Działamy na ulicach, tam, gdzie jest prawdziwe społeczeństwo - wywiad z greckimi anarchistami

Wywiad przeprowadzono latem 2008 roku

M: Mówiąc o Grecji, zakłada się, że państwo to będąc wieloletnim członkiem Unii Europejskiej, jest częścią Europy Zachodniej. Oznacza to, iż posiada ono dobrze rozwinięty systemem opieki społecznej, nie ma w nim wielu przestarzałych fabryk, a „elastyczne” formy zatrudnienia są rozpowszechnione. Czy możecie powiedzieć coś więcej o obecnej strukturze klasowej społeczeństwa greckiego?

B: To trudne pytanie. Powiem ci raczej jaki jest mój osobisty punkt widzenia, ale nie jestem pewien, czy jest to prawdziwy obraz społeczeństwa. Można powiedzieć, że 20% populacji Grecji żyje poniżej granicy ubóstwa, czyli poniżej 400 euro na miesiąc. Niemniej jednak z takim dochodem można przeżyć. Nie oznacza to bowiem, że te 20% jest bliskie nędzy i ludzie ci nie mogą sobie pozwolić na zapewnienie codziennych potrzeb. Istnieje też duża grupa, na którą składają się pracownicy sektora publicznego, zarabiający dość dobrze, od 1200 do 1500 euro miesięcznie. Stanowią oni grecką klasę średnią. Należą do niej również pracownicy małych przedsiębiorstw. Natomiast rolnicy od lat 80. zarabiają coraz mniej. No i oczywiście pozostają bogaci, ale oni, tak jak wszędzie, stanowią mniejszość. Imigranci w Grecji żyją na takim samym poziomie jak obywatele greccy żyjący na granicy ubóstwa, ale również są w stanie przeżyć. Przybywają oni do Grecji od 18 lat i od tego czasu zdobywają coraz więcej praw, są w stanie znaleźć pracę i można powiedzieć, że dziś są już częścią społeczeństwa.

A: Gdy w 2001 r. Grecja włączyła się do systemu monetarnego euro, ceny znacząco się zmieniły – wszystko podrożało. Dziś, jest ona jednym z krajów, w którym rozpiętość między cenami a dochodami jest ogromna. Ludzie coraz częściej obawiają się o swoją pracę. 20 lat temu posiadali pewniejsze zatrudnienie, głównie w sektorze publicznym, wypłacano im comiesięczne pensje, obecnie, głównie ze względu na skorumpowany rząd, wszystko jest powoli prywatyzowane. Myślę, że właśnie dlatego coraz bardziej odczuwa się tę niepewność.

M: Ruch anarchistyczny w waszym kraju wydaje się bardzo silny. Jaka jest jego realna siła i jak w społeczeństwie przejawiają się radykalne nastroje?

A: Jeśli mowa o strajkach i demonstracjach... ludzie są do tego przyzwyczajeni, tak samo, jak i państwo. To że ludzie wychodzą na ulice, nie jest niczym szczególnym. Władza robi to, co zwykle. Nawet wtedy, gdy na ulicach są tysiące studentów, czy pracowników podczas strajku generalnego, państwo wykonuje niewielki krok do tyłu. A wykonuje go tylko po to, aby wszyscy myśleli, że rząd coś zrobił. Po czym, i tak uchwala nowe prawa. W czasie ostatnich lat dzieje się tak bez przerwy. To już prawie tradycja. Ludzie wychodzą na ulice, gdy są wściekli – to nic nowego. Jeśli mowa o ruchu anarchistycznym i jego liczebności, to prawda jest taka, że na anarchistyczne demonstracje przychodzą tylko anarchiści. Inni nie uczestniczą w tych protestach; wiedzą o nich, ale nie biorą w nich udziału. Faktem jest, że zawsze istnieje margines, który w pewien sposób pomaga ruchowi. Pewni ludzie są blisko nas, nie uważają nas za taki problem, za jaki ma nas państwo.

B: Powodem, dla którego ruch anarchistyczny w pewien sposób wygrywa, jest to, że podąża on wciąż tą samą drogą. Nie zmienia co dziesięć lat swojego celu. Ta stabilność, konsekwencja działania jest bardzo istotna. Społeczeństwu jest ciężko przetrawić i zaakceptować ten zbiór założeń, sposobów działania, strajków, ale widzi ono, że poprzez akcje odnosimy się do wyznawanych przez nas idei. To wpływa na ruch budująco.

A: Ruch jest w takim, a nie innym miejscu, ponieważ doszedł do momentu, w którym władza jest przygotowana na przemoc z jego strony. Państwo i policja są zawsze gotowe na reakcję. Zdają sobie sprawę, że zawsze znajdą się ludzie, którzy będą protestować na ulicy, również z użyciem przemocy. W momencie gwałtowniejszych protestów, ruch stawał się coraz silniejszy. Działo się tak w latach 80. i 90., gdy na ulicach było dużo przemocy.

B: Tak, to jest ta trwałość, o której mówiłem wcześniej, przejawiająca się w akcjach, które mają miejsce od lat 80. Od 28 lat ludzie widzą przemoc na ulicach. Na początku nazywali to protestami młodzieży, ale to było dawno temu, dziś protesty są inicjowane przez różne grupy społeczne. Tak więc społeczeństwo widzi, że to nie tylko młodzież. Społeczna reakcja, w tym wypadku ma swoje podstawy – bezpośrednią ciągłość. W ruchu jest coraz więcej starszych osób, to oni wraz z młodymi utrzymują tą trwałość.

M: Jakie są więc najpoważniejsze problemy społeczne, ekonomiczne i polityczne, z którymi spotykają się Grecy? Jak odnoszą się do nich anarchiści? Przykładowo, kiedy policjant zabija imigranta, na ulicach dochodzi do zamieszek. Czy anarchiści są również zainteresowani pomocą imigrantom i ich samoorganizacją?

A: Przyznam, że od wielu problemów społecznych jesteśmy oddaleni. Dzieje się tak, ponieważ jako anarchiści – przynajmniej tak jak to rozumie społeczeństwo – jesteśmy przeciwko wszelkim formom organizacji, wszystkiemu, co wiąże się z partiami politycznymi. Wobec tego każda organizacja czy partia są oficjalną częścią państwa. My, jako anarchiści, nigdy nie współpracujemy z lewicowcami, czasami jedynie idziemy w jednej demonstracji, ale to wszystko. Wspólnie nic nie robimy. Oni występują wszędzie. Istnieją w każdej formie organizacji. Przykładowo wśród robotników, jest niewielu anarchosyndykalistów. Jeśli mowa o imigrantach, były próby, aby się do nich zbliżyć. Trudno jest jednak mieć realny wpływ na ich życie. Nasze żądania są naprawdę od siebie dalekie. Oni np. domagają się lepszych warunków pracy i my wtedy możemy zorganizować z nimi demonstrację, rozkleić plakaty, namalować hasła na murach, lecz w rzeczywistości nadal jesteśmy daleko od siebie. Możemy pomóc znanymi nam sposobami, na przykład poprzez atak na budynek administracji państwowej. Trudno jednak stwierdzić, że żyje im się po tym lepiej. Jeśli chodzi o problemy społeczno-ekonomiczne, to aktualnie jednym z najważniejszych jest nowy system ubezpieczeń. Niewielu z nas uczestniczyło w ostatnich protestach. Polegały one na bezpośrednim ataku na instytucje ucisku. Niedawno w Atenach przeprowadzono akcję, podczas której skradziono z supermarketu wiele produktów codziennego użytku. Po tym rozdano go ludziom. To przykład akcji bezpośredniej odnoszącej się do problemów społeczno-politycznych, walki z wysokimi cenami.

B: Według mnie, istnienie problemów społecznych to iluzja, największym problemem jest samo społeczeństwo, to jak jest ono zbudowane. Ruch anarchistyczny analizował strajki robotników z wielu punktów widzenia. Niektórzy mówili, że nie chcą w ogóle pracować, inni woleliby obrabować bank, jeszcze inni pracowaliby tylko trochę, a inni chcieliby pracować i organizować się jako anarchosyndykaliści. Czy ich praca byłaby wyrazem solidarności wobec imigrantów? Jest jeszcze kwestia skłotów, które są przez niektórych popierane a przez niektórych nie. Społeczeństwo postrzega nas jako ludzi, którzy posiadają nowe idee, lecz traktują je jako pewien rodzaj utopii i być może właśnie przez to – jak powiedział wcześniej A. – stajemy się wyrzutkami społeczeństwa. Mamy jednak społeczny charakter. Jesteśmy na demonstracjach, poprzez nasze działa staramy się powiedzieć ludziom, że to hierarchiczne społeczeństwo samo w sobie jest największym problemem. Nie mówimy, że gdy dostaną więcej pieniędzy, to ich życie się poprawi. Dochody są bardzo niskie, ale nie walczymy o większe zarobki. Nie chcemy tylko jednego ciastka, lecz całej piekarni. Przykładowo, zakładamy skłot, ponieważ jesteśmy przeciwko opłatom za czynsz...

A: Mamy do czynienia z jasno określonym ruchem antypaństwowym. Krytykujesz państwo, jego istnienie, istnienie każdej jego instytucji, odmawiasz pracy w kapitalizmie, ponieważ jest ona wyzyskiem. Nie będziemy więc żądać wyższych pensji. Jest to problem społeczny, ale nie patrzymy na niego w taki sposób jak inni ludzie. Problem społeczny to coś, co istnieje w państwie, a państwo będzie zawsze uciskać ludzi. Najpierw mówisz, że praca to wyzysk a państwo jest terrorystą, a potem okazujesz swoją solidarność z innymi.

M: Tak, ale nadal jako ruch anarchistyczny, reagujecie na pewne problemy społeczne? Gdy coś się dzieje, następuje reakcja ruchu. Jak mówicie, ta reakcja nie odnosi się do samego problemu, lecz do krytyki całego systemu państwowego.

A: Reagujemy bardzo często, np. gdy ktoś zostanie zamordowany przez władze. Mam na myśli to, że na każdy problem społeczny odpowiadamy naszą solidarnością. Reagujemy wobec wszystkiego, o czym się dowiadujemy. Robimy to w nasz własny sposób, bez mediów itd. Działamy na ulicach, tam, gdzie jest prawdziwe społeczeństwo. Nie przez Internet czy telewizję itd.

B: Gdy umiera robotnik w wypadku przy pracy, związki zawodowe mówią, że aby chronić pracowników, potrzebujemy lepszych praw. Wobec tego strajkują i wówczas również dołączamy do strajku, ale mówimy przy tym, że robotnicy umierają ze względu na ten system. Reformy nie wystarczą. Nie potrzebujemy lepszych praw, lepszych warunków, ten system nas wyzyskuje i ten system musi zostać zniesiony. To jeden z trwałych elementów naszych założeń, dzięki którym znajdujemy się właśnie w tym miejscu.

M: Grecki ruch anarchistyczny jest znany głównie ze spektakularnych akcji, jednak to nie jedyne jego działania. Co jeszcze robią anarchiści? Czy możecie powiedzieć coś o historii współczesnego ruchu w Grecji?

B: Te spektakularne akcje to tylko wierzchołek piramidy. Na jej dole są tysiące działań ulicznych. Mam na myśli wiele plakatów, wlepek i demonstracji. Demonstracje odbywają się co miesiąc bądź dwa. Nie wygląda to tak, że ktoś wstaje rano i stwierdza „ok, dziś rzucę sobie butelką z benzyną”, tak się nie dzieje. Ruch posiada społeczny charakter. Nie jesteśmy zamknięci, wołamy do ludzi „chodźcie z nami!”.

A: Tak, jak powiedział B. – butelki z benzyną to tylko spektakl w społeczeństwie spektaklu. Telewizja to pokaże, ponieważ to się dobrze sprzedaje. Powiedzą, przy tym że to chuligani, że są głupi, niewykształceni itd. Rzeczywistość jednak jest inna. Na zgromadzenia poświęca się wiele dni. Prowadzi się wiele dyskusji, o wszystkim decyduje większość – co i kiedy zaatakować. Na demonstracji, prawdopodobnie połowa ludzi to ci, którzy aktywnie biorą udział w ruchu, chodzą na spotkania, dyskutują o różnych sprawach codziennie, zajmują się propagandą, rozklejają plakaty, wlepki itd. Demonstracje i zamieszki to tylko czubek piramidy.

M: Czy możecie mi powiedzieć coś więcej o tym, w jaki sposób ruch stał się tak silny?

A: Nie powiedziałbym wcale, że ruch jest silny. Jest nas co prawda więcej niż w innych krajach, ale nic się nie zmienia, potrzebnych jest wciąż więcej ludzi. Toczą się walki, występują nowe problemy. Ciągle istnieją tematy, których nasz ruch jeszcze nie odkrył, ponieważ nie jest on jeszcze na to gotowy. Taka sytuacja stanowi problem. Liczby robią wrażenie, ale jeśli nadal występują nieprzedyskutowane kwestie to nie można powiedzieć, że ruch jest silny. Ruch byłby silny, gdyby rzeczywiście coś zmienił.

M: W takim razie, może słowo „silny” nie jest do końca odpowiednie, ale na pewno jest to największy ruch w Europie. Kiedy waszym zdaniem nastąpiły historyczne momenty, które wpłynęły na osiągnięcie dzisiejszej kondycji?

A: Myślę, że na historię składa się wiele niewielkich faktów, wiele przypadków. Również struktura społeczna, tradycyjne rodziny, niewielki kraj zamieszkiwany przez stosunkowo niewielką populację [10 milionów mieszkańców], to wszystko razem zebrane składa się na całość.

B: W Grecji, po zakończeniu dyktatury w latach 70. w rządzie byli konserwatyści, w latach 80. socjaliści. Myślę, że taki rozwój wydarzeń spowodował społeczną reakcję. Władza zainicjowała rozwój niezwykłego wyzysku. Ludzie zaczynają wobec niego reagować. Wyzysk państwowy plus „kultura reakcji”, demonstracje, aktywność, brak zaufania społeczeństwa wobec państwa to rzeczy, dzięki którym ten ruch się rozrósł. Po 1979 r. w kraju było wielu więźniów, ludzi walczących i oddających swoje życie za wspólną sprawę. To wspaniałe, że ludzie są w stanie zaryzykować całe swoje życie. Pobyt w więzieniu oznacza rezygnację, ze wszystkiego, co jest „na zewnątrz”, to również część taktyki.

A: Dyktatura skończyła się w 1974 r., przed nią miała miejsce II wojna światowa. Pomiędzy obiema datami ludzie klepali biedę. Po zakończeniu dyktatury, po wydarzeniach na politechnice z 17 listopada 1973 r. bardziej się upolitycznili. Z tego względu w kraju tak bardzo rozwinęła się lewica. W tamtym czasie było mnóstwo zaangażowanych osób, stali się oni swojego rodzaju rewolucjonistami. Grecy zaczęli studiować w różnych krajach europejskich, na co wcześniej tylko bogaci mogli sobie pozwolić. W przeszłości zwykle zaczynali pracę tuż po zakończeniu szkoły. Po przemianach zaczęli więcej czytać i uwierzyli, że zmiana jest możliwa. Ruch anarchistyczny rozwinął się w latach 80. i trwa do dziś, nigdy nie zanikł.

B: W 2000 r. oznajmiono, że w kraju nastał pokój społeczny, co miało oznaczać, że od tego momentu ludzie mają być zjednoczeni i będą pracować na rzecz rozwoju. Przed latami 80. konserwatywny rząd karał ludzi za to, że byli lewicowcami, komunistami czy anarchistami, za brak współpracy z systemem wyzysku. Po tym jak socjaliści dostali się do rządu, najważniejszym hasłem stała się zmiana, mówili „przyszliśmy, aby to wszystko zmienić”. Zrobili to w ten sposób, że np. niektórzy o poglądach lewicowych mogli pracować dla państwa, co było wcześniej niemożliwe, ale nic tak naprawdę się nie zmieniło. Wyzysk nadal trwa. Lewica potraktowała te lata również jako zemstę za okres wojny domowej (1945-1949) i okres późniejszy. Nie odniosła sukcesu, skorumpowała się i w rezultacie konserwatyści doszli ponownie do władzy. Później, prowadząc ze sobą bezustanną wojnę, kilkakrotnie wymieniali się władzą. Kiedy Grecja przystąpiła do strefy euro, ogłoszono, że wszyscy powinni być zjednoczeni i pracować razem na rzecz poprawy sytuacji państwa. Ten pomysł próbowano sprzedać społeczeństwu, które wcześniej było podzielone na lewicę i prawicę. W tej sytuacji odnalazł się ruch anarchistyczny.

M: Jak wyglądał opór społeczny wobec dyktatury w latach 70.? Czy był on powszechny? Jakie były nastroje? Jaką rolę odegrał, jeżeli jakąkolwiek, ruch anarchistyczny? Jaki miało to wpływ na dzisiejszy ruch? Czy ruch posiada swoje korzenie w tamtych wydarzeniach?

B: Po wojnie domowej, która skończyła się w 1949 r., a która była największym oszustwem w historii, ponieważ wcześniej Churchill i Stalin uzgodnili już pomiędzy sobą, aby Grecja pozostała w strefie wpływów Zachodu, istniała grupa greckich internacjonalistów. Nie chcieli oni władzy nazistów ani greckich komunistów, którzy byli nacjonalistami. Prawie wszyscy z nich zostali zabici przez komunistów. Przetrwała bardzo niewielka grupa. Walczyli w wojnie domowej jak również po jej zakończeniu. Domagali się odsunięcia komunistów i nazistów od władzy. Można ich nazwać pierwszymi powojennymi anarchistami, pomimo że sami nazywali siebie inaczej.

A: Ich największym problemem nie byli naziści, lecz podziały klasowe. Zdawali sobie sprawę z tego, że naziści również mogą być zmuszani do pracy w niemieckiej armii. Mówili, że są przeciwko szefom.

B: Wojna domowa była w pewnym stopniu pułapką szefów oraz kapitału, który miał uciszyć głosy sprzeciwu wobec kapitalizmu, nacjonalizmu i państwa. Po tym, wszyscy, którzy nie uciekli do bloku wschodniego, musieli podpisać dokument stwierdzający, że „Nie mam poglądów komunistycznych i żałuję swojej przeszłości”. Od 1949 r. do 1967 r. gdy nadeszła dyktatura, a później do lat 80., gdy pojawili się socjaliści, praktycznie nie zachodziły żadne poważne zmiany. W okresie dyktatury żyli również ludzie na wygnaniu, którzy później postanowili tworzyć demokrację. W tamtym czasie ruch anarchistyczny nie był aktywny, od okresu wojny domowej głosy przeciwne państwu nie były zbyt często słyszane. Podczas dyktatury, gdy system wydawał się bardziej brutalny, co nie oznacza, że wcześniej taki nie był, głosy te zaczęły być bardziej słyszalne. W czasie rewolty na politechnice ateńskiej można było zauważyć hasła takie jak np. „Precz z państwem!”. Była też grupa, która podłożyła bombę, aby zamordować dyktatora, jednak to jej się nie udało. W kilku miejscach kraju doszło do zamachów bombowych. W 1974 r. po upadku dyktatury społeczeństwo miało nadzieję na demokrację. Mimo tego społeczeństwo równe pod względem socjalnym nigdy nie powstało. Wielu lewicowców, którzy byli w opozycji, stało się częścią systemu. Istnieli również ludzie, którzy nie zgadzali się na nową rzeczywistość i kontynuowali swoją walkę. Pod koniec lat 70. i na początku 80. można było zauważyć pierwszych anarchistów. To była jednak nadal reakcja na nowy system występujący po dyktaturze. To pierwsze oznaki organizacji greckich anarchistów.

A: Wcześniej też były osoby, które czytały pisma anarchistów, ale się nie organizowały. Pierwszymi anarchistami po upadku dyktatury byli lewicowcy np. maoiści itp., niezadowoleni z nowej rzeczywistości, szukający czegoś bardziej radykalnego.

B: W latach 80. wraz z objęciem rządów przez socjalistów doszło do zmiany w społeczeństwie. W 1979 r. utworzono oddziały policji do tłumienia zamieszek (MAT). Na ulicach dochodziło do rozruchów, rząd był prawicowy. Później, system zmienił swoją taktykę i wprowadził lewicę do rządu. Wtedy, duża ilość osób z lewicy zaczęła pracować dla państwa i wielu z nich wstąpiło w szeregi policji. Kiedyś, niemożliwe było dla kogoś takiego, aby pracował w policji, nawet dla tych, czyj dziadek był komunistą. To właśnie ta zmiana w społeczeństwie. Socjaliści dokonali wielu przemian, zeuropeizowali kraj, wprowadzili sporo praw, wybudowali wiele szpitali, szkół i uniwersytetów. Był to zarazem moment narodzin ruchu anarchistycznego. Cały ruch lewicowy z tamtych lat zniknął, pozostały nieliczne jednostki, i to one stworzyły podwaliny ruchu anarchistycznego. Mówili oni wówczas, że socjalistyczny kierunek to pułapka. Po 27 latach, od momentu, gdy socjaliści doszli do władzy w 1981 r., można zobaczyć, że los ludzi, którzy na nich głosowali, się nie polepszył. Dziś ludzie Ci czują się oszukani. Ruch rozrastał się w latach 80. w uniwersytetach. Dużym udogodnieniem była możliwość azylu na jego terenie. Ustanowiono ją po tragicznych wydarzeniach w 1973 r. Anarchiści wówczas przychodzili na demonstracje studentów i niektórzy z nich włączyli się do ruchu. Po tym nastąpił czas dużych skandali korupcyjnych w rządzie socjalistów, do władzy powróciła prawica i wprowadziła bardzo surowe prawa, np. mundurki w szkołach, dziewczynki miały nosić spódniczki itd. W 1990 r. doszło do wielu gwałtownych protestów przeciwko tym zmianom, zginęło w nich pięć osób. Trwała ciągła walka. Był to ważny moment dla ruchu anarchistycznego, mógł on pokazać swoją organizację. W Atenach odbył się także duży strajk kierowców autobusów, którzy protestowali przeciwko prywatyzacji swojej firmy i anarchiści przyłączyli się do nich. Społeczeństwo nie było przygotowane na nowy konserwatywny rząd, więc po dwóch latach podał się on do dymisji, a za stery władzy powrócili socjaliści. Wprowadzając po cichu nowe prawa, kontynuowali jednak politykę prywatyzacji i ciągłego wyzysku.

A: To pewien rodzaj tradycji. W Grecji wszystko przychodzi powoli, nie można wprowadzić nowego prawa zbyt szybko, zawsze tak było. Tu powstaje ważne pytanie, co zrobimy, jeśli stracimy prawo do azylu na uniwersytetach?

B: Azyl nie do końca już mnie „obchodzi”. Obecnie jesteśmy w momencie, w którym swoją pracę możemy wykonywać o wiele lepiej. Mamy swoje skłoty, w Salonikach pięć, w Atenach jeszcze więcej, ludzie wynajmują też miejsca spotkań.

A: W ostatnich latach miejsce ma również wiele ataków na skłoty i inne przestrzenie autonomiczne. Nie jesteśmy pewni czy dokonują ich faszyści, czy ludzie opłacani przez państwo. Jeśli chodzi o azyl, to było wiele sytuacji, gdy łamaliśmy prawo, by następnie schronić się na terenie uniwersytetu, czasem nawet w 500 osób. Tak działo się przez 34 lata.

B: Azyl to narzędzie i moim zdaniem jego data ważności niedługo wygasa. „Poważny” ruch anarchistyczny nie może opierać się na prawach stworzonych przez państwo, używaliśmy go wiele razy, jednak to nie wystarcza. Nie możemy już na tym polegać. Gdy państwo rozpracuje tę taktykę, musimy być dwa kroki przed nim. Myślę, że obecnie jesteśmy na tym etapie. W momencie, kiedy państwo zniesie azyl, my musimy używać innych narzędzi takich jak skłoty, musimy odnaleźć się poza tą strefą.

Artykuł opublikowany w 9 numerze Przeglądu Anarchistycznego