja jest o nazewnictwo. A chodzi o jedną prostą rzecz - kapitalizm nie jest w stanie utrzymać się bez zorganizowanego aparatu przemocy. I tyle.

Oglądaliście filmy postapokaliptyczne typu Resident Evil? - nie ma tam państwa, prawie nie ma ludzi ale kapitalizm trwa... Faktycznie byłoby trudniej ale wśród trudności zwyciężyliby najwięksi i najlepiej zorganizowani. Prosta likwidacja państwa to właśnie droga do libertarianizmu z korporacjami w roli głównej.

https://cia.media.pl/somalia_czyli_o_tym_jak_anarchii_wprowadzac_nie_nale...

Propsy Wawa za akcję i relację. Epizod z ONR frapujący; dla mnie znak czasów, ruchy alternatywne, radykalne, są niemalejąco represjonowane przez państwo a równocześnie presja kapitalizmu rośnie wobec wszystkich, to i pojawiają się zbliżenia ideowe. Niemniej, prawa strona nie przestaje zakładać ksenofobii, nieciągłość nieusuwalna.

PS Takie off-topicowe pytanko do politologów: jak sklasyfikować ruch Hools, chuligański? Kim są apolityczni kibole (antyanarchistyczni, antylewaccy -- incydentalnie lub programowo)? To przejaw nihilizmu, anarchizmu indywidualistycznego z afirmacją przemocy, czy może illegalizmu?

PPS Mistrz Guillotin byłby dumny. :-)

moim zdaniem to subkultura skupiona wokół piłki nożnej.

brunatni zawsze będą brunatnymi i nawet jak udają podobieństwa to nie wierze im jak psom

Dzięki za wyjaśnienia. Czyli to na pewno nie ten trop.

Dzięki, myślę, że w tym masz rację.

Tylko pewien przekaz, który dociera bezpośrednio lub przez media. Na tym polegają akcje symboliczne. Oprócz tego, wszyscy uczestnicy akcji dobrze się na niej bawili. Jakich efektów właściwie się spodziewałeś? Że uda się odwołać Euro?

Wyobraź sobie kilkadziesiąt tysięcy ludzi zgromadzonych na stadionie skandujących: chleba zamiast igrzysk! chleba zamiast igrzysk!...... To byłby prosty jasny przekaz.

Tylko co tego, skoro na dzień dzisiejszy to niemożliwe? Nie lepiej robić rzeczy realne niż narzekać że się nie udały nierealne?

No właśnie takiego efektu w żadnym razie się nie spodziewałem...Co do przekazu,to większość osób,z którymi rozmawiam widzi w tym imprezę dla niektórych,za którą płacą wszyscy.Jak ktoś tego nie widzi to nie wiem czy z jakimkolwiek przekazem można do niego dotrzeć.Z drugiej strony może i fajnie,że ktoś mówi publicznie to co prawie wszyscy prywatnie.No i jak się ludzie przy tym fajnie bawią,to spoko.Wymaga to chyba też pewnej odwagi cywilne - chodzi mi nie tyle o policję,co o kiboli...Ja tak jak prawie wszyscy znajomi traktuję to jak nawałnicę,którą trzeba przeczekać.Chętnie bym na ten czas gdzieś wyjechał - byle nie na Ukrainę :),ale praca mnie trzyma...

Nie tacy kibole straszni, jak się okazuje.