Bilboard o aborcji w centrum Warszawy

W wyniku podziemia aborcyjnego umierają lub tracą zdrowie kobiety. Źle zrozumiałeś.
Co to znaczy "należy", kto ma je egzekwować i kto ma zostać ukarany?

When we can't dream any longer we die.
Emma Goldman

Kurko, czy ktoś je zmusza do aborcji? Chcącemu nie dzieje się krzywda.

Od egzekwowania prawa jest aparat przemocy państwa. Jeśłi robienie aborcji w innych przypadkach niż to u\określa ustawa, nieucziciw lekarze powinni być karani.

Ten temat wałkuje się za każdym razem i nie mam ochoty brać w tego rodzaju dyskusji po raz kolejny. Poza tym jestem osobą, która w przeszłości pomagała takim osobom, których może i nikt do aborcji nie zmuszał, ale też nie chciały urodzić dziecka, którego by nie były w stanie wyżywić i które by było w jakimś stopniu niechciane - bo poczęte wbrew woli.
Mało kogo tak naprawdę stać na dziecko, to inna kwestia. Państwo polskie działa na przekór osobom chcącym posiadać dziecko lub je wychowującym, ale jednocześnie chce karać z całą surowością za nieprzestrzegania ustalonych przez państwo zasad i nie uznawanie katolickiej moralności.
Jeśli nie znasz tej sytuacji z własnego doświadczenia, nie masz pojęcia o prawdziwym przymusie, z której stron on tak naprawdę działa.

Co do karania lekarzy. Czemu aparat państwowy nie karze wszystkich lekarzy? Czemu tylko niektórych? Jak mieliby karać wszystkich? Oprócz donosów, musiano by podejmować środki, które zawsze odbiją się na kobietach. Co to by oznaczało dla kobiet, gdyby pozamykano nawet te opcje? Jeśli nie będą znały womenonweb, wygrzebią sobie to nawet drutem. Albo stanie się coś gorszego - urodzą takie dziecko, które zostanie sierotą lub zawsze będzie nosiło na sobie jakieś piętno - nawet pomimo decyzji matki, że jakoś to będzie. Będzie pewnie żyć w ubóstwie do końca życia, bo to nam serwują elity. I produkować dalsze ubóstwo, bo ubóstwo jest to taka choroba genetyczna. Poza tym że są oni nieuczciwi i tak naprawdę nie działają na rzecz poprawy sytuacji kobiet, bo tak to by byli zgodnym chórem za legalną aborcją miast przykrywać się krzyżykiem (nawet w sprawie przepisania leków hormonalnych, co mnie spotkało osobiście), to wsadzanie ich do więzień zwiększy jedynie terror państwa. To jest zwyczajna atmosfera terroru i dopóki aborcja będzie nielegalna, znajdą się tacy lekarze, którzy będą na tym korzystać.
Ponadto jako anarchistka jestem przeciwko aparatowi policyjno-sądowo-więziennemu, o czym piszą teoretycy-praktycy anarchistyczni od ponad stu lat.

When we can't dream any longer we die.
Emma Goldman

Kurko, mam dzieci, wiem coś o polityce państwa dla rodzin, etc. łatwo nie jest. Nie wiem jednak, dlaczego ciulowa polityka państwa miałaby usprawiedliwiać zabijanie na życzenie.

Jako anarchistak nie masz nic rpzeciwko tego, że ktoś może decydować o tym, czy czyjeś życie będzie warte przezycia? Pozwólmy zabijać dzieci, bo mogą być w przyszłości nieszczęśliwe, to doprawdy wolnościowe podejście. Te dzieci podrosną, same będą decydować o sobie. O ile im się na to pozwoli.

Jakie zabijanie na życzenie. Co to za brednie? Zabijanie zygot to jest zabijanie dzieci? Z tą prawicową nowomową to do kruchty albo portal konfidencjonalista.pl, a nie do inteligentnych ludzi.

Zapomnaiałeś nazwać mnie faszystą, jak to inteligentni ludzie mają w zwyczaju. Zabijanie zygot, z których po paru tygodniach będą człekokształtne płody, a potem dzieci. Na życzenie. Bo zapomniałam o tabletkach. Bo jednak mi się Heniek nie podoba. Bo zawalę sesję, etc. Teraz może być?

Inteligentny człowiek, w przeciwieństwie do mniej inteligentnego używa narzędzia jakim jest logika.

Piszesz: "Pozwólmy zabijać dzieci" a w następnym komentarzu piszesz, że "Zabijanie zygot, z których po paru tygodniach będą człekokształtne płody, a potem dzieci."

No to jak w końcu, aborcja to zabijanie dzieci, czy nie? To że potencjalnie może z tego powstać dziecko (a jak wiadomo wcale nie musi), nie czyni zbioru bezmyślnych komórek dzieckiem i tym samym nie czyni go równym myślącemu człowiekowi jakim jest kobieta.

Nie mówiąc już o tym, że kobieta ma prawo usuwać ze swojego ciała co jej się podoba, chyba że to już nie jest jej ciało, bo państwo i kościół przejęły nad nim kontrolę.

Dla mnie nie ma różnicy między zabiciem zygoty a dziecka, bo wiedże ciąg przyczynowo-skutkowy, który prowadzi do powstania dziecka z zygoty. Dla Ciebie ten związek jest niejasny, a płód to czesć ciałą kobiety, jak ręka czy noga, czy paznokcie. Masz do pewnego stopnia rację, z tą różnicą, że paznokieć po paru-parunastu tygodniach nie staje się świadomą istotą.

Nie ma takiego ciągu. To że coś potencjalnie może (ale nie musi się stać) nie czyni jeszcze danego potencjału człowiekiem (co sam zresztą w końcu przyznałeś). A skoro tak, to nie może być życie, czy zdrowie kobiety, która bez wątpienia JEST człowiekiem, stawiane na równi z życiem komórek które nie są człowiekiem. A tak próbowałeś robić.

Idąc dalej , powinieneś unikać onanizowania się (a w biblii to jest wyraźnie w starym testamencie napisane, więc jest precedens) i powinieneś korzystać z każdej sposobności zapłodnienia, bo w ten sposób narażasz potencjalną możliwość narodzin na szwank. Są tacy którzy tak uważają i dlatego nie używają antykoncepcji. Jak widać można w takim rozumowaniu dotrzeć do granic absurdu.

Dla mnie liczy się konkretny, myślący człowiek, a nie teologiczno-filozoficzne rozważania o potencjale tkwiącym w zasianym ziarnie. Natomiast ja, w przeciwieństwie do ciebie, nie zabraniam ci wierzyć w ten potencjał i nie robić sobie aborcji. Niestety z tego co rozumiem ty twoją wiarę w rzeczony potencjał chciałbyś narzucić innym za pomocą państwowego aparatu opresji. Niestety raczej nie znajdziesz pod tym względem tutaj zrozumienia.

,,ie ma takiego ciągu. To że coś potencjalnie może (ale nie musi się stać) nie czyni jeszcze danego potencjału człowiekiem (co sam zresztą w końcu przyznałeś)''

Nie przyznałem. Z ludzkiej zygoty zawsze powstaje człowiek, nigdy natomiast żyrasfa (która na tym portalu znalazłaby zresztą bardziej gorliwych obrońców niż jakieś tam płody).

,,Dla mnie liczy się konkretny, myślący człowiek''

Dla mnie również.

Nie musi powstać człowiek, może nic nie powstać (np. aborcja naturalna), może powstać genetyczna mutacja nie będąca człowiekiem (nie chodzi mi o osobę chorą genetycznie, tylko coś co człowiekiem nie jest, np. jest pozbawione mózgu), itp.

A skoro liczy się konkretny, myślący człowiek, to dla mnie kobieta i jej dobrostan liczy się bardziej niż bezmyślny zbiór komórek jakim jest np. zygota, czy "coś człekokształtnego".

Tak, kobieta, jej zdrowie i życie., Jeśli ciąża zagraża zdrowiu kobiety czy życiu, może być rozwiązaniem. Jeśli zagraża zdaniu przez nią sesji czy dobremu samopoczuciu, to, wybacz, ale nie bardzo.

Każda ciąża jest dużym ryzykiem dla zdrowia i życia kobiety (o wiele większym niż wczesna aborcja), więc każda wymaga poważnego namysłu i decyzji.

A co ty tak się kręcisz wokół "zdania sesji". Znam kobiety które dokonały aborcji (chciałem nawet o nich reportaż na CIA napisać kiedyś, może to jeszcze zrobię) i powiem ci, że w żadnym przypadku nie była to ani łatwa ani prosta decyzja. Zwykle wiązało się to z problemami finansowymi i/lub zdrowotnymi. Poza tym dla mnie to ZAWSZE jest decyzja kobiety, bo to ona podejmuje ryzyko (ty nigdy, nawet jak zmienisz płeć, dlatego odbiera ci to tym bardziej moralne prawo do decydowania), a jako że uznają prawo do kontroli ludzi nad swoim ciałem, to nie widzę powodu żebyś ty razem z twoim państwem miał decydować o tym czy kobieta z tych czy innych powodów ma ciążę donosić czy nie.

Xavierku, pierdolisz :*

W sytuacji gdzie powstanie "nieczłowiek" aborcja jest legalna.

Bezmyślnym zbiorem komórek jest też niemowle po porodzie. Wcześniaki od 22 tygodnia można uratować w inkubatorach. No i do tego taką estymą w ruchu (A) cieszą się wege/wega, więc powiedz mi gdzie tu logika? Zabicie kury albo ryby jest niemoralne, a unicestwienie "zlepka komórek" (swoją drogą ja i Ty też jesteśmy zlepkiem komórek ;]), który się rusza i nie jest paznokciem etc. jest już ok?

Spór o aborcję rozbija się o spór "kiedy zaczyna się życie". I tu jest kurewsko duży problem, że użyję nienaukowej partykuły wzmacniającej.
Bo żywa, to jest już pojedyncza komórka. Z drugiej strony, dopiero po zapłodnieniu, komórka ma kod genetyczny ludzki, czyli taka komórka jest tak samo ludzka, jak Twój neuron w mózgu (albo i bardziej bo jest zdolny do podziałów i różnicowania, a neuron już nie).
A do momentu "poczęcia" czy tam zapłodnienia, masz kontinuum rozwoju osobniczego od zygoty, poprzez zarodek, płód, niemolwęcie, dziecko do człowieka dojrzałego i starego.
Poród, który niektórzy uważają za "uczłowieczenie", może wystąpić między 22 (chyba to rekord uratowanego wcześniaka, a 46 tygodniem ciąży (rekord w drugą stronę), a przeciętnie ok. 40 tygodni (ja np. w 35).

Także jeśli, biorąc pod uwagę że poród występuje na rożnych stadiach rozwoju płodu, a wcześniak (którego chyba nikt nie uzna za "zlepek komórek") też nie przeżyje bez organizmu matki, lub urządzenia sztucznie udającego warunki do rozwoju, powiesz mi w którym momencie ten "zlepek komórek" dostaje człowieczeństwo/duszę/łaskę bycia człowiekiem etc to Ci wiszę butelkę Johny'ego Walkera.

Jeśli są tu jakieś błędy merytoryczne, naukowe to proszę mnie poprawić. I proszę Cię, nie wyjeżdżaj mi to z faszyzmami, katolami etc.

w sporze o aborcję nie chodzi o to, "kiedy zaczyna się życie" tylko kiedy "zaczyna się człowiek". Zanim mózg się rozwinie na pewno nie można mówić o tym, że jest to człowiek

jestem wegetarianiniem, ale

po pierwsze: jakbym miał wybór pomiędzy zdrowiem lub życiem a nawet dobrostanem kobiety (np. mojej żony) a życiem np. kury, nie zastanawiałabym się ani pięciu minut (tak. jestem wstrętnym "gatunkowistą", czy jak tam się to nazywa). Poza tym anarchizm nie wyklucza jedzenia mięsa, to po drugie. Po trzecie, jeśli by mi się w brzuchu zalęgła wspomniana kura, to bym także nie miał oporów w jej usunięciu.

I tak, dyskusja jest o tym kiedy zaczyna się człowiek (a dokładniej czy zarodek ma równoważny "potencjał" z kobietą) i powinien być prawnie chroniony na równi z nią.

No wiesz co!
:-)

When we can't dream any longer we die.
Emma Goldman

Nawet jakbyś ty się zalęgła mi w brzuchu to byłbym zmuszony cię usunąć siłą, jeśli byś nie chciała sama wyjść :-)

Dla mnie sprawa jest prosta: dopóki coś nie jest w stanie przeżyć poza moim organizmem, a ja sobie tego czegoś nie życzę, to mam prawo to usunąć. Bo nic nie ma prawa żyć we mnie bez mojej zgody.

A propos tych pseudonaukowych wywodów powyżej dotyczących początku człowieka i że jakoby "nauka jednoznacznie dowiodła" że brednie to nie brednie, mały cytat z biologa, prof. Tomiałojcia: Rozpowszechnia się baśnie o początku jednostki ludzkiej, jakoby mającym miejsce w momencie zapłodnienia komórki jajowej, a przemilcza ustalenia wiedzy biologicznej i medycznej. Te zaś dowiodły, że nawet jednostkowośd zygoty pozostaje niezdeterminowana do 14.-15. dnia po zapłodnieniu, bo dopiero po tym okresie ustala się definitywna liczba osobników mogących z niej powstad. Przed tym etapem "syntetyzowania" przyszłego organizmu (to najwłaściwsze określenie dla procesu rozwoju osobniczego) zarodki często ulegają samorzutnemu podziałowi na kilka (klonowanie, poliembrionia) lub przeciwnie - zlewaniu się (tworzenie "chimer") lub wzajemnemu "pożeraniu się". Przedtem lub potem w około dwóch trzecich przypadków zamierają - ulegają naturalnej aborcji.

Skarbie, ja to wiem. Mimo wszystko, kod genetyczny człowieka powstaje w momencie zapłodnienia. Wtedy ustala się ten 46 chromosomowy garnitur, który potem podlega replikacji podczas podziałów (oczywiście nie liczę mutacji które występują podczas całego życia).

Dlatego chciałbym wiedzieć czemu "płód" urodzony między 22 a 40 tygodniem jest człowiekiem po narodzeniu, ale "płód" nieurodzony między 22 i 40 tygodniem tak lekką ręką uznajesz za rzecz/śmieć/część ciała etc?

I tak właściwie, czym jest dla Ciebie to "człowieczeństwo" które nadajesz organizmowi? Bo w istocie organizmu jakim jest płód, poród nie wprowadza większych zmian.

"Zanim mózg się rozwinie na pewno nie można mówić o tym, że jest to człowiek"
Podaj źródło, publikację etc takiego stwierdzenia. A potem powiedz mi czemu osoby niepełnosprawne umysłowo mają prawo do życia? A dwa, mózg jest przed porodem, a rozwija się po porodzie. I to znacznie.

Co do "zgody". Nie mówimy tutaj o sytuacji gwałtu na kimkolwiek, kiedy aborcja jest legalna. Mówimy o sytuacji gdzie ktoś może nie uprawiać seksu, ale podejmuje ryzyko zajścia w ciążę przez własną głupotę, lekkomyślność, lub z innych mniej żenujących powodów. Także nikt nikomu nie każe w ciążę zachodzić. Seks prowadzi do ciąży, i to powinno się pamiętać.

Zatem, tak dla cywilizowanej aborcji w trudnych przypadkach, tak dla obowiązkowej edukacji seksualnej i udostępnienia antykoncepcji, nie dla traktowania aborcji jak środka antykoncepcji "po". Jeśli coś robisz, bądź świadom konsekwencji i gotów do ich przyjęcia.

Kwestia mózgu, która zresztą jest odpowiedzią na twoje pytania o to czemu tylko przez część ciąży tzn od jakiegoś momentu to jest człowiek - jest tak dlatego, że nasz umysł stanowi o tym że jesteśmy ludźmi a on jest nierozerwalnie związany z mózgiem (no chyba że wierzysz w duchy, nie mamy wtedy o czym gadać)
Oczywiście że mózg rozwija się przed urodzeniem.
Osoby niepełnosprawne umysłowo jak najbardziej mają prawo do życia. One jednak mają mózg. Chyba że mówiąc o "osobie niepełnosprawnej" masz na myśli ciało bez mózgu :) Ciało bez mózgu nie jest osobą i nie ma prawa do życia, o czym zresztą wszyscy wiedzą, śmierć mózgu jest uznawana za śmierć człowieka i w takim przypadku ciało (już nie człowieka tylko ciało, zlepek komórek jeśli wolisz) odłącza się od aparatury.
Reszta twoich wywodów o odpowiedzialności jest w zasadzie nieistotna. Kwestia odpowiedzialności w twoim rozumieniu nie ma tu nic do rzeczy.

Ja już nie mam siły temu człowiekowi tego tłumaczyć. Po prostu groch o ścianę. Zero pojęcia.

"Dla mnie nie ma różnicy między zabiciem zygoty a dziecka, bo wiedże ciąg przyczynowo-skutkowy, który prowadzi do powstania dziecka z zygoty. Dla Ciebie ten związek jest niejasny, a płód to czesć ciałą kobiety, jak ręka czy noga, czy paznokcie. Masz do pewnego stopnia rację, z tą różnicą, że paznokieć po paru-parunastu tygodniach nie staje się świadomą istotą."

o ile się nie mylę, klonowanie polega na tym że z dowolnej komórki ciała rozwija się dorosły osobnik. Nie wiem czy z paznokcia by się dało bo to martwe komórki, ale z ręki tak. Więc da się tylko jest to zakazane. Jeśli przyjąc twój tok myślenia o niedopuszczalności aborcji to jak ktoś straci jakąś częśc ciała i nie zostaną z tego wyhodowane jego klony, to jest to masowe morderstwo. Oczywiście to absurd

Własnie, za każdym razem to samo. Już szczęka boli od wypowiadania truizmów. Olewać tych patriarchalnych ćwoków, jak im się nie chce z danymi zapoznać, to szczać na nich - jak ktoś nie ma pojęcia o temacie, to niech wypierdala z rozmowy. Życie za krótkie na tych zacofanych kmiotów, z małymi kutasinami zamiast mózgu.

Plakat super - powinna być cała Polska zalepiona nimi.

Nie ma to jak koment podnoszący jakość portalu. Agresja nie zastępuje argumentów.

Agresję moją budzi to, że używający agresji ludzie przypisują protestującym przeciw tej agresji agresję.

Przymuszanie kobiet do przystosowywania swojej biologii, uczuć i działań do obłąkańczych wierzeń i histerycznego lęku przed seksualnością i cielesnością - to jest agresja i przemoc najwyższego kalibru.

Klasą tego portalu jest właśnie to, że jeśli stoją nawet prawackie wypowiedzi na jakimś tam poziomie - słownie, bo mentalnie i encyklopedycznie to jest niemal zawsze tragedia - to je puszczą do dyskusji.

Wiele z tych wypowiedzi często do niczego się nie nadaje. Co ciekawsze jednak trafiaja do naszego czyśćca: http://menazeria-cia.blogspot.com :-)

Niestety ja po paru latach moderacji mam coraz bardziej zszargane nerwy i łatwo mi puszczają :-D

Postulaty są często podawane w formie całościowej. Myślę, że demokracja bezpośrednia mogłaby sobie z tym lepiej poradzić, ponieważ to, co teraz mamy to wzajemne nakręcanie się polityków wokół jednej kwestii i kompletne fałszowanie obrazu sytuacji. Podziękowałabym politykowi czy polityczce, którzy wprowadziliby ustawę całościową w życie, ale wątpię, że to się stanie w najbliższym czasie w erze rozmontowywania wszelkich socjalnych udogodnień i postępującego ubóstwa.

When we can't dream any longer we die.
Emma Goldman

Po pierwsze kto dał ci prawo do osądzania innych?
Po drugie to kobieta ponosi ryzyko powikłań i śmierci w wyniku ciąży i porodu, więc jej prawo decyzji jest jednak trochę większe
Po trzecie dziś decyzji nie podejmuje ani potencjalna matka, ani potencjalny ojciec tylko policjant.

Czuje się wtedy wyższość moralną nad złymi "mordercami dzieci". Może sobie medal przypiąć na klatę i chodzić w chwale ile to "dzieci uratował przed śmiercią". Ojciec Rydzyk ma tak samo.

co jeśli mężczyzna chce dziecka a kobieta nie? - niech se urodzi.

No i tu jest kolejny brak logiki. Skoro zarodek=człowiek, to dlaczego prawo pozwala na "zabijanie" takiego "człowieka" w przypadku gwałtu? A jeśli zarodek to nie człowiek, to w ogóle o co biega w tej dyskusji? że jakaś kobieta usuwa sobie takie toto uruchamia się całą machinę represyjną państwa? Głupota, głupota i jeszcze raz głupota usankcjonowana prawnie (nie jedyna zresztą)

Xavier, ja cię proszę, nie udawaj, że nie widzisz różnicy między ciążą po seksie narzuconym, a wpadką przy seksie dobrowolnym. W przypadku gwałtu również matka jest ofiarą, w przypadku wpadki - tylko dziecko. Ofiary gwałtu po prostu nie można oceniać - i nie zmienią tego ani zwolennicy, ani przeciwnicy aborcji. To żaden brak logiki, brakiem logiki byłoby identyczne ocenianie każdego przypadku. A co do tego, czy zarodek jest człowiekiem - no nie jest. Tylko pytanie od kiedy się nim staje, ile już musi mieć komórek, co już musi mieć wykształcone. I kto ma prawo określać gdzie już jest człowieczeństwo, a gdzie nie. Rozumiem tą część anarchistów, którzy będąc za aborcją, jednocześnie ignorują temat praw zwierząt - z takiego punktu odniesienia sprawa jest prosta. Ale ta część, która angażuje się w ruch prozwierzęcy, a jednocześnie odbiera dziecku prawo do życia "bo jest mniej rozwinięte"?

Zresztą, zdecydowanie najpierw trzeba walczyć z przyczynami aborcji, dopiero potem kłócić się o nią samą. Bo tez wielu zwolenników zapomina, że sama aborcja tez jest nieprzyjemna i w większości przypadków jest reakcją na presję społeczną, brak możliwości ekonomicznych itp.

Nie pisz, że jest to jakieś "odbieranie dziecku prawa do życia" bo tak nie jest. Nie jest to dziecko tylko zygota, zarodek, płód.

Jeśli jeszcze raz napiszesz coś o "prawie dziecka do życia" i taki post nie wejdzie. Albo skończysz z demagogią i zaczniesz rozmawiać poważnie, albo do widzenia na forum Frondy.