Ameryka w bagnie: Rozmowa z Noamem Chomskym

Rz: Gdy czytam pańskie książki i artykuły, to płynie z nich jeden prosty, choć szokujący wniosek: George W. Bush i jego współpracownicy powinni stanąć przed międzynarodowym trybunałem za zbrodnie w Iraku. Zgadza się?

Biorąc pod uwagę to, co zrobili, nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości. Gdyby tych czynów dopuścił się rząd jakiegoś innego, znacznie słabszego państwa, międzynarodowy trybunał do osądzenia agresorów już dawno by istniał.

Czy ich koalicyjnych partnerów, na przykład polskich, także?

Także, choć zapewne w mniejszym wymiarze – proporcjonalnie do odpowiedzialności. Trudno bowiem znaleźć bardziej wyrazisty przypadek międzynarodowej agresji. Za takie właśnie czyny wieszano ludzi sądzonych w Norymberdze. Proszę pamiętać, że tam nie sądzono esesmanów, którzy rozstrzeliwali ludzi, ale przywództwo Trzeciej Rzeszy, ludzi takich jak Ribbentrop, którego głównym przestępstwem było wsparcie decyzji o uderzeniu uprzedzającym na Norwegię. To byli jedni z największych zbrodniarzy w historii, ale szczerze mówiąc, mieli większe podstawy do uprzedzającego uderzenia na Norwegię niż USA na Irak.

Nazywa pan USA „krajem wyjętym spod prawa”. A więc rozbójnikiem?

W gruncie rzeczy wszystkie państwa nimi są lub bywają, różnice dotyczą tylko stopnia i skali. Łamanie prawa międzynarodowego przez Luksemburg to jednak nie to samo co w przypadku USA.

Czyli to dość normalne, że państwa się tak zachowują?

Państwa to nie organizacje charytatywne, to systemy zorganizowanej władzy. Czasem ich społeczeństwa zmuszają je do właściwego zachowania, ale nie jest to reguła. Weźmy na przykład interwencje humanitarne. Wiele ich było w historii, ale trudno znaleźć wśród nich takie, które rzeczywiście powodowane były w przeważającej mierze względami humanitarnymi. Nawet jeśli ich ostateczny skutek był pozytywny. Weźmy na przykład pod uwagę okres po II wojnie światowej, uważany za czas międzynarodowego porządku: przychodzą mi do głowy właściwie tylko dwa przykłady takiej humanitarnej interwencji z humanitarnych powodów, oba w latach 70. Interwencja Indii w dzisiejszym Bangladeszu, która położyła kres strasznemu ludobójstwu, oraz wietnamska inwazja na Kambodżę, która zakończyła krwawe rządy Czerwonych Khmerów. Co ciekawe, ani jedno, ani drugie wydarzenie nie jest klasyfikowane jako interwencja humanitarna, bo ci, którzy rządzą światem i piszą jego historię, zdecydowali inaczej. W obu przypadkach Stany Zjednoczone, które dominują nad światowym systemem propagandy, ostro skrytykowały te interwencje. Szczególnie w przypadku Wietnamu, dzięki któremu zakończył się terror Pol Pota, gniew Ameryki był tak wielki, że nie tylko wsparła ona upadających Czerwonych Khmerów, ale też opowiedziała się za chińskim atakiem na Wietnam.

Mimo wszystko z polskiej perspektywy trudno uznać Amerykę za źródło zła w świecie...

To oczywiste, bo USA były przeciwnikiem głównego oprawcy w waszym regionie, ZSRR. Ale zapytajcie o to ludzi na przykład w Ameryce Środkowej.

Czyli jednak według pana wpływ Ameryki na świat jest bardziej zły niż dobry?

Trudno na to pytanie odpowiedzieć w sposób jednoznaczny. Tak jak inne państwa, w różnych momentach swej historii USA działały w interesie potężnych grup wewnątrz kraju. Czasem efekt był pozytywny dla innych narodów, czasem negatywny. Na przykład włączenie się Stanów do drugiej wojny światowej miało zbawienne skutki. Ale Ameryka nie zrobiła tego z wyższych pobudek, uczyniła to dopiero, gdy została do tego zmuszona okolicznościami. Wcześniej wcale nie była wrogo nastawiona do nazistów. Weźmy na przykład Monachium. Doradca prezydenta Roosevelta wrócił z konferencji w Monachium pełen podziwu dla Hitlera. Amerykanie byli przekonani, że to początek ery pokoju i sprawiedliwości oraz współpracy z przyjaznym rządem Hitlera. Oczywiście działo się tak dlatego, że konferencja w Monachium kierowała uwagę Niemców na Wschód, co odpowiadało interesom Zachodu. Trzeba pamiętać, że za rządów Hitlera nastąpił ogromny wzrost amerykańskich, a także brytyjskich inwestycji w Niemczech.

Pisze pan często o amerykańskim imperializmie w XIX wieku. Dla wielu czytelników może to być zaskakujące.

Historycy imperializmu mówią czasem o fałszu słonej wody. Chodzi o to, że zwykle mówi się o imperializmie tylko wtedy, gdy ktoś przekroczy w celu podboju morze czy ocean. Gdyby rzeka Missisipi była jak Morze Irlandzkie, też mówiono by zapewne o amerykańskim imperializmie. Ale że jest to w sumie dość wąska rzeka, rzadko używa się tego terminu w odniesieniu do XIX-wiecznej Ameryki. Co jednak stało się z ludźmi, którzy żyli niegdyś w miejscu, w którym właśnie rozmawiamy? Były ich miliony, ale zniknęli. Dokonano ich eksterminacji i to całkowicie świadomej. Ojcowie-założyciele naszego państwa mówili o tym dość otwarcie.

Chce pan więc powiedzieć, że imperializm był jednym z kluczowych elementów amerykańskiej polityki zewnętrznej od samego zarania kraju?

Tak jest. Na przykład już od lat 20. XIX wieku jednym z głównych celów amerykańskiej polityki był podbój Kuby. Ówczesny rząd zdawał sobie sprawę, że nie jest w stanie tego osiągnąć ze względu na przeszkodę w postaci brytyjskiej floty. Prezydent John Quincy Adams, wielki strateg, a zarazem historyczny idol naszego obecnego prezydenta, trafnie przewidywał jednak, że z czasem, w miarę wzrostu potęgi Ameryki i spadku wpływów Wielkiej Brytanii, „Kuba wpadnie w nasze ręce prawem politycznej grawitacji”. Tak powiedział i tak rzeczywiście się stało w 1898 roku, gdy USA dokonały inwazji na Kubę – w teorii, by ją wyzwolić z hiszpańskiej opresji, a w praktyce, by zapobiec takiemu wyzwoleniu i uczynić z niej własną kolonię. I pozostawała nią do 1959 roku. Mówimy tylko o Kubie, a przecież w ciągu czterech ostatnich dekad XIX wieku USA dokonały całej serii interwencji militarnych w Ameryce Łacińskiej. Stany Zjednoczone były wtedy za słabe, by na stałe tam wejść, ale nieustannie używały środków przemocy, by zabezpieczać swoje interesy. Po drugiej wojnie światowej Amerykanie interweniowali zbrojnie znacznie częściej niż ZSRR.

A więc Irak to tylko kontynuacja?

Tak i to wcale nie najbardziej wstrząsający jej przykład. Wietnam był znacznie gorszy. Tam ofiary należałoby pewnie liczyć w milionach, choć nikt u nas dokładnie tego nie wie, bo przecież nie liczy się własnych zbrodni. Gdyby były dowody na to, że na przykład ktoś w byłej Jugosławii wydawał takie rozkazy jak na przykład Nixon czy Kissinger, to ten ktoś natychmiast trafiłby na szubienicę. Weźmy proces Miloszevicia. Próbowano z całych sił udowodnić mu, że jest odpowiedzialny za ludobójstwo i okazało się to bardzo trudne. Gdyby jednak ktoś znalazł dokument, w którym Miloszević nakazywałby swym dowódcom użycie w Bośni „wszystkiego, co lata, przeciwko wszystkiemu, co się rusza”, proces szybko by się zakończył, Miloszević dostałby 100 wyroków dożywocia i wszyscy byliby zadowoleni. Tymczasem Kissinger przekazał Alexandrowi Haigowi właśnie taki rozkaz Nixona – tyle że dotyczył on Kambodży. Jak dziś wiemy z odtajnionych dokumentów amerykańskich, zrzucono tam więcej bomb niż łącznie podczas wszystkich działań aliantów w drugiej wojnie światowej! Jak wynika z opracowań ekspertów od Kambodży, właśnie te bombardowania dały początek rządom Czerwonych Khmerów, którzy wcześniej byli jedynie mało znaczącym ugrupowaniem partyzanckim. Ale choć wiemy o istnieniu takiego rozkazu, mało kto o tym w Ameryce mówi.

W Ameryce często porównuje się Irak do Wietnamu.

To ciekawe, że w obu tych przypadkach używa się tego samego słowa: „bagno”. Podobnego określenia używali Rosjanie w stosunku do wojny w Afganistanie. Co ciekawe, Rosjanie uzasadniali swą inwazję względami humanitarnymi. Twierdzili, że chronią prawa afgańskich kobiet (co akurat było zapewne prawdą), chronią ludzi przed islamskimi terrorystami, ale skończyło się „bagnem”. Tak też w Ameryce widzi się dziś Wietnam oraz Irak. I z punktu widzenia agresora ma to sens, pokazuje zarazem głębię imperialnej mentalności Amerykanów: mamy prawo zaatakować inny kraj, a jeśli okaże się to zbyt kosztowne dla nas (kosztów poniesionych przez zaatakowane państwo oczywiście nie bierze się pod uwagę), powinniśmy się wycofać. Podobnie myśleli Niemcy po Stalingradzie i sowieccy generałowie w Afganistanie. Trudno jest nam się z nimi identyfikować, ale czy ten sposób myślenia nie jest w sumie identyczny? Proszę zresztą przysłuchać się trwającej obecnie w Ameryce dyskusji na temat „morderczych wpływów irańskich w Iraku”. Nie jest to cytat z prawicy, ale z „New York Timesa”. Jak można w ogóle mówić o irańskiej interwencji w Iraku? Ten kraj został podbity i jest obecnie okupowany przez Amerykę. Ponieważ my rządzimy światem, uważamy, że mamy prawo do inwazji. Ale jeśli ktoś inny próbuje wpływać na sytuację w Iraku, uznawany jest za kryminalistę.

Wracając do Wietnamu i Iraku. Myśli pan, że rzeczywiście jest podobieństwo?

Te dwie wojny są podobne tylko pod jednym względem: są bardzo kosztowne dla agresora. Pod każdym innym względem są zupełnie inne, ale dla agresora tylko to jedno jest istotne – koszt własny.

Czy koszt Iraku zaczyna być zbyt wysoki dla Ameryki?

Tu właśnie tkwi fundamentalna różnica między Irakiem i Wietnamem. W przypadku Wietnamu USA w zasadzie odniosły zwycięstwo. Oczywiście mówi się o amerykańskiej porażce, bo nie udało nam się osiągnąć maksimum stawianych celów, ale podstawowe zostały osiągnięte. Najważniejszą kwestią w Wietnamie były nie bogactwa naturalne tego kraju, lecz obawa, by użyć terminologii Kissingera, że Wietnam stanie się wylęgarnią wirusa, który rozprzestrzeni się na inne kraje. Że może się stać atrakcyjnym dla innych modelem modernizacji zacofanego kraju. Co się robi w takich przypadkach? Niszczy się wirusa i zaszczepia potencjalne ofiary. Wietnam został zniszczony, a cały region został „zaszczepiony” przy użyciu okrutnych dyktatorów, z których najważniejszy był Suharto w Indonezji. Irak to całkowicie inna historia. Nikt nie uważał Saddama za potencjalny wzór do naśladowania. USA weszły do Iraku, by zabezpieczyć swą dominację nad jednym z głównych roponośnych regionów świata. Z tego nie tak łatwo się wycofać. Na zniszczenie Iraku nie można sobie pozwolić, jest zbyt cenny. Nie można mu też pozwolić na pełną niepodległość. Irak w pełni niepodległy i suwerenny oznaczałby dla amerykańskich strategów całkowitą katastrofę. Mogłoby to doprowadzić do bliskiej współpracy między szyitami irańskimi oraz szyitami zamieszkującymi najbogatsze w ropę rejony Iraku i Arabii Saudyjskiej.

Powtarza pan często, że lekarstwem na samowładzę Ameryki jest podporządkowanie się prawu międzynarodowemu.

To prawda. I jest to stanowisko dość konserwatywne, jeśli wziąć pod uwagę wyniki sondaży w Ameryce. Znakomita większość opinii publicznej w tym kraju uważa, że USA powinny podporządkować się woli ONZ. Oczywiście o wielu członkach ONZ nie da się powiedzieć, że są cudowni. Ale z pewnością jednak byłaby to lepsza sytuacja od tej, którą mamy teraz.

Ale każde państwo, jak pan wspominał, zachowuje się egoistycznie. Skąd pewność, że inni nie będą łamać prawa międzynarodowego, jeśli tylko będą mogli?
Gdyby społeczeństwa krajów członkowskich zmusiły swe rządy do przestrzegania tego prawa...

W wielu krajach, w tym w Chinach, które są stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa, społeczeństwo ma niewielki wpływ na to, co robi rząd...I to powinno być zmienione od wewnątrz przez samych Chińczyków, a nie przez jakąkolwiek siłę zewnętrzną.

Tak, ale mi chodzi o co innego. Społeczeństwo w państwie demokratycznym może wymusić na rządzie ustępstwa wobec innych państw, ale rządy krajów niedemokratycznych działają bez takich ograniczeń i mogą cynicznie to wykorzystywać.

Ale czy to znaczy, że przez to są bardziej agresywne czy mniej skłonne do współpracy? Weźmy przykład weta w Radzie Bezpieczeństwa. W początkowych latach istnienia ONZ weta najczęściej używali Rosjanie, a to dlatego, że Ameryka miała tak dominujący wpływ, iż mogła używać ONZ przeciwko ZSRR. W efekcie dekolonizacji w latach 60.ONZ stała się bardziej zróżnicowanym organizmem, mniej podatnym na amerykańskie wpływy. I od czasu pierwszego użycia weta przez Amerykę w 1965 r. jesteśmy absolutnym rekordzistą pod względem sięgania pod ten instrument. Trudno o bardziej jaskrawy sposób odrzucania woli społeczności międzynarodowej. Tak więc wewnętrznie Ameryka jest demokracją, zapewne najbardziej wolnym krajem świata, ale na arenie międzynarodowej jest państwem wyjętym spod prawa, drapieżnym i brutalnym.

Ale przecież Ameryka to prawdziwa demokracja, oaza swobód...

A do tego jak żaden inny kraj chroni wolność słowa! Mogę tu swobodnie publikować to, co chcę, podczas gdy w Wielkiej Brytanii moje książki podlegają cenzurze prawników, którzy każą wycinać z nich fragmenty mogące podlegać tamtejszym restrykcyjnym przepisom o zniesławieniu. W Ameryce dzięki Bogu wolność słowa jest nieskrępowana. Ale do kogo należą środki masowego przekazu? Do wielkich korporacji. Są powiązane ze sobą oraz z ośrodkami władzy państwowej. Podobnie jak elity intelektualne, które narzucają innym własne widzenie świata. Podzielają i z wielkim poświęceniem ugruntowują pewne idee, takie jak przekonanie o amerykańskiej wyjątkowości, o tym, że Ameryka jest wyjątkowym, dobrotliwym supermocarstwem.

I większość Amerykanów bezrefleksyjnie to przyjmuje?

Zwykle myślą tak: jestem zwykłym porządnym facetem, ludzie w rządzie wyglądają na zwykłych porządnych facetów, więc pewnie i polityka zagraniczna, którą prowadzimy, jest w porządku. Większość Amerykanów ma nikłe pojęcie o świecie zewnętrznym, większość nie wie prawdopodobnie, gdzie leży Polska. Weźmy za przykład protokół z Kioto. To naprawdę poważna sprawa. Amerykańska opinia publiczna zdecydowanie go popiera. Tak zdecydowanie, że większość wyborców Busha była przekonana, że on także. Bo mało komu przychodzi do głowy, że można być przeciw. Wszystko to jest możliwe dzięki takiemu, a nie innemu systemowi wyborczemu w Ameryce. System ten sprzedaje kandydatów opinii publicznej poprzez telewizję. A telewizora nie włącza się po to, żeby coś się z niego dowiedzieć. Włącza się go, żeby sobie popatrzeć. Tak jak reklama, np. aut, podważa rynek, zacierając prawdę o produkcie, tak reklama kandydatów podważa demokrację. Ale okazuje się, że społeczeństwu przestaje się to podobać. Popularność polityków jest rekordowo niska...

Tak republikańskich, jak i demokratycznych...

Zdominowany przez demokratów Kongres jest jeszcze bardziej niepopularny od Busha, a większość Amerykanów uważa, że kraj zmierza w złym kierunku.

A więc demokraci nie są pana zdaniem rzeczywistą alternatywą dla republikanów?

Jak powiedział kiedyś pewien socjolog, w Ameryce działa tylko jedna partia polityczna – partia biznesu, która dzieli się na dwie frakcje: republikanów i demokratów. Jeśli jest w tym przesada, to tylko lekka.

Widzi pan zapowiedź zmiany tego układu?

Ciężko powiedzieć. Amerykańskie społeczeństwo bardzo szybko się zmienia. Pod wieloma względami jest znacznie bardziej cywilizowane niż jeszcze 30 – 40 lat temu. To w dużej mierze efekt przemian, jakie zaszły w latach 60. w dziedzinie praw obywatelskich czy praw kobiet. Powstały ruchy solidarnościowe, ludzie nawzajem wspierają się w różnych sprawach. Z drugiej strony około 50 milionów mieszkańców tego kraju jest przekonanych, że za ich życia nastąpi koniec świata. To spora grupa. Ale rozwój jest możliwy i wydaje mi się, że cały czas się odbywa.

Noam Chomsky

Źródło : Rzeczpospolita