,,Tutaj jest wielka rewolucja etyczna”

Rozmowa z portugalskim pisarzem, noblista Jose Saramago.

1. – Towarzyszyles przy roznych okazjach zapatystom, posylales wiadomosci w swiat, zansz to z doswiadczenia. Jaka jest twoja ocena Marszu Godnosci Indian (marsz ten odbyl sie w marcu, zapatysci wkroczyli oficjalnie do miasta Meksyk)?
To jest latwe i nie jest. Latwe poniewaz gdy bylismy 11 marca 2001 na Zocalo (rynku) oczywiscie czulismy jedna z tych emocji najsilniejszych w naszym zyciu. Trudne poniewaz tym bardziej widzielismy islyszelismy polaczone kwestie, ktore sie nam przedstawilo. To jest moment do zastanowienia sie, do refleksji. Powstanie zapatystow ma znaczenie nie tylko dla Meksyku ale takze dla calego ruchu Indian amerykanskich i z pewnoscia ma tez swoje reperkusje w swiecie. Nie jest przypadkiem, ze taki intelektualista jak Noam Chomsky powiedzial, ze ,,zaraza zapatyzmu” moze zmienic bieg historii wspolczesnej i rozszerzyc sie na caly swiat. To co wydarzylo sie w Meksyku z przyjazdem karawany, to tylko punkt w drodze, ktoranie zaczela sie ani w 94 ani 83 roku kiedy to Marcos wszedl do dzungli, to zaczelo sie bardzo dawno, od ruchow oporu Indian, chce powiedziec , ze to lancuch wydarzen, ktore sie skupily tego dnia. W tym samym czasie to jest pierwszy dzien dlugiego procesu, ktory sie widzi nie tylko w Meksyku ale calej Ameryce. To nie moze pozostac tutaj, musi sie rozprzestrzenic, potrzeba by Ameryka Indianska zaszczepila sobie ten proces ; czytalem informacje, w ktorej byla mowa, ze Indianie z Gwatemalii wspieraja zapatystow. Walka Indian ma znaczenie spoleczne i dlatego to moze sie przemienic w cos wiekszego niz jest ale to co jest juz jest wielkie.
Razem z refleksjami zaczal sie proces negocjacji. Tak wiec zobaczymy czy slowa Foxa sie potwierdza w czynach.. W jednym nie ma watpliwosci, w stanowczosci zapatystow, ktora widac w ich postawie: nie prosimy o nic wiecej ani o mniej, zadamy tego czego zadamy. Jesli sie ona utrzyma to z pomoca spoleczenstwa obywatelskiego (jakkolwiek dla mnie spoleczenstwo obywatelskie jest abstrakcja, ktora znaczy o wiele mniej niz by sie chcialo) dojdzie do otrzymania odpowiedzi.

2. – Zapatysci mowili: ,,nie jestesmy rewolucjonistami, jestesmy buntownikami”. Jak interpretowac ta deklaracje? Czy zapatyzm to tylko ruch polityczny?
Nie jest tylko polityczny. Z szacunkiem dla tego co powiedzial Markos, mysle ze ta deklaracja nie jest niczym wiecej jak srodkiem ostroznosci.
Nie mozemy zostawic nas w tym buncie poniewaz w tej koncepcji zawiera sie wiele rzeczy. Na przyklad syn, ktory nie slucha ojca jest buntownikiem poniewaz atakuje autorytet ojcowski w rodzinie; nie mozemy jednak go nazwac rewolucjonista. Mysle, ze to co oni zrobili w Meksyku nie jest tylko rebelia, to jest rewolucja. Dlatego mysle, ze ta deklaracja w swojej glebi jest tylko srodkiem ostroznosci, poniewaz dla tych bogaczy jest bardzo niebazpiecznie gdy sie pojawiaja rewolucjonisci na Zocalo i to bez broni.
Jesli myslimy, ze rewolucja musi byc tym co bylo az do tej pory, to oznacza, ze nie ma tutaj rewolucji, ale tutaj mamy rewolucje etyczna i ona nie jest gorsza od tej, ktora toczy sie na ulicy z bronia w reku. Rewolucja zbrojna jest wypowiedzeniem NIE, ktore z czasem konczy sie i zamienia w TAK przez to jest latwo integrowalne z systemem i prawie zawsze rewolucjonisci sa pierwszymi ofiarami tej integracji, sa wykluczeni, jesli nie sa weliminowani fizycznie. Rewolucja etyczna zmienia, przeksztalca swiadomosc i te rzeczy moga zmieniac sie w taki sposob ze powtarzaja sie, cofaja, to jest o wiele trudniejsze.

3. – Ruch indianski w Meksyku razem z innymi ruchami spolecznymi na swiecie wyznacza kryzys cywilizacji, kryzys wartosci, ktore schwytaly czlowieka w pulapke wolnego rynku. Mowi nam czlonek karawany, ograniczony wizja fragmentaryczna swojej wlasnej egzystencji. Czym jest ta karawana dzisiaj i w jaki sposob bedzie rozwiazywac niejasnosci?
Tutaj mamy problem mogacy byc sednem sprawy. Nie mozemy negowac tego, ze dzieje sie cos doprawdy dramatycznego, az do dzisiaj nie mozemy znalesc rozwiazania, szukamy zycia.... w swiecie, w ktorym sila jest krzywdzaca ekonomia i nie tylko ekonomia lecz multinacjonalizm. Tam jest wszystko, sa te sprawy, ktore realnie obserwujemy, mozemy glosowac i usowac rzad, powolywac nowy, ale nie mozemy wyrzucic multinacjonalizmu, to jest poza zasiegiem naszej interwencji. Problemem, ktory musimy rozwiazac jest jak mozna to kontrolowac. Mysle ze sposobem na to bedzie pobudzenie swiadomosci ludzi. Mamy systematyczny proces w ktorym swiat obraca sie w cyrk, igrzyska. Wszystko to nie jest nowe, Rzymianie juz to wiedzieli: troche chleba i igrzyska. To wszystko sprowadza nas do bycia publicznoscia i aktorami swiatowego spektaklu, ktory mamy w telewizji. Pretenduje sie do obrocenia ludzkosci (ktora sie charakteryzuje tym, ze jest bytem duchowym poruszajacym swiadomosc, jak rowniez myslenie, debatowanie, watpienie, kwestionowanie) w jakas okropna rzecz, na dobre i na zle. To oznacza ze wszystko to byc moze zostalo wykreowane aby potwierdzic, ze juz nie mozemy bardziej rozwinac sie.
Przebudzenie swiadomosci nie dotyczy tylko rozwoju nauki i technologii, potrzeby i koniecznosci. Musimy rozbudzic zainteresowanie ponownym wprowadzeniem (dlatego ze debatowano o tym w latach 60 i 70 ) czegos co sie nazywa sila moralna, wladza moralna, odpowiedzialnosci kazdego za spolecznosc lokalna, kraj, spoleczenstwo, przeznaczenie. Wszyscy jestesmy odpowiedzialni i przypomnienie sobie tego jest jedyna droga jaka mamy.
Nie mowie ze ludzie nie maja prawa bawic sie, nie da sie zmienic ludzkosci, 6 miliardow w ludzi swiadomych, skoncentrowanych; ktos musi smiac sie ale bez zapominania o tym, ze istnieja inni i nie jest ich malo, ktorzy dominuja w swiecie. Sytuacja ta nie moze zmusic nas do powiedzenia, ze to sie zdarzalo w calej historii ludzkosci i ze przez to mamy oprawcow i ofiary; to co sie teraz dzieje to to ze ofiary sa wspolwinnymi, jestesmy ofiarami i wspoluczestniczymy w procesie globalizacji, ktory nas redukuje do zera, gdzie bycie istota ludzka, priorytet absolutny, zostal gdzies poza.
Rzady ekonomi sa nowym totalitaryzmem, ktory nie potrzebuje brunatnych czy czarnych koszul, ani faszystowskich pozdrowien, teraz wszystko jest bardziej slabe, jakby nic sie nie dzialo, wszystko w imie bycia elastycznym jako istota ludzka, globalizacja i sprawiedliwosc, fasada slowna za ktora nic nie ma.
Na przyklad trwa wielki przewrot w nauce i technologii, co robi sie z bieda?
Mars moze poczekac te 50 czy 100 lat wiecej. Kosmos jest tam nie wiem od jak dawna, ani nawet nie moge sobie tego wyobrazic, dla kosmosu nie ma czasu. Podboj kosmosu moze poczekac troche wiecej, potrzeba czasu na rozwiazanie problemow ludzkosci. Nie ma zadnego sensu myslenie o Marsie kiedy tutaj ludzie umieraja z glodu. Nie mozemy dalej mowic, ze jestesmy ofiarami w tym samym czasie bedac wspoluczestnikami procesu zawladniecia swiatem.
Media maja olbrzymia odpowiedzialnosc za to. Na przyklad karawana, Marsz Godnosci Indian, dotarl do Zacalo, najwazniejsze wydarzenie polityczne w historii Meksyku w ostatnich latach nie bylo transmitowane przez dwie sieci telewizyjne o znaczeniu narodowym i kontynentalnym, tak jakby nic sie nie wydarzylo. I to jest hanba. Jak mozna podejmowac decyzje w ten sposob, wobec wydarzenia politycznego, spolecznego, moralnego, intelektualnego jakim jest karawana? Wobec tego obywatele maja cos do powiedzenia. Nie jestesmy przedmiotami, nie traktujcie nas jakbysmy nimi byli, jestesmy ludzmi. Lu-dz- mi!
Nie warto mowic dalej o spoleczenstwie obywatelskim jako kims z kim mozemy komunikowac sie bezposrednio. Spoleczenstwo obywatelskie jest abstrakcja. Kto jest spoleczenstwem obywatelskim, nieublagany wlasciciel, kapitalista ktory moze wyslac na ulice 15 tys. Pracownikow i w tym samym czasie pracownicy na ulicy? Maja cos wspolnego jedni z drugimi? Skonczyla sie walka klas? Oczywiscie ze nie, ale kiedy sie mowi o spoleczenstwie obywatelskim wydaje sie nam, ze zyjemy w perfekcyjnej harmonii i ze spoleczenstwo obywatelskie jest rozmowca rzadu. To jest oszustwo, nie ma zadnego wplywu. Probka jest ze dwie sieci telewizyjne zachowaly sie tak jak sie zachowaly. Mamy wiec tutaj tych co robia rzeczy dla wlasnego zysku i ofiary, ktore sa wspolodpowiedzialnymi sytuacji, w ktorej sie znalazly i wracam do tego co nastepuje: trzeba bardzo to przemyslec.

4. – Zapatysci przyjechali aby podniesc wszystkie kwestie; w ten sposob uwolnili polityke od powtornego nadawania znaczenia takim pojeciom jak demokracja, wolnosc i sprawiedliwosc. Jaka jest roznica miedzy demokracja, wolnoscia, sprawiedliwoscia, ktorych domagaja sie zapatysci i tymi pojeciami podnoszonymi przez neoliberalizm?
Nie mozemy zyc bez slow i pojec, to jedyna forma jaka mamy do komunikowania sie. U podstawy wszystkiego jest glos, ktory wymawia te slowa. Demokracja, to slowo wypowiadane przez zapatystow oznacza cos co nie ma nic wspolnego z tym co oznacza kiedy wypowiada je na przyklad Bill Gates. Dla kolejnych politykow demokracja jest ograniczona funkcjonowaniem instytucji, wystarczy ze istnieja partie, ktore wyrazaja wole polityczna obywateli zeby uformowac parlamenty, rzady, sady. Jesli to funkcjonuje bez nacisku autorytarnego, wtedy to sie zwie demokracja.
Ale co stoi za tym? 3 miliardy ludzi na swiecie zyje za 2 $ dziennie, nie mozna mowic o demokracji w tych warunkach, ponad to demokracji nigdy nie osiagnieto i byc moze nigdy sie nie osiagnie, poniewaz oznacza rzady ludu, przez lud i dla ludu.
Kiedy zapatysci mowia o demokracji, powracaja do rozumienia tej ideii w stanie pierwotnym. Schodza do poziomu do ktorego mozna, az do spolecznosci obecnej, zywej, funkcjonujacej i rozwiazujacej swoje problemy. Poczawszy od tego momentu mozemy rozpoznac realna demokracje. Wszystko to co ma cos wspolnego z tym co na gorze nie jest demokracja, nie bylo i nie bedzie.
Co sie tyczy sprawiedliwosci to problemem jest ze ci na gorze ufaja sprawiedliwosci prawnej. Sprawiedliwosc nie ma nic wspolnego z prawem, poniewaz nie brakuje praw niesprawiedliwych i sadow orzekajacych zgodnie z tymi prawami. Dla sadow nie wazne jest, ze sporo tych praw jest niesprawiedliwych, to co jest wazne to sam kodeks. Sprawiedliwosc moze miec efekt normalizujacy, jakis rzad moze powiedziec ze jest zgodny z prawem, ale to co wazne to nie jest to, ani to co glosi prawo lecz wiedziec to od wewnatrz i to jest przyklad obywatelstwa.
Ewidentnie dla zapatystow istnieje inne pojecie sprawiedliwosci bowiem jest konsekwencja tej perwersyjnej sprzecznosci miedzy sprawiedliwoscia i prawem, Indianie byli ofiarami , wszystko to znamy z dlugiej historii, zawdzieczaja to niesprawiedliwemu prawu.
Odnosnie wolnosci wracamy do tego samego. Wolnosc jest pustym pojeciem jesli sie je ogranicza do gloszenia: demokracja, sprawiedliwosc, wolnosc; Fox moze to powiedziec. Gdy Indianie domagaja sie demokracji, sprawiedliwosci, wolnosci nie mowia tego samego. Nalezy troszczyc sie o slowa i uwazac kto je wypowiada lub pisze. Moga byc tylko wyrazeniem retorycznym lub przeciwnie moga byc jakas trescia. Trescia, ktora nie jest niewazna, dlatego mowie ze demokracja nie jest punktem dojscia ale punktem wyjscia, ktory sie konstruuje caly czas.
Kiedy zylismy w Portugalii pod faszystowskimi rzadami i represja, wszyscy bali sie , ze o 6 rano wpadnie policja do domu; ciagle sie organizowalismy, walczylismy lub robilismy to co bylo w naszej mocy aby zniszczyc to. Demokracja (ktora nie istnieje pomimo tego autorytarnego rezimu zwanego demokracja) zasadniczo dala nam przyzwolenie na wszystko, organizowanie sie, manifestowanie etc. Aczkolwiek malopraktykujemy te prawa poniewaz mamy przekonanie, ze walka nie jest juz potrzebna, teraz gdy jest demokracja. Demokracja jest tylko zasada i niczym wiecej. Jednak media, dyskurs polityczny, sprzysiegaja sie aby powiedziec ,,juz mamy demokracje”, i tych momentach obywatelstwo zaczyna gubic zywotnosc, sile, energie, zdolnosc myslenia i oburzania sie. Zgubilismy zdolnosc gniewu, ta rzecz, ktora kocham wewnetrznie z podniesionym ramieniem.
Dlatego obstaje przy tym, ze demokracja jest punktem wyjscia i kiedy moglibysmy miec cos co realnie mozna nazwac demokracja kontynuowalibycmy prace na rzecz tego. Nic z tego nie jest nowum, to co jest potrzebne to bycie coraz bardziej swiadomym. Dlatego mysle, ze to co nalezy robic to wykorzystywac obywatelstwo. Nie mozemy myslec ze ten swiat jest cudem poniewaz swiat w ktorym zyjemy jest nie do zaakceptowania.

5.- Ludzie z dzielnic miasta Meksyk lub Lizbony. Co bys im powiedzial o tym co nalezy robic aby konstruowac demokracje oddolna?
Mozna rozprawiac bez konca, ale powiedzialbym im: rozmawiajmy jedni z drugimi, oznajmiajmy sobie nasze problemy. Jakie sposoby mamy , kazdy z nas lub razem aby rozwiazywac je, identyfikowac je, poznawac ich przyczyny. Poniewaz zyjemy w ten sposob. To jest sytuacja poprzednia, nie mozna zrobic kroku w przod, swiadomie, jesli nie mamy swiadomosci tych motywow i tych przyczyn, ktore nas prowadza do tej sytuacji, w ktorej sie spotykamy.

Natalia Krajewska