Ewolucja papieskiej ideologii wykluczającej kobiety z kapłaństwa urzędowego

Obojetnie czy jest czy nie jest, to temat jest ciekawy, bo chodzi o odmawianie wolności sumienia/wyznania. To tak jakby ktorejs z plci zakazano byc "gorliwym antyklerykalem". Nawiasem "wierzacy katolik" to niezla samosprzecznosc biorac pod uwage, ze dogmaty koscielne sa sprzeczne z dogmatami nowotestamentowymi, na ktore sie powoluja.

Spoko, ale jeśli nie jest się członkiem jakiejś organizacji to krytykowanie jej wewnętrznych spraw jest odrobine nie na miejscu. Szczególnie jeśli owe regulacje nie dotyczą w żaden sposób "zainteresowanego" ani nie wyrządzają krzywdy osobom trzecim.

1. Błąd w założeniach, przykładowo nie trzeba być członkiem kościoła, żeby krytykować dogmat kościelny o nieomylności papieża.
2. Błąd w założeniach nawet przy szerszym traktowaniu problemu - nie trzeba być kobietą, żeby widzieć tu dyskryminację konkretnej płci poprzez odmawianie tej płci zaangazowania wyznaniowego - nawet jeśli samemu jest się innego wyznania lub niewierzącym.

tak przynajmniej mnie się wydaje, ale w sumie pytanie było do Matesha, nie do mnie.

Zasady są jednak proste i jasno określone. Nie podoba się? Nikt nikogo na siłę nie trzyma. Jedne Kościoły dopuszczają kobiety do kapłaństwa a inne nie. Dalej uważam, że próby zmieniania i uszczęśliwiania Kościoła przez ateistów są nie na miejscu. Moim zdaniem warunkiem koniecznym do możliwości zmieniania czegoś jest ponoszenie wszystkich konsekwencji tych zmian. Chcecie zmieniać ale nie chcecie ponosić konsekwencji Waszych czynów.

Niestety jako ateiści ponosimy - nie z własnej woli - konsekwencje hipokryzji kościoła. Musimy dopłacać z naszych podatków do tej złodziejskiej instytucji, dzieci muszą cierpieć w wyniku pedofilii księży uwarunkowanej celibatem, prawo państwowe jest pisane pod dyktando hierarchów kościelnych, przestrzeń publiczna jest prywatyzowana przez kościoły i jeszcze długo można wyliczać...

Spróbuj np. zmusić kościół do wymazania twoich danych osobowych. Łatwo się przekonać, że kościół kontroluje o wiele więcej, niż tylko swoich wyznawców.

Wy płacicie na Kościoł my na aborcje. Co do całej reszty. Przeczytaj raz jeszcze to co napisałem bo widze, że tego nie zrobiłeś a swoim postem chcesz wyrazić jedynie swoją niechęć do Kościoła co nie ma związku z tematem. W tym momencie chodzi tylko o kapłaństwo kobiet i to, że rościcie sobie prawo do podejmowania decyzji bez ponoszenia konsekwencji. Jako lewicowy anarchista powinieneś się zgodzić z tym, że mieszkańcy kolektywu A nie powinni podejmować decyzji związanych tylko i wyłącznie z kolektywem B.

Chciałem powiedzieć tylko tyle, że doktryna kościoła wpływa również na życie niewierzących. Dlatego jak najbardziej niewierzący mogą ją krytykować. Maksyma o której mówisz miałaby zastosowanie dopiero wtedy, gdyby Kolektyw "K" przestał podejmować decyzje za wszystkich. Teraz nie można mówić o wolności stowarzyszania się, więc nie są spełnione warunki o których mówisz.

Owszem mogą krytykować i czasem nawet powinni. Ale tylko w kwestiach które ich dotyczą. Dlaczego uważasz, że nie ma wolności stowarzyszania się? Masz na myśli oficjalną apostazje? Jeśli tak to, owszem, słyszałem, że bywają z tym problemy. Jednak mimo to wielu moich znajomych ateistów poprostu przestało chodzić do kościoła i jakoś nigdy nie mieli z tego powodu żadnych problemów.

"Chciałem powiedzieć tylko tyle, że doktryna kościoła wpływa również na życie niewierzących."

W jaki sposób kapłaństwo kobiet wpływa na życie ateistów?

Mam na myśli możliwość zrezygnowania z płacenia przymusowych składek na kolektyw "K". Z apostazją jest ponoć lepiej, ale nadal nie chcą wykreślić danych osobowych ze swoich rejestrów, chociaż według Ustawy o danych osobowych mają taki obowiązek na żądanie osoby, której dane posiadają. Ateiści nie mają problemów w dużych miastach. W małych miasteczkach jest zgoła inaczej: https://cia.media.pl/mazury_ksiadz_wzywa_do_dyskryminacji_poganki

Dyskryminacja kobiet w jakimkolwiek zakresie wpływa na życie wszystkich ludzi w społeczeństwie. Frustracja i niezadowolenie kobiet odbija się na ich bliskich. Równie dobrze można powiedzieć, że w miejscu pracy kobiety "godzą się" na mniejszą płacę i ludzie którzy nie pracują w tym samym zakładzie mają nie mieć prawa się na ten temat wypowiadać. Otóż nie - każdy ma prawo, a nawet obowiązek, wypowiadać się na temat niesprawiedliwości i jej przeciwdziałać. Jeśli to nie dotyczy bezpośrednio osoby podejmującej działania - tym lepiej to o niej świadczy.

Rozumiem co masz na myśli jednak czy jesteś w stanie podać przykłady kobiet które w związku z ową frustracją wyrządziły krzywdę w jakiejkolwiek formie swojej rodzinie? To raz. A dwa. Jeśli jakaś kobieta jest naprawdę sfrustrowana tym, że nie może otrzymać święceń to jest równocześnie zła na Kościół, więc nic nie stoi na przeszkodzie aby przeniosła się do któregoś z Kościołów protestanckich gdzie kapłaństwo kobiet jest dopuszczalne. Problematyczne? Może, bo w Polsce nie ma ich za dużo. Jednak prawda jest taka, że kapłaństwo nie jest zawodem tylko powołaniem. Jeśli ona naprawdę czuje powołanie do głoszenia ewangelii to nie powinno jej robić różnicy to czy robi to u siebie czy gdziekolwiek indziej.

Odnośnie stwierdzenia: "Jednak prawda jest taka, że kapłaństwo nie jest zawodem tylko powołaniem". Jest to tzw. prawda objawiona czy prawda jako teza, która została sprawdzona empirycznie w jakikolwiek sposób i stała się prawdą naukową lub potwierdzoną przez nauki psychologiczne lub społeczne? Nauczycielstwo jest powołaniem, ale jednocześnie zawodem, który wykonuje wiele kobiet prawie na równych prawach z mężczyznami. Co do szukania gdzie indziej, to KRK jest lokalnym pracodawcą i stabilnym finansowo, więc czemu ma szukać gdzie indziej?

Kapłaństwo to powołanie, a to powołanie pochodzi od Boga. Taka jest oficjalne zdanie Kościoła na ten temat. Jednak to nie ma w tym momencie większego znaczenia. Głównym wątkiem była prośba o podanie przykładów kobiet które zniszczyły swoją rodzine poprzez frustrację wynikającą z niemżności uzyskania święceń.

Kościół katolicki to jest totalitarna instytucja. Zapisują cię jako dziecko pod przymusem, a potem bardzo trudno, jeśli w ogóle jest wypisać sie z tego. Piszesz o apostazji, a żeby wypisać się z tego "dobrowolnego stowarzyszenia" musisz mieć dwóch świadków (katolików), którzy zaświadczą że już nie wierzysz i spełnić masę różnych innych warunków - a często i tak to nie pomaga i trzeba mieć dużo samozaparcia i czasu, żeby przez to przejść. A co śmieszniejsze i tak nie masz pewności że naprawdę cię wypisali, bo nie masz wglądu do swojej "teczki", którą kler na każdego zbiera w tym kraju (najczęściej podczas tzw. "kolędy". Jakie stowarzyszenie dobrowolne ma takie zasady wstępowania i występowania? Podaj przykład.

Poza tym kler wypowiada się w imieniu wszystkich katolików (wszystko jedno czy chodzących do kościoła czy nie) a w zasadzie to za wszystkich Polaków (bo jak wiadomo Polak to katolik),w tym także ateistów, którzy nie mieli siły się wypisać, albo ateistów którzy nie zostali wypisani mimo że się o to starali. Ma potężne wpływy polityczne i jawnie, bądź niejawnie wpływa na decyzje bez pytania innych o zdanie (nawet własnych wiernych - przypominam że przez lata większość kobiet, także katolickich było za dopuszczeniem aborcji).

A teza że nie wolno krytykować instytucji w której się nie jest, jest śmieszna. Na tej zasadzie nie wolno nam krytykować NOP, czy ONR, bo w nich nie uczestniczymy.

"Głównym wątkiem była prośba o podanie przykładów kobiet które zniszczyły swoją rodzine poprzez frustrację wynikającą z niemżności uzyskania święceń."

W Twoim poście nie widze odpowiedzi na to pytanie. To o czym napisałeś nijak ma się do tego, a na poruszony przez Ciebie temat zwyczajnie nie chce mi się po raz kolejny pisać. Więc wróć proszę do tematu albo nie odpowiadaj wogóle jeśli nie masz nic sensownego do napisania.

a propos "apostazji" - podobno jest jakiś sposób, żeby wystąpić z KK omijając tą poniżającej procedurę. (ni wiem na ile skuteczny, ale chodzi raczej o wage symbolicznaj takiego dzialania) zdaje się że info na ten temat jest na www.wystap.pl - ktore jest w jakims sensie alternatywa dla apostazji.pl. chodzi o to zeby nie uzywac ani procedury koscielnej ani nomenklatury koscielnej: to nie jest zadna "apostazja" tylko wypisanie z rejestru KRK...

Przykłady kobiet, które czuły powołanie do kapłaństwa jako pochodzące od Boga i czuły wynikłą frustrację z niemożności realizacji powołania do kapłaństwa w KK znajdziesz tutaj. Np. Hedvika Bukovská mimo to założyła rodzinę, gdyż jak pisze nie miała możliwości realizacji tego powołania.

Tak, ale czy ta ich frustracja miałą negatywny wpływ na ich rodziny? Czy poprzez nią skrzywdziły kogoś ze swoich bliskich jak to pisał Yak? Nie znalazłem niczego takiego. Samo to, że ktoś się sfrustrował nie jest jeszcze wystarczajacym argumentem. Poza tym powoływanie się na strony typu womenpriests.org jest raczej mało obiektywne w tej kwestii, na pewno mniej od zwykłych serwisów informacyjnych. Równie dobrze mógłbyś szukać odpowiedzi na to czy kapitalizm jest dobrym rozwiązaniem dla społeczeństwa na forach liberałów. Potwierdzenie napewno tam znajdziesz.

Z całym szacunkiem czy nie wyraźnie piszę, że jest to ruch wewn. KK? A więc podstawowa rzecz, tekst prezentuje tylko ewolucję stanowiska papiestwa w temacie, relacjonując o oddolnym ideologicznym ruchu wewnątrz „kolektywu” B, powiedziałbym gdybym chciał stosować proponowaną analogię. Jednak analogia z kolektywami może nie być trafna, gdyż bazuje na utożsamieniu KK=Papież. Z oficjalnej definicji KK to wspólnota wiernych, a tekst traktuje tylko i wyłącznie o stanowisku papieża, a nie całego kolektywu, tj. KK. Poza tym wspomnę tu o możliwości, iż można być ochrzczonym członkiem KK, mieć krytyczne nastawienie do określonej idei kierownictwa lub organizacji KK i podzielać anarchistyczny kosmopolityzm lub założenia w dużym stopniu katolickiej teologii wyzwolenia, którą zwalczał JPII (znowu argument na to że KK≠Papież). Chodzi więc o poznanie siebie nawzajem, poszerzanie wiedzy. Przecież nie żyjemy w izolacji. ПОНЯТНО?

Naprawdę wierzysz, że pedofilia wynika z celibatu? Skąd w takim razie biorą się pedofile, mający rodziny (lub współżyjący z własnymi dziećmi), lub pedofile-homoseksualiści, nierzadko mający "dostęp" do dorosłych partnerów? Wynikałoby z tego, że osoby, ktore nie współżyją z rożnych powodów, są potencjalnymi pedofilami! Żaden ze mnie psycholog/psychiatra, ale przypuszczam, że to, zboczona bo zboczona, orientacja seksualna. Jak bowiem nazwać możliwość osiągnięcia seksualnego spełnienia tylko przy zaistnieniu pewnego określonego warunku? Czy może nie jest tak, że jakiś zboczeniec wiedząc, które zawody wiążą się z przebywaniem z dziećmi (nauczyciel, ksiądz) specjalnie je wybiera? Wiem ze to byc może śmiała teza, ale tak mi się nasunęło.

Inaczej: celibat sprzyja pedofilii. Nieprzypadkowo jest jej nieproporcjonalnie mniej wśród protestanckich pastorów.

Myślę, że całkiem prawdopodobne jest, że działa tu selekcja i że osoby ze skłonnościami do dzieci chętniej się szkolą na księży.

A ile jest jej wśrod osób zupełnie niezwiązanych z jakimkolwiek stanem duchownym? Czy są jakieś wiarygodne badania, które obrazują skalę tego zjawiska? Pytam serio.

"Żaden ze mnie psycholog/psychiatra, ale przypuszczam, że to, zboczona bo zboczona, orientacja seksualna. Jak bowiem nazwać możliwość osiągnięcia seksualnego spełnienia tylko przy zaistnieniu pewnego określonego warunku?"

hehe, widać że dalej zyjemy w umysłowej twierdzy budowanej przez setki lat przez morlanosc chrzescijanstwa i burzuazji... jak w ogole mozna cos takiego napisać? czy nie zauważyłeś/aś że twoja definicja zboczonej orientacji seksualnej jest definicją KAŻDEJ seksualności - zapokojenie seksualne (tymczasowe oczywiście bo innego nie ma) moża osiagnąc tylko jeśli będą spełnione pewne określone warunki (odpowiednie fantazje, nastroje, odpowiednia osoba, odpowiednia płeć etc).

tak działa mur zbudowany w umysłach: wiadomo że ta pedofilia jest zła, ale dlaczego jest zła - o to lepiej nie pytać....

Wydaje mi się że źle mnie zrozumiałaś. Przypuszczam, że pedofilia to orientacja seksualna. A dlatego "zboczona", bo wg mnie normalna nie jest. Dlaczego? Ponieważ uważam, że wyrządza dzieciom ogromną krzywdę.
Co ciekawe, w niektórych postępowych środowiskach uważa się, że kontakty seksualne dorosłych z dziećmi są dla nich nie dość, że przyjemne, to jeszcze rozwijające... więc nie wiem, kto ma decydowac o tym, co jest zboczone, a co nie, co jest złe, a co nie, kiedy zaczyna się normalność, a kiedy coś jest przestępstwem.

Przede wszystkim ciekawi mnie, które z podanych faktów, odbierasz jako krytykę wewnętrznych spraw — jeśli z tekstu nie wynika to jasno — wyjaśniam, jest on przede wszystkim wskazaniem na zmiany w argumentacji Papieża domagającej się wykluczania kobiet z kapłaństwa. Tekst relacjonuje: 1. Tendencję do wycofywania się z wielu punktów poprzedniej argumentacji (Obecnie w nauczaniu papieskim zostały tylko 3 argumenty). 2. Ten odwrót od określonej retoryki i argumentacji poprzednich papieży zauważa oddolne stowarzyszenie członków tej organizacji, będące stroną jak najbardziej zainteresowaną, tj. http://www.womenpriests.org, i to tam, a nie tutaj, możesz znaleźć merytoryczną krytykę m.in. teologiczną 3 ostatnich argumentów.

po to żeby unaocznić zaślepionym wiarom, że jest to śmieszna i bandycka instytucja i że ma pokrętne prawa.

jaką nazwę dadzą kobiecie - kapuance?
-księdza?
-księdzówa?
-księdzowa?
-księdziwka?

Choćby dlatego, że jest to również największy pracodawca z prywatnego sektora usług i edukacji. Więc temat prawa pracownicze, dyskryminacja jak najbardziej.

Kościół sam jest podmiotem gospodarczym jako pracodawca, właściciel i inwestor. Nie może formułować "idei przewodniej" w gospodarce, jeśli nie odnosi jej do siebie i własnej aktywności na tym polu. Jest to jeden z wyznaczników jego wiarygodności.

W moim mieście jednak są jadłodajnie parafialne plus jest to miejsce pracy, edukacji i kariery społecznej (awansu społecznego) dla wielu osób (na razie głównie mężczyzn) spośród mniej uprzywilejowanych grup społeczeństwa. W CIA była też dyskusja odnośnie krzyża smoleńskiego, która daje trochę do myślenia. Plus mała ciekawostka: kult maryjny został wprowadzony do KK oddolnie, nie odgórnie.

Ja też widzę dużą rolę KK w tzw działalności charytatywnej itp - problem w tym, że tym wszytskim o czym piszesz - pracą, edukacją, karierą społeczną wśród mniej uprzywilejowanych grup, powinny się zajmować bardziej neutralne światopogladowo/ideologicznie instytucje. przestzreń społeczna jest w POlsce zawłaszczona przez 3 takie ideologie (instytucje): kontrolujące państwo, wolnorynkowe/neoliberalne ngosy i patriarchalny Kosciół. wszytskie wykluczają jakąś kategorię ludzi, a decyzje w ramch tych instytucji nie są demokratyczne.

W ogóle to problem kapłaństwa kobiet mnie nie interesuje, ale musze powiedzieć że zadziwia mnie twoja konsekwencja Mahesz - KK rzeczywiście powienien być traktowany jako podmiot gospodarczy, jako przedsiebiorstwo i pracodawca, a nie jako "depozytariusz świetości, królestwo niebieskie na ziemii" czy inne takie gówno.. Pytanie tylko: skąd czerpać wiedzę na temat KK jako przedsiebiorstwa? Na stronie episkopatu nie ma czegoś takiego jak Biuletyn Informacji Publicznej ;)) Nie ma ekonomicznych analiz funkcjonowania kosciola...