Prawicowa cenzura na historycy.org - "Historia dziwką władzy"?

Zapomniałem dać linka do tego forum

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=92459

PS. Czy może któryś mod dodać normalnie zdjęcie?

ten wątek z historycy.org jest zindeksowany przez google

wpiszcie w googla dowolny krótki fragment tego wątku i jest w cache

mihau
18/06/2012, 19:06
Witam wszystkich. Mam pytanie odnośnie tego cytatu "Gdy obstrukcjoniści staną się zbyt irytujący, nazwijcie ich faszystami, nazistami albo antysemitami. Skojarzenie to, wystarczająco często powtarzane, stanie się faktem w opinii publicznej". Jest to ponoć cytat z dekretu Stalina z 1943, o którym pisze Leszek Żebrowski (http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20101203&typ=my&id=my01.txt). Moje pytanie jest proste - czy jest to wiarygodny cytat? Czy taki dekret rzeczywiście istnieje? Pozdrawiam.
wysoki
19/06/2012, 17:49
Cytujesz niedokładnie. W artykule pada sformułowanie: "w 1943 r. ukazała się stalinowska dyrektywa".
Różnica pomiędzy "dekretem" a "dyrektywą" jest poważna. Autorem też nie musi być Stalin.
Czy nie lepiej zwrócić się z pytaniem o źródło do samego autora artykułu?
mihau
20/06/2012, 12:01
Mój błąd, przekręciłem to przez nieuwagę. Pisałem do Naszego Dziennika, odpowiedzi się nie doczekałem.
Gerhard
20/06/2012, 12:31
QUOTE(mihau @ 20/06/2012, 12:01)
Mój błąd, przekręciłem to przez nieuwagę. Pisałem do Naszego Dziennika, odpowiedzi się nie doczekałem.
*

I raczej się nie doczekasz.

Ponieważ nie było takiej dyrektywy, ani takiego dekretu.
Dyrektywy i dekrety miały formę pisemną oraz konkretną datę dzienną.
Znajdują się w archiwach i można się odwołać podając numer archiwum.

Stalin był zbyt sprytny, by takie "złote myśli" umieszczać w oficjalnych dokumentach.

Był przy tym wystarczająco cyniczny by tak twierdzić. W wąskim gronie współpracowników.
Mógł tak powiedzieć - ale bez dokładnego podania kto i kiedy to usłyszał (lub kto twierdzi, że to usłyszał) nie można potwierdzić, że to faktycznie słowa Stalina.
mihau
20/06/2012, 18:47
@Gerhard Być może, ale żeby Leszek Żebrowski profesor historii powoływał się na nieistniejące źródła?
Gerhard
20/06/2012, 19:20
QUOTE(mihau @ 20/06/2012, 18:47)
@Gerhard Być może, ale żeby Leszek Żebrowski profesor historii powoływał się na nieistniejące źródła?

Bo to nie była praca historyczna tylko publicystyka.
Publicystyka rządzi się innymi prawami.
Zwłaszcza zaangażowana publicystyka polityczna.
Odwołuje się do emocji, a nie do wiedzy.
Wypowiedź była na bieżący temat. Chodziło o połączenie przeciwników politycznych ze Stalinem.
"Patrzcie jacy oni są - zachowują się tak jak radził Stalin" (w domyśle: kanalie).

Dlatego historyk Leszek Żebrowski nie powoływał się na źródła (jak wymaga praca naukowa), tylko na bliżej nieokreśloną "dyrektywę Stalina z 1943 roku" (typowa publicystyka).

Przy okazji sprawdziłem co wie google na temat "Leszek Żebrowski" i "Profesor Leszek Żebrowski".
Wychodzi na to, że są dwie różne osoby o tym samym imieniu i nazwisku:

Leszek Żebrowski - historyk i publicysta
Ukończył studia historyczne. Specjalizuje się w dziejach polskich nacjonalistycznych organizacji konspiracyjnych w okresie II wojny światowej (Narodowych Sił Zbrojnych, Narodowej Organizacji Wojskowej) i narodowego odłamu żołnierzy wyklętych (w tym Narodowego Zjednoczenia Wojskowego), w dziejach komunistycznej konspiracji i partyzantki z lat 1942-1945 oraz stalinowskiej bezpieki. Cytat z wikipedii

oraz
dr hab. Leszek Żebrowski. profesor Akademii Sztuki w Szczecinie - artysta:
Zajmuje się rysunkiem, malarstwem, grafiką artystyczną, rysunkiem satyrycznym, projektowaniem wydawniczym, organizuje akcje plastyczne (Otwarta Pracownia, Przyśpieszenie, Firma Portretowa ), ale najczęściej postrzegany jest jako twórca ponad 250 plakatów głównie o tematyce kulturalnej. Cytat za: http://www.wssu.pl/leszek_zebrowski/

EDIT. Posprawdzałem trochę po sieci cytownie tego fragmentu.
Generalnie większość osób powtarza "kalkę" z Żebrowskiego, w 4 podstawowych wersjach:
"Zaraz po egzekucji polskich oficerów, w 1943 r. ukazała się stalinowska dyrektywa"
"Już po egzekucji polskich oficerów, w 1943 r. ukazała się stalinowska dyrektywa"
Oraz 2 wersje z "dekretem"

Wyróżnia się wersja Jana Pospieszalskiego (tego od "Solidarnych 2010")

Walka lewicy z polskim patriotyzmem i tresura polskiego społeczeństwa co do zasad i metody przebiega tak, jak zaprogramowali ją towarzysze z Kominternu. Gdzie są źródła tej metody pokazuje cytat z 1946 roku z doktryny Stalina: Gdy obstrukcjoniści staną się zbyt irytujący, nazwijcie ich faszystami, nazistami albo antysemitami. Skojarzenie to, wystarczająco często powtarzane, stanie się faktem w opinii publicznej.

Użyte zostało trzecie słowo. Nie "dekret", nie "dyrektywa", a "doktryna" Stalina.
Czyli za wiki: "zespół twierdzeń, założeń i dogmatów religijnych, filozoficznych, politycznych lub wojskowych. System działania, myślenia".
Także rok 1946 bardziej mi pasuje - w 1943 Stalin nie przejmował się "obstrukcjonistami" - miał wystarczająco dużo problemów z prowadzeniem wojny z prawdziwymi faszystami.

Przy czym tak rozumiana "doktryna" to nie dokument na który można sie powołać, tylko np. luźno rzucona, cyniczna uwaga Stalina. Którą ktoś gdzieś powtórzył.
Tylko w dalszym ciągu nie wiemy kiedy i kto coś takiego usłyszał.
mihau
30/06/2012, 21:26
Rzeczywiście z Żebrowskimi się pomyliłem albo raczej zostałem wprowadzony w błąd, bo na prawicowych stronach Leszek Żebrowski figuruje często jako doktor, nawet profesor. Co do Pospieszalskiego to przypuszczam, że nonszalancko zdeformował cytat Żebrowskiego, bo 1946 faktycznie wydaje się raczej bardziej wiarygodny. Cytat jest w ogóle zaskakująco współczesny i idealnie wpisuje się w linie dzisiejszej prawicy. Kłopot z jego weryfikacją działa dodatkowo na jego korzyść. W zasadzie jedyna szansa rozwikłania tego to jest kontakt z Leszkiem Żebrowskim. Mnie się ta sztuka dotychczas nie udała. Nasz Dziennik, mimo kilku maili, milczy.
wysoki
30/06/2012, 23:05
No to niestety sprawa jest na razie jasna. Jest to cytat wymyślony do potrzeb dyskusji.
mihau
6/08/2012, 11:38
Dostałem odpowiedź od Pana Leszka. Niestety Pan Leszek nie może sobie przypomnieć źródła tego cytatu. Napisał, że pochodzi z jakiejś książki amerykańskiego historyka z lat 90 o komunie. Hm...
wysoki
6/08/2012, 11:52
Czyli reasumując, jeśli nie potrafi udowodnić, że taka doktryna/dekret istniały niech się na nie nie powołuje.

widac, ze admini historycy.org czytaja CIA.

watek znowu dziala. troszke tylko ocenzurowali:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=96079&hl=obstrukcjoni%9Cci

"Guernica Y Luno - 5 minut"

dodam, ze w dyskusji pojawil sie odnosnik do innej dyskusji na ten temat na tym samym forum. juz nie istnieje
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=92459
czy ktos potrafi do tego dotrzec?

"Guernica Y Luno - 5 minut"

Dobrze wiedzieć, że to bzdura, jak podejrzewałem. Natomiast Stalin nazywał faszystami socjaldemokratów, a konkretnie partie komunistyczne miały prikaz aby nazywać konkurentów na lewicy socjalfaszystami. Obowiązywało to do zdobycia władzy przez Hitlera w Niemczech. Potem Stalin stał się zwolennikiem Frontów Ludowych, czyli tworzenia szerokich koalicji. To zaś trwało do kolejnej wolty Stalina i jego pamiętnego sojuszu z Hitlerem. http://en.wikipedia.org/wiki/Social_fascism

spam do kosza

może mi się tylko wydaje, ale może ma to związek z Big Lie (http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Lie) i cytatem: "If you tell a lie big enough and keep repeating it, people will eventually come to believe it. The lie can be maintained only for such time as the State can shield the people from the political, economic and/or military consequences of the lie. It thus becomes vitally important for the State to use all of its powers to repress dissent, for the truth is the mortal enemy of the lie, and thus by extension, the truth is the greatest enemy of the State." (czasem przypisywany jest Goebbelsowi, ale prędzej opisuje samą technikę)

mniej więcej tak: "Jeśli duże kłamstwo będzie ciągle powtarzane, ludzie w końcu w nie uwierzą. Kłamstwo może być utrzymana tylko tak długo, na ile państwo może chronić ludzi przed politycznymi, gospodarczymi i / lub wojskowych jego następstwami. Jest więc niezwykle ważne dla państwa aby (kłamiąc) wykorzystało wszystkie swoich uprawnienia do represjonowania dysydentów, ponieważ prawda jest śmiertelnym wrogiem kłamstwa, co w można rozszerzyć, że prawda jest największym wrogiem państwa."

Ja ten wątek założyłem. Wątek nie został usunięty, tylko połączono dwa różne wątki i jakiś tam skasowano przy okazji, ten mój dalej jest, więc to nie jest prawda, co jest w tym artykule. Poza tym admini byli obiektywni, usunęli post jakiegoś prawicowego psychopaty, ja sam zresztą pisałem w sposób nawet życzliwy dla żebrowskiego i bez napinek. Ale dobrze, że więcej osób tam zajrzy i się dowie o tym cytacie.

przecież te tak zwane "forum" pseudo-historyczne to grupka paru laików i dyletantów strugających się na "historycy", pozbawieni obiektywnego spojrzenia na historię. To jest medium sterowane przez niemieckiego sponsora, a ci tzw. "radaktorzy" taplają się w obelgach i oszczerstwach pod adresem wszystkich i wszystkiego co nie leży w ich ideologii.