Czym jest anarchokomunizm?

Publicystyka | Ruch anarchistyczny

Krótkie streszczenie idei anarchokomunizmu.

Anarchokomunizm to idea, która sprzeciwia się istnieniu państwa i kapitalizmu, a jedno i drugie chce zastąpić ochotniczymi wspólnotami wolnych ludzi, którzy wzajemnie będą zaspokajali swoje potrzeby ekonomiczne.

Najbardziej znanymi anarchokomunistami są: Piotr Kropotkin, Errico Malatesta, Nestor Machno, Emma Goldman i Aleksander Berkman.

Społeczeństwo

Anarchokomunizm dąży do społeczeństwa opartego na pomocy wzajmnej i wzajemnym poszanowaniu samych siebie, pełnej wolności i równości. Postuluje zniesienie własności, pieniądza i władzy.

Nazywa się go również anarchistycznym komunizmem, komunistycznym anarchizmem lub komunizmem wolnościowym. Ta ostatnia nazwa może być myląca. O ile każdy anarchokomunista jest wolnościowcem, o tyle nie każdy komunista, nawet wolnościowy jest anarchistą. Przykładem może być komunizm rad.

Społeczeństwo powinno zostać oparte na "wolnej komunie", połączonymi ze sobą drogą federacjonizmu bezpaństwowego. Piotr Kropotkin, odróżniał 2 podstawowe typy organizacji federacji:
- ze względu na terytorium i sąsiedctwo
- ze względu na funkcję danej komuny(jej produkcję) - federacja handlu

Jednakże po mimo rozwoju tych komun, nie mogą one wyjść z kolektywistycznego modelu.

Podejmowanie decyzji

Wszystkie decyzjie dotyczące działania danej jednostki terytorialnej, to też modelu gospodarczego, redystrybucji dóbr etc. powinny być podejmowane na walnych zgromadzeniach wszystkich członków danej wspólnoty, gdzie każdy miałby równy głos, mógłby proponować i argumentować swoje racje i propozycje. Decyzje powinny być podejmowane według zasady większościowej.

Wiele osób komunizmowi zarzuca w ten sposób przymus społeczny i decyzyjny, aczkolwiek zawsze wobec osób, które nie godziły się na dane rozwiązanie powinny zostać podjęte działania alternatywne oraz same decyzje powinny być podejmowane na drodze kompromisu.

Inną kwestią pozostaje, fakt iż komunizm może oznaczać zwoływanie walnych zgromadzeń w niemal każdej, najbardziej błachej, sprawie dotyczącej danej komuny. Nie, nie jest to prawda, dlatego gdyż komunizm nie wyklucza samodzielnego podejmowania decyzji w kwestiach małej rangi, ale również zbiorowego podejmowania decyzji np. przez dany zakład pracy, jeżeli nie koliduje to z dobrem ogółu oraz nie oznacza nagłej, rewolucyjnej zmiany (np. produkcji).

Własność

Piotr Kropotkin w swych dziełach dowodził, iż człowiek ma być całkowicie wolny i każdy człowiek ma się cieszyć taką samą wolnością, tzn. że przymus jakiegokolwiek rodzaju jest ingerencja w Twoją wolność.

Dlatego też, własność prywatna, dziedziczenie oraz różnego rodzaju monopole muszą zostać wyeliminowane, jako jedna z podstaw nierówności. Z drugiej strony, własność prywatna jest źródłem nacisku oraz przymusu wobec człowieka, stosowaną przez kapitalistów, powoduje również kumulację kapitału oraz środków produkcji, gdzie system kapitalistyczny, opierając się na własności prywatnej powoduje posiadanie środków produkcji przez wąską grupę ludzkości, to znaczy, że są oni w stanie kierować i zmuszać tych ludzi do pracy poprzez "terror gospodarczy" i decydować o światowej produkcji i podziale dóbr, tak więc nasza niewola i niemożność, tkwi głównie z funkcji jaką pełni własność prywatna, która stoi na straży i u podstaw kapitalizmu oraz naszej sytuacji.

Anarchokomunizm dziś

Obecnie wiele ruchów utożsamia się z anarchokomunizmem. Przykładem może być platformizm wspierany przez Machno po rewolucji, ale stanowczo odrzucany przez Malatestę (kłócili się o kwestię "kolektywnej odpowiedzialności"). Również wielu anarchokomunistów działa w ruchach rewolucyjno syndykalistycznych.

Na świecie istnieje kilka międzynarodowych organizacji anarchistycznych.

http://cia.media.pl/anarchizm
http://cia.media.pl/komunizm

Czy Kaczyński jest

Czy Kaczyński jest anarchokomunistą?

"Wybór, jaki stoi przed Polakami, to wybór między zimną koncepcją nowego liberalizmu, a koncepcją Polski solidarnej, czyli sprawiedliwej. Słowo solidarność nie jest tylko hasłem, ale wyraża treść naszego narodowego życia, trzeba w tym kierunku mobilizować Polskę, trzeba czynić nasz kraj rzeczywiście solidarnym. Słowo „solidarność” oznacza, że trzeba być solidarnym, trzeba nosić brzemię innych. Władza musi dawać szanse wszystkim grupom społecznym i wszystkim regionom."

http://jaroslawkaczynski.info/foto/artykul/a,295

Anarchokomunizm to idea,

Anarchokomunizm to idea, która sprzeciwia się istnieniu państwa i kapitalizmu,
Anarchokomunizm dąży do społeczeństwa opartego na pomocy wzajmnej i wzajemnym poszanowaniu samych siebie, pełnej wolności i równości. Postuluje zniesienie własności, pieniądza i władzy.

:)

Kaczyński jest solidarystą

Kaczyński to typowy katolicki solidarysta

Czyli ktoś lepszy od np.

Czyli ktoś lepszy od np. liberała? Gdybyś miał powiedzieć, kto lepszy: Frederic Bastiat czy Kaczyński? Albo Robert Higgs czy Kaczyński? albo albert Jay Nock czy Kaczor? A ugrupowanie solidarna Polska jest bliskie anarchokomunizmowi?

A jakie idee stoją za

A jakie idee stoją za ugrupowaniem Solidarna Polska? Cokolwiek co zbliża się do anarchokomunizmu, komunizmu, anarchizmu? Raczej partia kilku buź, klub koleżeński

Bardzo ciekawe, ale tylko w

Bardzo ciekawe, ale tylko w kategoriach teoretycznych. To, że postanowisz znieść opady deszczu, nie sprawi że deszcz przestanie padać. Założenia anarchokomunizmu są niemożliwe do zrealizowania.

Wręcz przeciwnie.

Wręcz przeciwnie. Rozwiązania komunistyczne istniały tysiące lat zanim powstało państwo i zawsze wtedy gdy państwo przestaje działać (a nigdy nie działa dobrze) spontanicznie wraca pomoc wzajemna, bo ludzie muszą się zbijać w gromady, by przeżyć.

To bardzo aktualne, zwłaszcza w czasie, gdy na naszych oczach ponad wszelką wątpliwość bankrutuje system indywidualnej konsumpcji i akumulacji kapitalistycznej.

Zgadzam się, co do fakty

Zgadzam się, co do fakty że człowiek jest co do zasady istotą stadną, i tego stada potrzebuje jednak fakt funkcjonowania kilku rozwiązań komunistycznych nie jest żadnym dowodem na to by cały proponowany przez Ciebie system działał. (obecnie też funkcjonują w społeczeństwie niektóre rozwiązania anarchokomunistyczne, ale nie powiesz mi, że żyjemy w ustroju anarchokomunistycznym).
Władza w jakiejś formie ZAWSZE była jest i będzie gdyż reguluje oraz zabezpiecza istnienie wspomnianych przez Ciebie "gromad". Różnica polega tylko na tym kto jest twórcą tych zasad.
Podobnie jest z kwestią przymusu. "Gromady" muszą stosować jakąś formę przymusu wobec swoich członów, którzy nie chcą się podporządkować ustalonym prawom. A czy to będzie zadanie policji, milicji, straży obywatelskiej, patroli sąsiedzkich jest wyłącznie kwestią semantyki.
A co do samej demokracji bezp. może i mogła by się sprawdzać w małych społecznościach, a nie w 38 mln "gromadzie".
To smutne co napisze, jednak większość ludzi nie ma podstawowej wiedzy ogólnej. Nie obawiał byś się o poziom takich decyzji? (co nie oznacza, że obecny system mi odpowiada)

Są świetnie funkcjonujące

Są świetnie funkcjonujące gromady, które dyscyplinują swoich członków groźbą złej oceny, a motywują możliwością zdobycia prestiżu. Tak działają społecznościowe serwisy aukcyjne, projekty open source itp. Tu nie jest potrzebna żadna forma centralnego przymusu.

Nie jest też prawdą, że centralna władza państwowa istniała "od zawsze". To wymyślono ok. 5 tys. lat temu, a prehistoria ludzkości jest o wiele dłuższa.

Wiedza ogólna nie jest problemem. Każdy ma wiedzę dotyczącą jego własnych problemów i na tym poziomie może się wypowiadać z sensem, choćby nie miał żadnej wiedzy poza tym.

Realny świat to nie serwis społecznościowy

Realny świat to nie serwis społecznościowy. Co jeśli w gromadzie (w realnym świecie) pojawi się osobnik mający 195cm wzrostu, bez karku za to z kijem i powie: od jutra dziesiątą część tego co wyprodukujecie oddajecie mi, a nie to w***. Wystawisz mu złą ocenę?

Co do rozwiązań komunistycznych które istniały "tysiące lat temu" - cóż zgadza się że kiedyś państw nie było - nie znaczy to jednak że wszędzie panował anarchokomunizm - w każdym plemieniu był wódz który rządził pozostałymi członkami plemienia (i najczęściej miał dużo większą włądzę nad ludźmi niż dzisiejszy rząd).

I jeszcze o demokracji bezpośredniej - wyjaśniej mi proszę jak np. w takim trójmieście (750 tyś mieszkańców) ustalić rozkład jazdy kolejek SKM, autobusów czy tramwajów) - dodam że nie chodzi tu tylko o jednorazowe ustalenia - trzeba brać pod uwagę nowe osiedla (a więc konieczność ustalania nowych tras), remonty dróg (zmiany w rozkładzie), wydarzenia losowe (awarie, drzewo przewrócone na drogę, wypadki itp)
Taka forma podejmowania decyzji się sprawdza się tylko w małych (bardzo małych) społecznościach - jak się wybierasz z grupą znajomych do kina to razem ustalacie na co idziecie (a i tak czasami trudno dojść do porozumienia).
Dam ci zresztą przykład - w mojej wspólnocie mieszkaniowej jest ~60 mieszkań - na zebrania wspólnoty przychodzi 1/3 ludzi a i tak ustalić coś jest ciężko - bo jeden chce posadzić drzewka przed budynkiem, drugi woli krzewy - wtedy trzeci zaczyna się żalić że jak będą krzewy to dzieci się podrapią i lepiej im zrobić plac zabaw, czwarty placu nie chce bo mu "bachory będą się pod oknami wydzierać" itd. ile osób tyle pomysłów nikt ustąpić nie chce:( aż strach pomyśleć co by było gdyby pojawili się wszyscy lokatorzy...

Przykład osiłka, to to

Przykład osiłka, to to samo co wandal, czy oszust. Ludzie sobie radzą w takich sytuacjach, bynajmniej nie przy pomocy policji (która takie sytuacje olewa). Przykładów nie brakuje (ul. Stanisława Augusta w Warszawie, ul. Stolarska w Poznaniu, itp...) Za każdym razem wspólne działanie społeczności przynosi efekty. Osiłek może bazować tylko na strachu każdego z osobna wobec niego. Gdy nie ma strachu, a jest wspólne działanie, taki osiłek nic nie poradzi.

Co do uprawnień wodzów w epoce przedpaństwowej, polecam dokształcić się w dziedzinie etnografii. Wodzowie w plemionach niepaństwowych najczęściej mają symboliczne funkcje.

Ustalanie rozkładów pociągów międzynarodowych dzieje się w sposób zdecentralizowany na poziomie Europy. Rozkłady są uzgadniane pomiędzy krajowymi przewoźnikami bez interwencji państwa. Możliwe? Tak, bo działa od stu lat. Czy to odpowiednia skala dla ciebie?

Też mieszkam we wspólnocie mieszkaniowej i ludzie czasami się zgadzają, a czasami nie. Ale głosowanie jest większościowe i ludzie wiedzą, że czasem nie będzie po ich myśli. To normalne. Działa to różnie, ale przeważnie wystarczająco sprawnie.

Bandyta z kałachem to nie

Bandyta z kałachem to nie to samo co wandal, który maluje sprayem po murze albo dresik co zaczepia ludzi wieczorem. Wandala można pogonić, dresa jak się narzuca też (przynajmniej teoretycznie - bo jak popatrzysz dookoła to zauważysz że przeważająca większość ludzi w takich sytuacjach odwraca głowy i "nie widzi" co się dzieje). A co zrobisz jak ci z w nocy z pod bloku samochód ukradną - będziesz na własną rękę złodzieja szukał?

Wiec
Wodzowie mieli decydujący wpływ na "politykę" plemienia, czasami rządzili z pomocą innych (rada starszych/plemienia) ale nie to jest istotne - istotne jest że zawsze istaniała jakaś hierarchia - nie było tak, że zbierała się gromada i każdy miał równoważny głos. Jeśli twierdzisz inaczej podaj proszę jakieś źródła.

Rozkład pociągów ustalają między sobą przedsiębiorstwa komunikacyjne, które są albo państwowe - wtedy rządzone są przez przedstawicieli mianowanych przez państwo, albo prywatne - wtedy decyduje kapitał:) - gdzie tu demokracja bezpośrednia?

Mieszkasz we wspólnocie i widzisz jak trudno się dogadać gdy chodzi o kilkanaście (góra kilkadziesiąt) osób. Teraz wyobraź sobie co będzie jak trzaba będzie uzgodnić kilka spraw w gronie dajmy na to 500 osób. Niech połowa zechce zabrać głos i niech każdy przemawia średnio przez 1 minutę - to daje 250 minut czyli ponad 4 godziny tylko na krótkie przedstawienia zdania przez każdego z uczestników, a gdzie dyskusja? głosowanie?

1) Problemem jest

1) Problemem jest zorganizowana działalność bandycka, nie indywidualny bandytyzm. Sprawę rozwiązuje koordynacja i akcja bezpośrednia, o czym dobrze wiesz. Tego nie można zadekretować, ani uchwalić ustawą. Po prostu ludzie będą się bronić lub nie. Instytucje im nie pomogą w przyszłości i nie pomagają obecnie w ustroju państwowym.

2) Ustroje pierwotnych społeczeństw były bardzo różne. Rada starszych wydaje się rozpowszechnionym modelem. Jest to pewna hierarchia, ale nie scentralizowana. Powszechne natomiast było współdzielenie własności, o czym poczytasz u Malinowskiego, Margaret Mead i wielu innych.

3) Przedsiębiorstwa komunikacyjne nie mają nad sobą centralnego urzędu który narzuca im plan. Mimo to, dogadują się między sobą i tylko tyle chciałem wykazać na tym przykładzie. To nie jest przykład na demokrację bezpośrednią, ale na decentralizację w koordynacji na dużą skalę.

4) Demokracja bezpośrednia nie polega na tym, że wszyscy muszą się zebrać i każdy przemówić na jednym spotkaniu. Od tego są spotkania lokalne, gdzie są wybierani delegaci. Wybierasz delegatów do załatwienia konkretnych spraw, z określonym mandatem. Delegaci nie mogą podejmować decyzji, a mogą jedynie przekazać głos swoich społeczności na wyższym poziomie regionalnym, czy krajowym. Jeśli tego nie zrobią, to są odwoływani, a ich głos unieważniony.

Sorry, ale cały czas mam

Sorry, ale cały czas mam wrażenie że wychodzisz z założenia "jak anarchokomunizm działał u plemion pierwotnych to teraz też zadziała".

Nie żyjemy już w czasach plemiennych gdzie każdy był w stanie zbudować sobie samemu chatkę, uszyć ubrania, upolować coś na obiad, a jak było trzeba to i obronić się umiał. Kiedyś "ogół" mógł się zebrać i powiedzieć: "no to dziś wy trzej budujecie dom, wy trzej na polowanie a reszta pilnuje żeby nas nikt nie napadł - a jutro się zmieniamy".

Dziś nie powiesz: "No to dziś policjanci budują domy, budowlańcy leczą ludzi a lekarze łapią bandytów - a jutro się zmienimy". Dzisiaj świat jest dużo bardziej skomplikowany i nie da rady być ekspertem od wszytkiego - dlatego konieczna jest specjalizacja w konkretnych dziedzinach - ktoś się zna na budowie domów, ktoś na leczeniu, a ktoś inny zajmuje się łapaniem bandytów i obroną innych. Nie zawsze to działa idealnie - czasami jakiś budynek się zawali bo budowlaniec coś sp***, czasami jakiś lekarz-łajza pijana doprowadzi do śmierci pacjenta, a czasami policjant-bantyda kogoś pobije. Ludzie są jacy są i nie ma takiej idei, która stworzyłaby społeczeństwo idealne.

Z tego samego powodu nie zadziała demokracja bezpośrednia - nawet przekazywanie woli ogółu przez delegatów zajmie mnóstwo czasu. W dodatku jak społeczeństwo ma sprawdzić czy delegat prawidłowo przekazał instrukcje, powołać kontrolera delegata? I nawet jak zostanie wykryte że delegat źle przekazał instrukcje to co? Zwołujemy kolejne zebranie i wybieramy kolejnego delegata, i tak w kółko?
Wreszcie załóżmy że przy dzisiejszym stopniu rozwoju udało się opracować system (np. głosowanie przez internet) gdzie wszyscy mogą oddać głos w danej sprawie. Załóżmy że wszyscy będą mieli zaufanie że system ten wyklucza fałszowanie wyników i w ogóle że jest super-hiper-bezpieczny. Przy ilości decyzji które trzeba podjąć (począwszy od decyzji na poziomie osiedla przez miasto, gminę, region, kraj) ten biedny człowiek nie będzie miał czasu na nic poza oddawaniem głosu.

Podsumowując:

Ad. 1) Zgadza się koordynacja jest potrzebna, a ludzie będą się bronić. Nie robią tego jednak bezpośrednio tylko przez policję, która koordynuje walkę ze zorganizowaną przestępczością (bo lekarz/księgowy/piekarz tak dobrze walczył z przestępczością już nie będzie).

Ad. 2) Cóż nie jestem etnografem ani historykiem więc tu się kłócić nie będę, chociaż na podstawie kliku książek które przeczytałem wydaje mi się że współdzielienie własności dotyczyło tylko niektórych rzeczy - takich których i tak jedna osoba nie mogła używać (np. chata zebrań, duże łodzie na kilkanaście osób), natomiast pozostałe przedmioty - broń, narzędzia, ubrania, chata - stanowiły już własność prywatną. Np. wśród indian połódniowoamerykańskich łodzie stanowiły własność wspólną ale wiosła były już prywatne

Ad. 3) Zgadza się - centralny urząd nie jest potrzebny - nie miałem zamiaru tego udowadniać. Chciałem tylko zapytać jak demokracja bezpośrednia miałaby rozwiązać problem ułożenia rozkłady komunikacji miejskiej. Jak sam zauważyłeś firmy (prywatne i państwowe) potrafią się dogadać i jakiś rozkład ustalić.

Ad. 4) Patrz wyżej w tym poście.

lol normalnie, pracownicy

lol normalnie, pracownicy którzy mają za zadanie ustalić rozkład komunikacji miejskiej, ustalają rozkład (pewnie z jakimś feedbackiem do pasażerów) nie rozumiem w czym problem

to tak jakbyś pytał "jak w kapitalizmie ustalić rozkład jazdy" Kapitalista siedzi i ustala rozkład jazdy? A w państwowej firmie premier siedzi i ustala rozkład jazdy? :) bez sensu te prywatne i panstwowe firmy to nie może działać, tylko na mała skalę:)

Oczywiście że premier ani

Oczywiście że premier ani kapitalista nie siedzi i nie ustala rozkładu. Premier (rząd/parlament) wybiera dyrektora firmy państwowej, dyrektor wyznacza kierownika działu planowania, kierownik zatrudnia ludzi którzy układają rozkład. Podobnie jest w firmie prywatnej tyle że zamiast premiera jest właściciel firmy. I nie ma to nic wspólnego z demokracją bezpośrednią.

Moje pytanie było jak ułożyć rozkład w demokracji bezpośredniej, którą postuluje anarchokomunizm.

Całkiem prosto. Można

Całkiem prosto. Można sobie wyobrazić następujący przykład.

Jest osiedle X w gminie Y. Jest gmina Z i Region ABC.

Zebranie osiedlowe X (w którym uczestniczy 50 mieszkańców osiedla) chce, żeby pociąg nie przejeżdżał w godzinach porannych, reszta dla nich nie ma znaczenia. Grupa X wysyła swojego delegata na zebranie w gminie Y z mandatem, by rozkład nie zawierał kursów w godzinach porannych. Inne grupy osiedlowe wysyłają na zebranie w gminie Y swoich delegatów ze swoimi mandatami. Na podstawie tych mandatów, Gmina Y ustala swój mandat, który zawiera w sobie mandaty osiedli i wysyła swojego delegata wyposażonego w te mandaty na zebranie regionu ABC.

Analogicznym torem na zebranie regionu ABC został wydelegowany delegat gminy Z wyposażony w mandat, mówiący że pociągi towarowe mają jeździć tylko w weekendy. Na podstawie mandatów zebranych od wszystkich delegatów ustala się decyzje na poziomie regionu ABC: żadne pociągi nie jeżdżą rano, a pociągi towarowe jeżdżą w weekendy. Czyli pociągi towarowe mogą jeździć tylko w weekendy w godzinach popołudniowych.

Jeśli nie ma konfliktu mandatów, to wszystko idzie gładko. Jeśli są konflikty (np. delegaci mają mandat żeby pociągi jechały tylko rano), to można je rozwiązać przez głosowanie większościowe na podstawie istniejących mandatów. Jeśli podczas dyskusji delegatów powstaną pytania i kwestie których nie przewidziano, urządza się referendum, w którym biorą udział wszystkie grupy na najniższym poziomie.

To oczywiście tylko jedna z możliwości. Można dążyć do konsensusu zamiast głosowania większościowego (tylko że to zajmuje czas, ale w przypadku ważnych a za to nie pilnych decyzji to może mieć sens).

Istotą sprawy jest to, że delegaci nie mogą decydować w imieniu tych, którzy ich wysłali, a muszą jedynie zaprezentować jak najwierniej mandat który otrzymali.

Jeszcze prościej: gminy

Jeszcze prościej: gminy wybierają ludzi którzy się zajmą ustalaniem rozkładu jazdy. Jeśli będą robić to dobrze to tak zostanie, jeśli nie to poszuka się kogoś lepszego.
Ludzie którzy się tym zajmują nie działają z przymusu ekonomicznego. Ich motywem jest potrzeba samorealizacji - kiedy coś robią starają się zrobić dobrze a nie na odp.. byle tylko się szef nie przyczepił. Nie ma potrzeby cięcia kosztów i zwiększania zysków należy się tylko liczyć z zasobami jakimi dysponuje cała społeczność. W społeczeństwie występuje specjalizacja piekarz piecze, budowlaniec buduje, osoby zajmujące się zarządzaniem zarządzają. Jeśli ktoś źle wykonuje swoją pracę to się go zmienia (w tej chwili narzucony z góry zarządzający jeśli się nie sprawdza może rozp.. całą firmę czy dział gospodarki a nikt go nie odwoła jeśli ma jakieś plecy na górze)
Konieczność zwoływania zgromadzeń całej społecznośći występuje rzadko tylko w sytuacjach nietypowych wykraczających poza zwykłą organizację życia.

Co do zgromadzeń i ich

Co do zgromadzeń i ich częstotliwości, to kwestia decyzji samych zainteresowanych. Mogą postanowić mandat "na zawsze" do prowadzenia określonych czynności, a gdy delegat przekracza mandat, mogą go odwołać w trybie natychmiastowym.

Albo mogą regularnie zwoływać zebrania i ustalać bieżące instrukcje. To wszystko zależy, jak bardzo ważny jest dany problem dla społeczności i jak wiele decyzji musi być podejmowanych. Jeśli chodzi o jednorazowe ustalenie rozkładu jazdy który będzie obowiązywał latami, to może warto zaangażować wszystkich. Jeśli chodzi o wydawanie gazety, gdzie codziennie trzeba podejmować setki decyzji, to może lepiej dać szerszy zakres odpowiedzialności delegatowi.

gdyby miało się głosować

gdyby miało się głosować w taki sposób na każdą sprawą to prawdopodobnie szybko nie byłoby nad czym głosowac bo nie byłoby żadnej komunikacji, sa setki równie ważnych albo wazniejszych spraw niż rozkład jazdy

W rewolucyjnej Hiszpanii

W rewolucyjnej Hiszpanii jakoś ustalano rozkłady jazdy i działało to lepiej niż za monarchii. Zresztą z czym my porównujemy. Teraz niby wszystko w teorii ma działać dobrze, a nie działa - mimo (a może właśnie z powodu) centralizacji decyzji. Rozkłady są do dupy, potrzebne połączenia są likwidowane, itp... Racjonalności w tym nie ma za grosz.

ale tam rozkład ustalali

ale tam rozkład ustalali kolejarze a nie mieszkańcy w głosowaniu o to mi chodzi

Moje pytanie oczywiście że

Moje pytanie oczywiście że nie dotyczy demokracji bepośredniej tylko parlamentarnej i kapitalizmu i jest to tak samo dziwne pytanie jak twoje. Jak powinno wyglądać ustalanie rozkładu jazdy w demokracji parlamentarnej? Parlament powinien głosować nad rozkładem jazdy? A w kapitalizmie kapitalista powinien ustalać rozkład jazdy?

W anarchokomunizmie pracownicy jakiegoś działu planowania jak chcesz sobie to nazwać, komunikacji miejskiej odpowiedzialni za ustalanie rozkładu ustalają rozkład. Ja tu nie widze zadnego problemu.
Tylko że to ci pracownicy wybierają delegatów którzy to koordynują (co opisuje Yak o ile dobrze rozumiem o co mu chodzi, bo nie do końca) a nie że to oni są zatrudniani przez kierownika.

Wyobraź sobie to tak, że taka komunikacja działa na "zlecenie" mieszkańców danej gminy, a różnice dotyczą tego jak płyną decyzje dotyczące jej funkcjonowania, bo musza płynąc oddolnie a nie odgórnie.

W tym schemacie decyzji który podałeś to jest tak premier/właściciel->dyrektor firmy->kierownik->pracownicy

w anarchistycznym schemacie jest tak
(mieszkańcy)->pracownicy->delegat działu->delegat/delegaci komunikacji

"Realny świat to nie serwis

"Realny świat to nie serwis społecznościowy. Co jeśli w gromadzie (w realnym świecie) pojawi się osobnik mający 195cm wzrostu, bez karku za to z kijem i powie: od jutra dziesiątą część tego co wyprodukujecie oddajecie mi, a nie to w***. Wystawisz mu złą ocenę?"

Hobbes, który anarchistą na pewno nie był, odpowiedziałby Ci, że mało kto ma tyle siły, by przeciwstawić się wielu osobom na raz. I jeśli ktoś chcący zdobyć w ten sposób władzę umiałby myśleć, to by po nią dlatego nie sięgnął. Nie, to nie oznaczałoby jeszcze, że większość rządziłaby.

"Co do rozwiązań komunistycznych które istniały "tysiące lat temu" - cóż zgadza się że kiedyś państw nie było - nie znaczy to jednak że wszędzie panował anarchokomunizm - w każdym plemieniu był wódz który rządził pozostałymi członkami plemienia (i najczęściej miał dużo większą włądzę nad ludźmi niż dzisiejszy rząd)."

Niekoniecznie, do dziś antropolodzy znajdują wspólnoty, gdzie nie istnieje taka asymetria władzy. I rzadko, według tych właśnie antropologów, można się w ogóle w społecznościach bezpaństwowych dopatrzyć centrów władzy. Bo owszem, ktoś ma władzę nad kimś, ale to zazwyczaj oznacza, że ten ktoś rządzony też ma władzę nad kimś, kto nim rządzi. I władza znika, bo przeciwstawiona jej jest przeciwładza.

"I jeszcze o demokracji bezpośredniej - wyjaśniej mi proszę jak np. w takim trójmieście (750 tyś mieszkańców) ustalić rozkład jazdy kolejek SKM, autobusów czy tramwajów) - dodam że nie chodzi tu tylko o jednorazowe ustalenia - trzeba brać pod uwagę nowe osiedla (a więc konieczność ustalania nowych tras), remonty dróg (zmiany w rozkładzie), wydarzenia losowe (awarie, drzewo przewrócone na drogę, wypadki itp)"

Dopóki tramwaje nie są jedynym sposobem na poruszanie się, to nie widzę w ogóle problemu, bo nie widze konieczności rozwiązywania problemu całkiem demokratycznie.

"Taka forma podejmowania decyzji się sprawdza się tylko w małych (bardzo małych) społecznościach - jak się wybierasz z grupą znajomych do kina to razem ustalacie na co idziecie (a i tak czasami trudno dojść do porozumienia)."

No i dlatego to małe społeczności powinny być podstawą organizacji społecznej. Zresztą są, tylko ich członkowie są w taki, czy inny sposób zmuszeni utrzymywać duże społeczności.

"Dam ci zresztą przykład - w mojej wspólnocie mieszkaniowej jest ~60 mieszkań - na zebrania wspólnoty przychodzi 1/3 ludzi a i tak ustalić coś jest ciężko - bo jeden chce posadzić drzewka przed budynkiem, drugi woli krzewy - wtedy trzeci zaczyna się żalić że jak będą krzewy to dzieci się podrapią i lepiej im zrobić plac zabaw, czwarty placu nie chce bo mu "bachory będą się pod oknami wydzierać" itd. ile osób tyle pomysłów nikt ustąpić nie chce:( aż strach pomyśleć co by było gdyby pojawili się wszyscy lokatorzy..."

Serio uważasz, że to jest obraz niedziałającej wspólnoty? Bo ja nie. Co najwyżej może Ci się nie podobać, jak działa, a to wiesz, wyprowadź się, najlepiej w odludne miejsce, tam nikt nie będzie Ci zawracał głowy swoimi dziećmi.

nie jesteśmy sobie nic dłużni - Max S.

Dokładnie odwrotnie.

Dokładnie odwrotnie. Anarchokomunizm jest jedynym systemem jaki rzeczywiście działa zgodnie z założeniami. a właściwie to jego założenia są oparte na rzeczywistości. Systemy centralistyczne jakie jak liberalizm, komunizm państwowy i faszyzm narodziły się na papierze. Składają się głównie z niemożliwych do spełnienia założeń, i nierealnych, życzeniowych mechanizmów. Kropotkin wzorował się na istniejących i sprawnie funkcjonujących, stabilnych wspólnotach. Badał je i wyciągał wnioski. Jest to jedyny system polityczny oparty na naukowej metodologii.

Liberalizm to system

Liberalizm to system centralistyczny?
Proponuję przeczytać: http://pl.wikipedia.org/wiki/Liberalizm

Oczywiście że jest

Oczywiście że jest "centralistyczny", każde państwo jest scentralizowane a liberałowie są jego zwolennikami. Wszystkie ideologie poza anarchizmem są zwolennikami tej czy innej formy centralizacji politycznej a w niektórych przypadkach też ekonomicznej

Oczywiście że tak. W

Oczywiście że tak. W najlepszym wypadku w liberalizmie mamy scentralizowany rząd, nawet wtedy kiedy będzie on bardzo ograniczony. Ograniczony rząd stale będzie dążył do poszerzenia swoich wpływów. Taki proces zachodził zawsze, przez całą historię, nie ma ani jednego wyjątku. Centralistyczne instytucje dążą do ekspansji. To samo w sferze ekonomicznej. W najlepszym wypadku w sytuacji wyjściowej mamy wiele małych lecz zhierarchizowanych instytucji. Każda z nich będzie dążyła do ekspansji, tak jak rząd polityczny. Istnieje bardzo wiele dobrze poznanych czynników powodujących powstanie monopoli. Jednak żaden nurt powiązany z liberalizmem nie opisuje procesów mających działać odwrotnie do monopolizacji. Wszystkie procesy antymonopolistyczne wywodzą się z antykapitalizmu. Znasz jakiś kapitalistyczny, realnie działający proces powodujący decentralizację?

W sumie to nie wiem, czy to

W sumie to nie wiem, czy to dobre określenie. System liberalny nie jest centralistyczny, jest po prostu systemem skurwieli. Narzucone wszystkim prawo własności to w sumie jeszcze nie centralizacja.
Inna sprawa, jak ma się teoria do praktyki, o czym koledzy z góry mówią :)

Zresztą, o ile można stwierdzić, że system scentralizowany jest zawsze niekorzystny dla społeczeństwa, o tyle w przypadku zdecentralizowanego już nie jest tak prosto. To zależy jakie są fundamenty takiego systemu.

"Wszystkie decyzje

"Wszystkie decyzje dotyczące działania danej jednostki terytorialnej, to też modelu gospodarczego, redystrybucji dóbr etc. powinny być podejmowane na walnych zgromadzeniach wszystkich członków danej wspólnoty, gdzie każdy miałby równy głos, mógłby proponować i argumentować swoje racje i propozycje." - Poparłbym tę koncepcję w XIX wieku. Jednak dziś posiadamy takie narzędzia (technologie), że praktycznie nikt nie musiałby podejmować żadnych decyzji.

"Decyzje powinny być podejmowane według zasady większościowej." - Większość nie zawsze oznacza rację. Zwłaszcza jeśli, podejmując owe decyzje kierujemy się emocjami czy subiektywną opinią. Polecam obejrzeć: http://www.youtube.com/watch?v=qqo2rsP4ZMs

decyzje zawsze ktoś

decyzje zawsze ktoś podejmuje.

"Decyzje powinny być podejmowane według zasady większościowej." - Większość nie zawsze oznacza rację. Zwłaszcza jeśli, podejmując owe decyzje kierujemy się emocjami czy subiektywną opinią"

To samo o emocjach i subiektywizmie dotyczy mniejszości, tylko w przypadku mniejszości jest wieksza możliwość błędu. Co dwie głowy to nie jedna :)

Hitlera poparła

Hitlera poparła większość. Czy to oznacza, że ta większość popełniła mały błąd lub w ogóle takowego nie popełniła (przecież tyle osób nie mogło się mylić)? Jakoś nie sądzę.

IMHO decyzje niech ostatecznie podejmują zaawansowane systemy komputerowe jak to jest przestawione w tym filmiku, bo tylko one mogą zachować "obiektywizm", biorąc przy tym wszystkie możliwe dane ze środowiska czy ogółu całej planety, których, siłą rzeczy zwykły człek zwyczajnie nie ogarnia.

To niezwykle słabe

To niezwykle słabe argumenty. Większość może się oczywiście mylić. Są też pewne prawa jednostki, których żadna większość nie może znieść w drodze głosowania. Głosowanie większościowe nie jest idealne, ale jest rozsądnym kompromisem na rzecz sprawności podejmowania decyzji. Należy je obwarować pewnymi zasadami, np. że decydować mogą tylko ci, których dotyczy dana sprawa, a nie miliony ludzi których problem nie dotyczy, itp...

Propozycji, by wszystko oprzeć na programach komputerowych nie traktuję poważnie, bo to wygląda atrakcyjnie tylko na kiczowatych filmach. Maszyny są od ułatwiania pracy, a nie od podejmowania decyzji.

Ależ maszyny i programy

Ależ maszyny i programy komputerowe już podejmują za nas "decyzje". Przykład: waga sklepowa. To nie ty decydujesz ile waży worek ziemniaków a komputer!

sugerujesz to waga nadaje

sugerujesz to waga nadaje masę jakiemuś ciału, a bez wagi ono tej masy nie posiada?

Nie, ale żądając w

Nie, ale żądając w sklepie 3 kg worek ziemniaków bierzesz dwa do rąk i "na oko" stwierdzasz, który z nich ma 3 kilo? Czy kładziesz je na wagę tym samym pozwalając ZADECYDOWAĆ O TYM MASZYNIE ile one ważą i bierzesz ten właściwy? O to tu chodzi.

*Opcjonalnie możesz jeszcze

*Opcjonalnie możesz jeszcze głosować, który z tych dwóch worków ma 3 kilo, ale nie wiem czy byłoby to normalne. ;)

Waga o niczym nie decyduje

Waga o niczym nie decyduje (nie dokonuje sama wyboru pomiędzy dwiema i więcej opcjami), a jedynie podaje wyniki pomiaru. Można dyskutować czy błąd pomiaru nie jest zbyt wysoki, ale nadal nie ma tutaj żadnego procesu decyzyjnego.

Ależ jak najbardziej jest

Ależ jak najbardziej jest proces decyzyjny - to waga "stwierdza" ile ważą te ziemniaki a nie Ty czy jakikolwiek inny czynnik. :)

Reasumując: "Kto podejmuje decyzje w Gospodarce Zasobowej (mowa o niej w tym kiczowatym filmiku)? Nikt tego nie robi. Decyzje są wyprowadzane z użyciem Metody Naukowej wykorzystującej komputery, które otrzymują dane o środowisku naturalnym w czasie rzeczywistym, oraz Centralną Bazę Danych zawierającą całą znaną wiedzę techniczną, i nadzorowane przez ewoluujące Zespoły Interdyscyplinarne. Taki układ byłby nazwany Cybernetyczny Systemem Industrialnym. Koncepcja ta znacznie redukuje mylne opinie i subiektywność. Nie chcemy ludzi u władzy. Chcemy wykorzystywać Metody Naukowe by dochodzić do najlepszych możliwych decyzji. Ostatecznie jedynymi naprawdę istotnymi kwestiami dla społeczeństwa jest (1) produkcja dóbr i usług dostępnych w równym stopniu dla wszystkich, (2) badania i edukacja mające na celu poszerzanie naszej wiedzy i rozumienia świata oraz (3) ciągłe monitorowanie zasobów naturalnych i atmosfery Ziemi i analizowanie tych danych pod kątem dostępności środków i ewentualnych problemów środowiskowych, co da nam możliwość zachowania nieskazitelnego środowiska. Bez marnotrawstwa energii i zasobów poprzez wojny i inne aspekty systemu monetarnego, moglibyśmy zająć się prawdziwymi zagrożeniami dla ludzkości, takimi jak nieprzewidziane zmienne w rodzaju tsunami, trzęsień ziemi, chorób czy plag. Jedyne prawdziwe problemy w życiu to te, które są wspólne dla nas wszystkich."

Tu masz więcej jeśli choć troszkę Cię to zainteresowało: http://tzmpolska.org/old/download/The_Zeitgeist_Movement_-_Obserwacje_i_...

To juz braki w wiedzy

To juz braki w wiedzy historycznej, Hitlera nie poparła żadna wiekszość. Na Hitlera w ogóle nikt nie głosował, głosowano na NSDAP, w ostatnich demokratycznych wyborach naziści dostali 39% głosów przy czym nie wiem jaka była frekwencja, na pewno nie 100%. Więc masz jakies 30% popierajacych nazistów i 70% nie popierajacych

Zaawansowane systemy komputerowe nie podejmują żadnych decyzji :-)

Decyzje w tym przypadku podejmują ludzie piszący określone oprogramowanie dla tych komputerów

Jeśli taki system zostałby wprowadzony to byłaby klasowa dyktatura, w teorii technokratyczna, w praktyce podobna do tego co było w państwowym socjalizmie, bo to tylko tak ładne wygląda na papierze że jakaś grupa ludzi bezinteresownie troszczy sie o interesy większości i podejmuje decyzje w ich najlepszym interesie. Takie założenia miał panstwowy socjalizm oczywiście skończyło się tak jak ostrzegali anarchiści. Ta grupa ludzi przekształca się w klasę i podemuje decyzje w swoim własnym interesie kosztem większości (przy pomocy komputerów lub bez nich)

Nic nie rozumiesz i w

Nic nie rozumiesz i w dodatku błędny osąd stosujesz - typowe dla wszelkich zaślepień, sekt i ortodoksji. Przeczytaj może poniższy tekst to może coś tam zaiskrzy (lub nie).

"[...] Więc jak ktoś miałby uczestniczyć w Gospodarce Zasobowej (bo o niej mowa - przyp. czytelnika)? Przede wszystkim poprzez interakcję z Centralną Bazą Danych, której interface miałby najpewniej postać zaawansowanej strony internetowej, do której każdy miałby dostęp. Ludzie wprowadzaliby do niej swoje propozycje, a ona, opierając się na swojej bazie wiedzy historycznej oraz pełnej integracji wszystkich dziedzin naukowych, następnie analizowałaby koncepcję pod względem jej naukowej i technicznej sensowności, oraz optymalizowałaby kwestię użycia materiałów zgodnie z aktualną ich dostępnością i rozumieniem. Jeśli propozycja ma logiczny sens, a zoptymalizowane materiały konieczne do jej urzeczywistnienia są dostępne zostaje ona przekazana Interdyscyplinarnym Zespołom, które nadzorują implementację propozycji w systemie. Te Zespoły będą wybierane i organizowane przez samą Centralną Bazę Danych bazując na tym, co dane osoby już wniosły do systemu. To są właśnie prawdziwe "wybory", gdzie istotne jest to, co osoba zrobiła, a nie to, co mówi, że zrobi. Ponad to, jakikolwiek strach przed tradycyjną "korupcją" nie miałby podstaw, gdyż nie byłoby za nią nagrody. Osoby wchodzące w skład Interdyscyplinarnych Zespołów nie byłyby "opłacane" w jakikolwiek sposób. Ich światopogląd byłby na tyle szeroki, że rozumiałyby, iż ich nagrodą są w istocie owoce społeczeństwa jako całości, a sam ich wkład wynikałby najzwyczajniej z chęci! Choć może się to wydawać trudne do zrozumienia dla tych, którzy zostali całkowicie zindoktrynowani by myśleć, że pieniądze to jedyna możliwa "motywacja", powinno być wiadomym, że na całym świecie, każdego dnia, miliony ludzi pracują w charakterze wolontariuszy dla wspólnego dobra. W 1992 roku sondaż Gallop pokazał, że ponad 50% dorosłych Amerykanów (94 Miliony ludzi) zgłosiło się na ochotnika przy pracach społecznych w średnim wymiarze 4.2 godziny tygodniowo, co łącznie daje 20.5 miliarda godzin! To niesamowity triumf wspólnego ludzkiego ducha, kiedy nawet mimo chorego egoizmu generowanego przez system monetarny ludzie nadal chcą pomagać innym i dawać coś od siebie społeczeństwu nie oczekując nagrody. W przyszłości ci, którzy zdecydują pracować w Cybernetycznym Systemie będą to robić dlatego, że to duma służyć ludzkości. Będą rozumieć, że w ich własnym interesie jest by ludzkość żyła i pracowała wspólnie dla wyższego dobra. Nagrodą w Gospodarce Zasobowej jest ciągły rozwój społeczeństwa jako całości. [...]"

Źródło: http://tzmpolska.org/download/The_Zeitgeist_Movement_-_Obserwacje_i_Reak...

Źródło (poprawiony link):

hehe dobre skoro już mowa o

hehe dobre skoro już mowa o sektach, pojawiłeś sie tu żeby głosić Dobra Nowinę która ma swojego proroka za oceanem?

Po co mi to cytujesz jak jakąs biblię? Do tego napisaną w jakimś dziwnym języku: "użycia materiałów zgodnie z aktualną ich dostępnością i rozumieniem" :-)

Wysunąłem konkretny argument, możesz mi na niego odpowiedzeć albo nie.

Wiesz w ogóle na jakiej zasadzie działa komputer? Chyba nie bardzo więc powtórze, komputery nie podejmują żadnych decyzji. Robią tylko tyle, ile im powiedzą ludzie, żeby robili. Jeśli komputery zaczną o czymś decydować, to będzie moment żeby zacząć sie martwić. Na razie to tylko katastroficzne science-fiction.

Ludzie tworzący i obsługujący twoją "bazy danych" w tym internetowym komunizmie utopijnym (totaitarnym komunizmie jak wynika z opisu) decydowaliby o jej działaniu. Oczywiscie to stara koncepcja centralnego sterowania gospodarką tylko w jakiejś dziwnej komputerowej formie.

Tak więc liczy się przede wszystkim kwestia decyzji, a komputery moga w tym pomóc społeczeństwu, albo przeszkodzić jak zaczną decydować ;-)

Wytłumacz czemu miałyby

Wytłumacz czemu miałyby przeszkodzić jeśli by zaczęły decydować? Np jeśli - dajmy na to - "zautomatyzowana taxówka", taka zdalnie sterowana, bez kierowcy zawiozła by mnie bezpiecznie do domu to co w tym jest złego? Czym się tu martwić?

Jeździłem wagonem metra,

Jeździłem wagonem metra, którym kierowała maszyna i było to bardzo wygodne i bezpieczne (takie są np. w Lyonie we Francji). Ale to nie ma nic wspólnego z podejmowaniem decyzji. To po prostu dobrze napisany przez człowieka program.

o taksówce już ci Yak

o taksówce już ci Yak odpowiedział.

Próby stworzenia komputera który decyduje tak naprawdę trwają już kilkadziesiąt lat, kiedy komputery to były tylko "maszyny liczące". Mówie oczywiście o sztucznej inteligencji (AI) Jak na razie bez sukcesu i ciągle nie wiadomo czy to w ogóle jest możliwe (gdyż nie do końca wiadomo co to jest świadomość, inteligencja itd)

A teraz czy to dobre czy złe.
W systemie który tu opisujesz decydują jakieś kolejne elity ludzi, które mają władzę
Ale załóżmy że naprawdę udalo się stworzyć AI. Wtedy ona decyduje i ma władze absolutną nad ludźmi, Absolutną do tego stopnia, że dotychczasowe systemy totalitarne przy tym bledną . Taki komputer, który potrafi decydować mógłby podjąć decyzje czy chce cie zawieźć do domu czy nie ma ochoty a zamiast tego WOLI cię zawieźć do najbliższego rowu :-) Byłby jak człowiek wyposażony w taką władze absolutną tylko ze dodatkowo nie byłby człowiekiem więc jest mocno wątpliwe, czy CHCIAŁBY służyć ludziom i postępować zgodnie z zasadam ludzi np postępować dobrze.

Moralnośc czy empatia ostatecznie mają swoje podstawy w ludzkiej fizjologii, AI byłaby ich pozbawiona.

Podejrzewam że zachowywałaby się jak człowiek calkowicie pozbawiony moralności i empatii czyli jak psychopata (w sensie klinicznym, poczytaj sobie na czym polega psychopatia)

Chciał(a)byś psychopacie dać władze absolutną nad ludzkością?

Notabene, istnieją już

Notabene, istnieją już programy komputerowe, które decydują o losach ludzkości, o tym czy będą głodować miliony, czy będą zamykane kopalnie. To program zarządzające spekulacją na giełdzie. Transakcje odbywają się zbyt szybko, by ludzie mogli nadążyć, więc napisali sobie programy.

Efekty są znane. Zresztą ta maszyna istnieje od czasów starszych niż wynalazek komputera. Tą maszyną jest kapitalizm.

Yak mówił o tramwajach,

Yak mówił o tramwajach, które poruszają się po określonej trasie (szynach). Taxówka jedzie po ulicy, uczestniczy w ruchu drogowym wraz z innymi pojazdami na jednej szosie (!). Więc jeśli ona sobie tak jedzie to jej komputer ma więcej czynników do przeanalizowania, obliczenia, itd. co w konsekwencji doprowadza ją do "podjęcia wyboru", którą trasą najszybciej dotrze do celu np podczas korków. Czyli de facto sama o tym DECYDUJE a nie robi to osoba, która jest transportowana. Google już pracuje nad takim systemem. Kwestią czasu jest wprowadzenie takich pojazdów na ulice.

Natomiast co o paranoi, że SI nadzorujące ziemskie zasoby mogłoby w jakiś sposób naruszać wolność Człowieka to błagam.. Mniej filmów s-f a przynajmniej ich nie traktuj na serio.

Decyduje o tym osoba, która

Decyduje o tym osoba, która pisze program sterujący czymś takim oraz osoba która wybiera jakiś cel. Komputer nie robi nic, do czego nie został wcześniej zaprogramowany. Poczytaj sobie o komputerach, zorientuj się trochę w temacie. Sztuczna inteligencja mogłaby rzeczywiście dokonywac wyborów, na razie nie ma czegos takiego,

Mniej filmów sf to raczej do ciebie się odnosi, to ty wierzysz w takie utopie bo obejrzałeś jakiś filmik sf i wierzysz w niego jak w biblie :-) To wszystko z mojej strony. życze więcej racjonalnego myślenia a mniej sekciarstwa i wiary w proroków z youtube

Chyba się nie

Chyba się nie zrozumieliśmy, ale to wynika z Twojej niewiedzy nt Gospodarki Zasobowej jak i niechęci jej zrozumienia. W GZ nie panuje dyktatura maszyn, jak próbujesz zasugerować - ludzie dochodzą do decyzji przy pomocy tzw Metody Naukowej, analizującej wszystkie "za" i "przeciw" (np. dostępność zasobów) właśnie dzięki tym superkomputerom jak i czujnikom monitorującym globalny stan całej planety. W rezultacie proces podejmowania decyzji działa tak jak wspomniana wcześniej waga - zostaje "przerzucony" na maszynę, coby uniknąć pochopnych opinii. Innymi słowy to nie człowiek stwierdza czy jest wystarczająco dużo zasobów naturalnych do budowy czegokolwiek a "robi" to za niego Komputer. Czy teraz zrozumiałeś o czym mówię???

Pieprzycie o tych

Pieprzycie o tych komputerach i bazach, używacie Wielkich Liter, więc stwórzcie coś takiego na małą skalę i pokażcie jak to sprawnie działa. Chodzi o to, że nikt nie jest w stanie was traktować poważnie dopóki tylko pierdolicie sobie w necie i na swoich nawiedzonych spotkaniach.

When we can't dream any longer we die.
Emma Goldman

Właśnie, niech napiszą

Właśnie, niech napiszą przynajmniej jeden program komputerowy, który będzie zarządzał choćby zasobami w miejskim szalecie. Wtedy pogadamy.

Analogicznie: jak tacy

Analogicznie: jak tacy mądrzy jesteście to niech ZSP czy KOL stworzy w mikroskali świat o jaki samą walczą. Wtedy może przekonacie do siebie całe społeczeństwo.

@Kurka Nioska
Właśnie pokazałaś swoją ignorancję. Ale co się dziwić - w ruchu @ ortodoksów i bezczeli nie brakuje. Tak więc za to chamstwo, kpinę, brak zrozumienia i poważnej dyskusji żegnam was serdecznie środkowym palcem.

Przecież w pewnej skali tak

Przecież w pewnej skali tak to właśnie działa, decyzje są podejmowane w ramach ZSP i w ramach międzynarodówki na zasadach demokracji bezpośredniej, dokładnie tak jak to opisują koledzy...
Nie chciałam być chamska, tak jakoś wyszło, a ty już zabierasz swoje zabawki. Powiedziałam tylko prawdę - mało kto was traktuje poważnie, bo także nie potraficie nawet mówić czy pisać po ludzku tylko nawijacie jakimś apokaliptycznym żargonem i jak się okazuje jesteście bezsilni, bo choć elementu swoich idei nie potraficie wprowadzić na mniejszą skalę. Poczułeś się urażony? Przykro mi. Należę nie do ortodoksów, tylko do tego grona ludzi, którzy myślą o tym jak rozwiązywać sprawy nawet jak nie będziemy mieć chwilowo dostępu do energii elektrycznej :-) Te rozwiązania można stosować nawet w skali własnego gospodarstwa domowego, czyli na małą skalę właśnie, a wasze rozwiązania są kwestią, jak widać, gdybań.

When we can't dream any longer we die.
Emma Goldman

Nic nie stoi na

Nic nie stoi na przeszkodzie, abyś przeprowadziła się do lasu i tam tworzyła swoją Utopię. Żegnam raz jeszcze!

Ale z ciebie

Ale z ciebie Wariatuńcio.

When we can't dream any longer we die.
Emma Goldman

Wytłumacze ci to po raz

Wytłumacze ci to po raz kolejny jak małemu dziecku. W tej utopii nie panowałaby żadna "dyktatura maszyn" bo żeby tak było maszyny musiałby podejmowac jakieś decyzje :) To nie ja twierdze, że mogą podejmowac decyzje. Ty tak twierdzisz i to wynika z twojej ignorancji na temat tego jak działają. Nie masz pojęcia jak działają komputery i czym są. To maszyny i nic więcej, są zminiaturyzowane i opierają sie elektronice, ale równie dobrze mogłby się składać z obracających się kółek i przekładni. Zresztą pierwsze komputery były właśnie czyms takim. Różnicą jest tylko to, że tu jest program komputerowy który spełnia taką funnkcję, jak tam sama konstrukcja.

To nie jedyna rzecz, o której nie masz pojęcia. O nauce też nie masz. Nikt kto ma pojęcie o nauce nie użyłby zwrotu "Metoda Naukowa" w taki sposób ani nie napisałby go z dużych liter :-) Jak podejrzewam "metoda naukowa" o której mówisz to planowanie (centralne planowanie w tym przypadku)

Jeśli chodzi o ten system, to byłaby technokratyczna dyktatura ludzi, nowych elit w totalitarny sposób rządzących całą resztą. Zamiast odowiedzieć na argumenty w kółko powtarzasz jedno i to samo jakbyś był wyznawcą jakiejś religii i cytował świętą książkę, której nawet nie rozumiesz

Oczywiście w ramach jakiegoś systemu wykorzystuje się różne programy komputerowe, ale to tylko narzędzie a nie system sam w sobie Z pewnością są konieczne w planowaniu w anarchizmie i jeśli miałby zostać wprowadzony, to na pewno trzeba bedzie je tworzyć co jest na tyle oczywiste że nie chce mi się o tym pisać :-)

"Nic nie rozumiesz i w

"Nic nie rozumiesz i w dodatku błędny osąd stosujesz - typowe dla wszelkich zaślepień, sekt i ortodoksji." - według mnie akurat to pasuje najbardziej do ciebie.

To co proponuje Gospodarka Zasobowa jest absurdalne. Więc ludzkość miałaby oddać losy całej Ziemi jakiejś garstce zapaleńców o szerokim światopoglądzie, którzy właściwie nie byliby niczym ograniczeni i mieli władze absolutną? Bo zrozumiałem to tak, że jacyś ludzie decydowali by o wszystkim, a społeczeństwo mogłoby jedynie wysyłać swoje propozycje. Elita łaskawie mogłaby rozpatrzyć propozycje ludzi, o ile przed nie odrzuciłby ich komputer, a jedyną gwarancją że "zespoły interdyscyplinarne" będą bezinteresownie działały na rzecz ludzkości jest sondaż wśród amerykanów na temat wolontariatu.

Swoją drogą śmierdzi w tym tekście manipulacją. To że 50% badanych zgodziło się na udział w pracach społecznych, nie znaczy że tak samo zadeklarowało 50% wszystkich Amerykanów. To by musiał być naprawdę niezły (i drogi) sondaż, gdyby objął swoim zasięgiem wszystkich dorosłych z jednego z najliczniejszych państw na świecie. No i ciekawe ilu z tych 50% wprowadziło by swoje deklaracje w czyn ;).

A nawiązując do samej Gospodarki Zasobowej, nawet gdybym miał pewność że "zespoły interdyscyplinarne" będą bezinteresownie działały na rzecz ludzkości, a ten komputer byłby nieomylny, i tak nie dałbym nikomu takiej kontroli nad sobą. Z tego co pamiętam, gdy kiedyś czytałem o Gospodarce Zasobowej, "elita" decydowałaby nawet o tym, kto ma mieć dostęp do wody, a kto nie.

Coś takiego traktować poważnie mogą chyba tylko osoby które naprawdę mają ze sobą jakieś problemy.

Dalej nic nie rozumiesz. W

Dalej nic nie rozumiesz. W Gospodarce Zasobowej nie ma Władzy ani żadnych elit i jak już wcześniej mówiłem nikt o niczym nie decyduje za nikogo, nawet te Zespoły Interdyscyplinarne, których się tak obawiasz. To nie technokracja, raczej demokracja wbudowana w Cybernetyczny System. :)

"...i tak nie dałbym nikomu takiej kontroli nad sobą." - I znowu.. Po pierwsze Gospodarka Zasobowa nie ma na celu kontroli ludzi, więc nie bój. Tu chodzi tylko o kontrole i monitoring ZASOBÓW NATURALNYCH, które powinny stać się wspólnym dziedzictwem wszystkich ludzi i ich max. ekonomiczne wykorzystanie przy użyciu najnowocześniejszych technologii (w tym automatyzacja produkcji, projektowanie sprzętu by się nie psuł zaraz po utracie gwarancji, itd.) w skali globalnej. Jeśli nie chcesz wojen, biedy i chciałbyś uwolnić się od pracy na etat; jeśli chciałbyś swobodnie podróżować po świecie, mieszkać gdzie tylko ci się wymarzy i do tego mieć wszystko za free to jest to jedyne rozwiązanie na miarę obecnych czasów. Anarchokomunizm przy Gospodarce Zasobowej to zacofany dziadziuś a tu mamy do czynienia z jego unowocześnionym kuzynem - takim wujkiem z Ameryki. ;)

"Z tego co pamiętam, gdy kiedyś czytałem o Gospodarce Zasobowej, "elita" decydowałaby nawet o tym, kto ma mieć dostęp do wody, a kto nie." - Co ty czytasz chłopie? Tak, takie rewelacje to tylko na prawicowych stronach. :)

Jak chcesz na serio dowiedzieć się więcej i to informacji prawdziwych to przebrnij przez tę pracę (największe kompendium wiedzy na temat GZ jak i rzeczowa krytyka obecnego systemu), może wówczas łatwiej będzie nam dyskutować: http://tzmpolska.org/old/download/The_Zeitgeist_Movement_-_Obserwacje_i_...
...albo obejrzyj to sobie w formie video-prezentacji: http://www.youtube.com/watch?v=1G0nycijI5o

Z anarchosyndykalistycznym pozdrowieniem, oi! ;]

czy jest realny czy nie

generalnie anarchizm a w zasadzie Anarchiści dążą do tego żeby móc robić wszystko we własnym zakresie i nie być od nikogo i od niczego zależnym.

jeśli taką niezależność od czynników zewnętrznych - coś na kształt funkcjonowania "duszy" zapewniłby im np "świat" czy jakiś System z którego mogą czerpać dobrowolnie jak z rajskiego ogrodu a dusze mają nieśmiertelne i niezniszczalne nie tylko Anarchokomunizm byłby realny, ale realna byłaby Anarchia jako najlepiej funkcjonujący "System".

wszystkie ograniczenia jakie są w stanie przyjąć dobrowolnie ludzie zaczynając od wspomnianego powyżej punktu wyjścia, jeśli można im dać go sobie wyobrazić, wynikają z tzw Deficytu Zasobów i Środków Własnych i Wspólnych (puli z której mogą czerpać). tak więc jeśli Deficyt można ten pomniejszyć poprzez takie a nie inne rozwiązanie poprą to rozwiązanie o ile Bilans Korzyści i Strat będzie ich zdaniem opłacalny. w tym przypadku Korzyścią jest zaspokojenie Deficytu a Stratą - Dobrowolne Ograniczenie Wolności.

Anarchiści jeśli są kompromisowi (tzw nie-utopijni) tym się różnią od reszty że kierując się Empatią a czasami innymi przesłankami np pięknymi ideami które im się podobają całkowicie egoistycznie i narcystycznie, pierdolą coś o Równości.

Realizm rozwiązania zależy od Możliwości i Woli osób które by chciały w nim uczestniczyć a także Aspiracji. jeśli mają Dobrą Wolę to nie gwarantuje sukcesu. jest takie powiedzenie "mierz siły na zamiary", lubię je kiedy ktoś chce mi przypierdolić. tak więc Możliwości też są kurwa ważne, co by nie powiedzieć. ale Aspiracje to muszą być kurwa minimalne, żeby się taki Anarchokomunizm powiódł. jednak i tak wszystko rozbiłoby się o Dobrą Wolę. wystarczy że komuś by się skończyła Dobra Wola, i dobrowolna komuna by się mianowicie rozpierdoliła.

generalnie to uważam że Anarchistą jest tylko ten który na poziomie samej idei nie jest w stanie pogodzić się z jakąkolwiek zależnością (np związkiem przyczynowo-skutkowym, powiedzmy przymusem jego występowania). jeśli tak jest na poziomie idei, to musi zostać też na poziomie praktyki.

doszukiwanie się kompromisów w celu uniezależnienia może doprowadzić do różnych wniosków. np mogę być bardziej niezależny mając swój "pałac" zwany Własnością w Libertarianizmie, niż będąc zależnym od Komuny w której nie mam nic, więc mam cokolwiek dopiero jak uzależniam się od Komuny. dlatego uważam że Komuniści mogą być Wolnościowi ale nie są to Anarchiści. Anarchiści chcą mieć jak w raju.

Poza tym, że chciałem

Poza tym, że chciałem napisać, że pierdolisz jak potłuczony (żadna nowość), mam takie pytanie. Dlaczego piszesz niektóre słowa dużą literą? :)

"mogę być bardziej niezależny mając swój "pałac" zwany Własnością w Libertarianizmie, niż będąc zależnym od Komuny w której nie mam nic, więc mam cokolwiek dopiero jak uzależniam się od Komuny. dlatego uważam że Komuniści mogą być Wolnościowi ale nie są to Anarchiści"

Uważaj sobie, co chcesz. Tylko miej na uwadze, że ten "pałac" (dżiz, dlaczego jesteś taki pretensjonalny?) tak jakby jest ograniczony przez inne "pałace", "zamki" i "kompleksy pałacowe z armatami" ;)

Dodaj nową odpowiedź



Zawartość tego pola nie będzie udostępniana publicznie.


*

  • Adresy www i e-mail są automatycznie konwertowane na łącza.
  • Możesz używać oznaczeń [inline:xx] żeby pokazać pliki lub obrazki razem z tekstem.
  • Dozwolone znaczniki HTML: <a> <em> <strong> <cite> <ul> <ol> <li> <blockquote> <small>
  • Znaki końca linii i akapitu dodawane są automatycznie.