Proces przeciwko górnikom

Tragedia tych ludzi jest oczywista, ale spoleczenstwo nie moze doplacac do nierentownych inwestycji. Oczywiscie moze bylyby rentowne gdyby przeszly w prywatne rece i rzad nie wpieprzalby sie w ich sprawy. Ale nie mozna wymagac by kopalnie okradaly mnie oraz innych ludzi

dałeś sobie człowieku wyprać propadandą mózg z tym dopłacaniem społeczeństwa do kopalń. Najpierw państwo sztucznie w latach 90. zadłużyło te kopalnie, a teraz jojczy, że jest zadłużenie. Podczas gdy podczas reform odmrożono wszystkie ceny, to rząd zamroził ceny węgla na początku lat 90 i kopalnie nie mogły wyjść na swoje. Stąd m.in. ten dług kopalń. A dobrze to by było, gdyby zostały uspołecznione i rząd i kapitaliści by się od nich odpieprzyli.

Co nie zmienia faktu, ze obecnie przynosza straty. Zawsze mozna sie przekwalifikowac a nie narzekac tylko, ze zamykaja mi kopalnie. To co - kopalnia ma ponosic straty ale maja istniec ??

Co do uspolecznienia/przejscia w prywatne rece to sie zgadzam - jezeli kolektyw pracowniczy ( bo kopalnie nigdy do tej pory nie byly w Polsce chyba prywatne ) nie zechce ich sprzedac powinny przejsc na wlasnosc pracownikow. Ot, skrot myslowy.

Chyba, ze chcesz zabronic kolektywowi sprzedawania komukolwiek kopaln po przejsciu w podmiotu w jego rece... ale to juz "anarchia" z mowieniem co wolno robic ze swoim majatkiem.

A skąd wiesz czy przynoszą straty? Obecnie jest dość spory popyt na węgiel z tego co wiem, ale zyski są pożerane przez odsedki od kredytów.

A uspołecznienie to nie to samo co prywatyzacja (w rozumieniu kapitalistycznym). Kolektyw nie ma prawa sprzedawać kopalni, bo anarchiści nie uznają praw własności w rozumieniu kapitalistycznym (usankcjonowanym prawem państwowym przypominam), a jedynie własność użytkową.

Czy osoba prywatna dla Ciebie jest rownoznaczna z panstwem ?? Bo jak dla mnie jednostka a panstwo to dwie skrajnosci.
"Anarchisci nie uznaja praw wlasnosci" - czy aby wszyscy anarchisci ich nie uznaja?
Czy jezeli gornicy uznaja, ze wola pracowac w kopalni kierowanej przez prywatna osobe ( np. z doswiadczeniem rynkowym ) to nie moga jej odsprzedac?

I co w ustach anarchisty oznacza "nie maja prawa" ??

Tworzymy nowe przepisy co wolno a czego nie wolno ?

Co innego jest wlasnosc zdobyta poprzez kradziez a co innego wlasnosc prywatna w zgodzie z naturalnymi prawami do posiadania.

Czy wszystkie kopalnia są nierentowne? Teraz są rekordowe zyski. Prawda mówiąc, myślę, że rząd nie może kierować biznes bo biurokraci za dużo kradną. A priwatne inwestorzy są wampiry, które wyzyskują ludzi. Po strajku brytyjskich górników w 1984-85, jeden zakład załozyli kooperatywę i ta kopalnia, która dotąd była "nierentowna", stała się rentowna w ciągu roku.

Zoolw. A kto im nadał prawo posiadania? Kapitaliści sami je stworzyli i usankcjonowali dzięki państwu, które teraz ich chroni. Co to jest "naturalne prawo własności" w ogóle? W genach masz zapisane czy jak? Żaden anarchista nie uznaje kapitalistyczno-pańtwowych praw własności i kapitalizmu.

>>Czy jezeli gornicy uznaja, ze wola pracowac w kopalni kierowanej przez prywatna osobe ( np. z doswiadczeniem rynkowym ) to nie moga jej odsprzedac?

Czytałam, że są takie kopalnii w Polsce.
Ale wiesz, wielu osób chcą priwatyzację... do momentu kiedy dowie się, że ma pracować 200 zamiast 2000 osób. :-)

Jednak nie popieram ani państwowych kapitalistów, ani priwatnych.

Tak nie ma jak kapitalistyczni kretyni. Chyba nawet wiadomości nie oglądają, ku zdumieniu wszystkich w zeszłym roku kopanie przyniosły ogromne zyski. Mało tego, kretyński program, "zaproponowany" przez B$, tj. redukcji kopalń i wydobycia, spowodował że w tym roku, prawdopodobnie, zabraknie węgla w sklepach, elektrowniach i kotłowniach...

Prywatyzacja kopalń, najważniejszego dla społeczeństwa, sektora energetycznego - od którego jesteśmy w pełni uzależnieni, doprowadziłaby do jeszcze gorszej sytuacji niżeli teraz, do gwałtownych, nie regulowanych,zawyżek cen, co odbiło by się na wszystkim, masowych zwolnieniach, spadku bhp, koniec zz w górnictwie, zmniejszono by wydobycie, tak same plusy. A sobie przeanalizuj sektor węglowy i energetyczny w USA i Kalifornii.

Czy jak zapieprzasz w polu to nie masz do niego prawa? Czy jak zalozysz kawiarnie to nie masz do niej prawa? Czy jak wybudujesz kopalnie i zatrudnisz w niej ludzi to nie masz do niej prawa? Czy jak kupisz od kolegi samochod to nie masz do niego prawa?

Utozsamiasz chyba narchistow tylko i wylacznie z anarcho-komunistami ( ktorych szanuje za wklad w anarchizm w przeszlosci ), ale istnieja jeszcze chociazby anarcho-indywidualisci czy anarcho-kapitalisci.

Tak jest. wielu pracowników-frajerów się zgodziło na prywatyzację i odsprzedaż w ręce kapitalisty na początku lat 90. a potem się okazywało, że jedynie wąska grupa osób się na tym obłowiła, a oni sami poszli na bruk. Znam osobiście takie osoby. Myślę że ludzie się uczą i nie dadzą się więcej w zrobić tak jak dali się zrobić na początku lat 90. Kapitalizm się skompromitował, "powszechne uwłaszczenie", "akcjonariat pracowniczy" to nigdzie na świecie na dużą skalę nie wyszło,

Akai47 - przykladowo, jezeli do koszenia trawnika potrzebna jest jedna osoba to na sile ( aby zmniejszac bezrobocie ), sztucznie, nalezy tam wcisnac druzyne pilkarska?

Zoolw, zapoznaj się najpierw z anarchistyczną koncepcją własności użytkowej, a potem gadaj co ci ślina na język przyniesie. A coś takiego jak @kapitalizm, to jest bajka dla grzecznych dzieci. De facto to jest po prostu radykalny liberalizm i leseferyzm. A własność użytkową nie kto inny wymyślił jak nestor anarchoindywidualizmu europejskiego Proudhon.

nie nie śmierdzi. Xavier nie ma co wchodzić w dyskusję z libertarianami, którym kapitalizm myli się z anarchizmem. Takim nie przetłumaczysz, że własność to kradzież, własność to władza, niesprawiedliwość, nie uznają oni przyciesz ucisku ekonomicznego, odbierają pracownikom prawo do strajku w imię świętej własności prywatnej i "wolnych" umów. Nie ma co dyskutować z takimi kretynami bo i tak nie przetłumaczysz.

Ano tak jeszcze anarcho-kapitalizm, tak wystawiany nie piedestał nurt który nie istnieje a jeżeli nawet to jest negowany przez wszystkich czy to politologów, anarchistów, etc. Ale jakim prawem on ma przedrostek "anarcho" to tego nie wiem, co on ma wspólnego z anarchizmem, to tym bardziej.

słusznie, szkoda nerwów, niech idzie do UPR gdzie zwykle kończą tacy jak on.

Nie istnieje? Brawo, "prawdaPunku"...
Oczywiscie umiesz tylko obrazac ludzi, bo nic sensownego nie powiedziales i nie wniosles do dyskusji ( z Xavierem moge sie nie zgadzac, ale moge, poki co, dyskutowac ).

A co do wlasnosci uzytkowej i wlasnosci prywatnej - Xavier, czy jezeli ja wybuduje na wlasny koszt fabryke ( przedtem tyrajac aby miec na to srodki ) to nie mam do niej prawa? Oczywiscie, kolektyw moze zbudowac swoja fabryke i mnie wyruchac, wtedy ja dostaje po dupie, gdyz konkurencja ze strony kolektywu mnie wykonczyla. Ale mam chyba prawo budowac oraz zatrudniac kogo chce w swojej fabryce dopoki nie lamie tym wolnosci pracownikow.

po pierwsze zakładasz że istnieje coś takiego jak sprzedaż. co niekoniecznie musi się dziać po obaleniu kapitalizmu, który jest warunkiem obalenia państwa. Po drugie, w jaki sposób SAM jesteś w stanie wybudować fabrykę to ja doprawdy nie wiem. Ale dajmy na to, że ci się to jakimś cudem udało. Teraz jesteś kapitalistą i odpalasz sobie procenty z wypłaty pracowników z tej racji. Czy nie wydaje ci się, że w pewnym momencie pot włożony w utrzymanie tej fabryki przez pracowników nie przerośnie potu włożonego przez ciebie w jej powstanie? Jeśli się skumuluje pot wszystkich pracownikół to w niektórych przypadkach fabryka by została spłacona w tydzień przez pracowników.

I na koniec samo zatrudnianie kogoś (i stawanie się jego szefem) jest dla anarchisty czymś bardzo niemiłym, a dla anarchoindywidualisty bycie czyimś najemnikiem to już po prostu udręka.

:) Prawie mnie przekonales ;)

Musze to przemyslec, pozdro. Moze odezwe sie jutro.

tak obrażam Ciebie (pisząc prawdę), gdyż to Ty pierwszy zacząłeś mnie obrażać, pisując kompletne nonsensy i kłamstwa. Nie mam zamiaru z Tobą dyskutować bo i nie mam o czym.

Ale ciekawi mnie tylko jedno, dlaczego tak usilnie staracie się lansować pojęcie anarcho-kapitalizmu, czegoś co nawet nie wywodzi się ze szkół anarchistycznych, coś co stoi antagonistycznie wobec podstawowych celów anarchizmu - wolności, równości, sprawiedliwości.

Drugie co mnie jeszcze śmieszy, to Wasza utopijna naiwność - tak jesteście bardziej utopijni niż my tutaj wszyscy wzięci, gdyż jak inaczej można nazwać ślepą wiarę w coś tak nie przewidywalnego i nie ludzkiego jak "wolny rynek", pomijając już jego kompletnie jego mechanizmy oraz podstawowe prawo - prawo silniejszego. W coś tak nierealnego jak wolne umowy, negując przymus ekonomiczny, totalitarne relacje pracownik-pracodawca, pomijanie aktu władzy posiadaczy, czy też płakaniu jakie to złe korporacje niszczą wolny rynek, ale to właśnie liberalne rozwiązania ekonomiczne umożliwiają im nieograniczony rozrost, pomijacie tysiące innych aspektów kapitalistycznych - już ich nawet wymieniać nie będę,bo jest ich za dużo - myląc to po prostu, błędnie, z anarchizmem - bo jeżeli ktoś uważa że wyznacznikiem wolności jest własność, to jaka to jest wolność, dla tych co jej nie posiadają, taka jak dla chłopa pańszczyźnianego ?
IBW