Gwiazda szuka wrogów narodu

Gwiazda: "Musimy przywrócić Polsce jej wielkie znaczenie", "Musimy rozpoznać wrogie jednostki w naszym narodzie"

Czytelnik: "w jego wypowiedzi nie widzę nic zdrożnego", "jako anarchista"

Rozumiem, że "jako anarchista" nie jesteś jednostką wrogą podziałom narodowym?

oczywiście że nie jestem jednostką wrogom podziałom narodowym, gdyż sam podział na narody jeszcze nie jest niczym zdrożnym. I wy także nie jesteście, bo gdyby było inaczej wszyscy pisalibyśmy teraz w Esperanto

Różnorodność kulturowa przeciw jałowej globalnej wiosce!!

Przypominam że narody to wytwór państwa - osiemnasto i dziewiętnastowieczny. A z ciebie jest taki anarchista, jak z koziej dupy trąbka.

Narody tak , ale etnie nie.

A czemu nie? A tak poważnie: Nie jest to przyjemny język ale odwołuje się do doświadczenia. Kto tu został właścicielem - nomenklatura okrągłostołowa itd... Ludzie widzą proces demoralizacji społecznej - nie przypisują go nierozerwalnym cechą kapitalizmu a "wypaczeniom" elit. Jeszcze długa droga zanim zrozumieją ze nie ma kapitalizmu bez "wypaczeń" tak jak i "realnego socjalizmu" bez tychże. Problem istotny jest do jakiego to poczucia narodowego się Gwiazda odwołuje. Można mieć nadzieje ze nie do tego samego co Giertych. Istnieje w Polsce bowiem starsze pojęcie narodu jako struktury politycznej obejmującej wszystkich tych którzy współtworzą rzeczy/pospolitą a nie będąca ekskluzją genetyczną. Można tylko ubolewać ze Kaczory tak go eksploatują - z braku innych których życie było by tak prostolinijne.

Moim zdaniem ekwilibrystyka słowna mająca udowodnić, że pojęcie "narodu" nie jest oparte na nacjonalistycznej ideologii nic nie wnosi i jest całkowicie bezużyteczne. Budowanie wspólnoty ludzi pracy nie powinno się opierać na mitologii narodowej, bo to prowadzi do wykluczenia całej rzeszy pracowników innych narodowości i nie pozwala na prawdziwą współpracę międzynarodową, która jest kluczem do skutecznej walki z kapitałem.

Ja nie pisze co być powinno i tym się różnimy. Pisze jak jest. Możesz się obrażać najwyżej na rzeczywistość. I to nie jest ekwilibrystyka gdyż pojęcie narodu (politycznego) w tym kraju jest na pewno starsze niż jakby nie było tradycja NDecji. Oczywiście możesz walczyć z pojęciem narodu (ciekaw jestem jak to zrobisz - przechodząc na esperanto?) Albo można wybrać takie interpretacje które są najbliższe i je wspierać.

To co ty uprawiasz jest właśnie ekwilibrystyką. Wiesz dobrze ze w Polsce pojęcie narodu jest starsze niż nacjonalizm. A z kolei sam nacjonalizm gdy powstał był ideą rewolucyjną i streszczał się w haśle prawa ludów do samostanowienia (przeciw idei monarchii) > patrz wiosna ludów i właśnie udział w niej Bakunina. Dalej patrz Bakunin a sprawa polska (powstanie styczniowe) pewna wież ideowa (gminowładztwo) jaka łączyła go także z Lelewelem.

Oczywiście, Bakunin miał też skręt nacjonalistyczny - nie jest on żadnym ideałem.

Co do samej idei narodu - w sensie czegoś z czym się utożsamia ogół mieszkańców jakiegoś terenu - to jest coś, co powstało w ciągu ostatnich 100-200 lat.

Bakunin, Proudhon i Machono anarcho-partioci?!?! (co to w ogóle jest?). Chyba nie trafiłeś.

Zdanie Bakunina na temat patriotyzmu: "To jawne odrzucanie zasad człowieczeństwa, które stanowi istotę państwa, jest z państwowego punktu widzenia najwyższym obowiązkiem i największą cnotą: nazywa się patriotyzmem i stanowi transcendentną moralność państwa. Moralność tę nazywamy transcendentną, ponieważ zazwyczaj wznosi się ona ponad poziom ludzkiej osobistej i społecznej moralności oraz sprawiedliwości, wskutek czego najczęściej jest z nimi sprzeczna. Tak na przykład zgodnie z zasadami zwykłej, ludzkiej moralności uznajemy za przestępstwo znieważanie, gnębienie, ograbianie, okradanie, zabijanie i ujarzmianie bliźnich. Z punktu widzenia patriotyzmu wszystko to jest obowiązkiem i cnotą, jeśli tylko utrwala lub wzmaga potęgę państwa i zwiększa jego chwałę. Wszystko to staje się obowiązkiem każdego obywatela-patrioty; każdy powinien gnębić, ograbiać, zabijać nie tylko obcych, ale nawet swoich współobywateli, ilekroć wymaga tego dobro państwa. To nam wyjaśnia, dlaczego od zarania dziejów, czyli od czasu powstania państw, polityka zawsze była (i jest nadal) dziedziną, w której – pod przykrywką wzniosłych frazesów – stale popełnia się i uprawia rozbój. Łotrowski proceder staje się tu czymś chwalebnym, uprawiany jest bowiem w imię patriotyzmu, transcendentnej moralności i najwyższych interesów państwa."

Proudhon aż tak bezpośrednio się nie wypowiadał, ale tylko dlatego, że główny przedmiot jego krytyki stanowił rząd i państwo. Patriotyzm jest uczuciem żywionym do państwa. Patriotyzm jest postawą która opowiada się za zachowaniem hierarchii społecznej, a przykładowo na jej temat Proudhon wypowiadał się jasno: "Cel państwa polega na utrzymywaniu porządku w społeczeństwie przez uświęcenie, przez konsekrację posłuszeństwa obywatela wobec państwa, podporządkowanie biednych bogatym, chłopa szlachcicowi, świeckiego duchownemu, bourgeois żołnierzowi."

Dopiero "w latach poprzedzających I wojnę światową uznali go [Proudhona] za swego zarówno monarchiści francuscy spod znaku Action Francaise z Charlesem Maurrasem na czele, jak i nacjonaliści – republikanie Maurice Barresa.

I tu też rzucę cytatami - za swego uważali go monarchiści, chociaż Proudhon pisał: "oto dlaczego ludy, dopóki pozostaną pod rządami policji, królów, trybunów lub dyktatorów, dopóki będą posłuszne widocznej władzy, ukonstytuowanej w ich własnym łonie i ustanawiającej prawa, które nimi rządzą, będą niechybnie w wojnie ze sobą"

Uważali go za swego republikanie, chociaż pisał: "nigdy więcej rządów, nigdy więcej zdobyczy, nigdy więcej ceł, nigdy więcej opieki ludu nad innym ludem, nigdy więcej linii strategicznych, nigdy więcej fortec, Dość już prezydentury!, Dość już reprezentacji!, Dość już delegacji!, Dość już sprzedajności władz!, Rząd bezpośredni!, Lud stale sprawujący swą suwerenność!"

Machno był anarchokomunistą, wyznawcą doktryny która z góry przekreśla patriotyzm jako postawę reakcyjną. Patriotyzm, jeszcze raz podkreślę, służy zachowaniu społecznej hierarchii, ponieważ interes klas wyższych w jego ujęciu jest również interesem narodowym - w końcu zamożne pasożyty to też naród. Machno był zwolennikiem walki klas i dobrze swoje idee wcielał w życie. Być może teraz jego obraz w społeczeństwie ukraińskim jest nieco inny niż kiedyś - zobaczcie artykuł http://histmag.org/?id=1444 "Od watażki do bohatera narodowego. Transformacja obrazu N. Machny w społeczeństwie ukraińskim". Jest to jednak tylko odbiór społeczny, który bywa różny w różnych czasach. Natomiast fakty historyczne są zawsze tacy sami.

Dlatego prosiłbym nie wymyślać jakiś dziwnych formuł typu anarcho-partiotyzm, bo to może dezorientować i wprowadza ideologiczny chaos, a jednocześnie nie tworzy nowych nurtów, bo z samej nazwy zawiera w sobie sprzeczności. A to że przeczytamy czasem o "narodowych anarchistach" to prowokacyjna zasługa prawicy i agentury, które w ten sposób dążą do osłabiania ruchu, zresztą podobne działania podejmowane są również wobec innych ruchów.

Wiesz przecież dobrze ze w tym momencie cytat z Bakunina odnosi się do patriotyzmu jako wierności państwu. Wiesz dobrze ze Bakunin przez większość swego życia był słowianofilem i germanofobem. Nigdy tez swych wcześniejszych poglądów nie potępił. Wydaje się raczej ze to specyficznie pojmowane słowianofilstwo doprowadziło go do anarchizmu który na zachodzie europy był najbliższy ideowo.

Tyle że to pisał w fazie słowianofilskiej. Bakunin też różne bzdury pisał, które z anarchizmem wspólnego nic nie mają np. o rządach wąskiej elity rewolucyjnej i inne takie kwiatki.

Całe szczęście anarchizm to nie bakuninizm, ani proudhonizm i możemy sobie darować egzegezę pism świętych mężów.

Szacunek za Twoje oczytanie w temacie.Jeśli definiujemy patiotyzm jako lojalność wobec państwa,to zgoda.Państwo może być jednak sztucznym zlepkiem i molochem takim jak np.Austrowęgry, Jugosławia czy Związek Radziecki czy USA.Patriotyzm zaś można i należy wywodzić od słowa "patria"czyli ojczyzna, ziemia przodków (dla feministek może to być matria czyli matczyzna).I chodzi tu raczej o poczucie zakorzenienia w pewnym obszarze geograficzno-kulturowym, niekoniecznie zamiszkałym przez jedną grupę etniczną i troszczenie się o dobro najpierw bardziej pewnej konkretnej wspólnoty aniżeli jakiejś abstrakcyjnej ludzkości.Taka postawa nie stoi w sprzeczności z negacją państwa jako aparatu ucisku.Co do przywołanych klasyków,to nie używali oni roboczego terminu,który stworzyłem na potrzeby tej dyskusji, ale faktem jest,że Proudhon poparł w pewnym momencie wojnę obronną z Prusami i generalnie idee swoje odnosił konkretnie do Francji, Bakunin zaś podkreślał jedność kulturową Słowian, opowiadał się za stworzeniem lużnej i egalitarnej słowiańskiej federacji mającej być przeciwwagą dla czegoś co nazywał "Imperium Knutogermańskim".
Dla wyjaśnienia,ja sam specjalnym germanofobem nie jestem,po ostatnim pobycie na Rugii , nawet wprost przeciwnie i wogóle myślę raczej kategoriami uniwersalnymi, co nie jest powodem abym miał negować wszelkie formy patriotyzmu.

Proudhon też nie był patriotą, na pewno nie francuskim patriotą, co najwyżej "patriotą lokalnym"

Ale był reakcjonistą i konserwatystą, nawet w okresie "anarchizowania"...

:D Rewolucjonizm jest przeciwnieństwem konserwatyzmu i reakcjonizmu, a Proudhon był rewolucjonistą nawet w okresie "konserwatyzowania" pod koniec życia kiedy zdziadział. Radzę przeczytać coś Proudhona

Tak samo jak klasy - czy to wykształcenie wykonywana czynność czy klasą robotniczą się jest czy bywa?

A czy można dowieść empirycznie istnienie czegoś takiego jak klasa? Mi akurat to pojęcie jest bliskie, ale niektórzy mogą się upierać, że nie ma klas,są tylko różne grupy zawodowe...Co do Twojego pytania to można dowieść empirycznie istnienie pewnej społeczności mówiącej podobnym językiem,zamieszkującym od pokoleń pewien obszar i zachowującej się dość podobnie w podobnych ekolicznościach, mającej podobne skojarzenia itp.w wyniku pewnych wspólnych uwarunkowań historycznych i społeczno-kulturowych.I to możemy nazwać umownie narodem, do którego granice przzynależności są oczywiście dość płynne i umowne.Osobna jest kwestia dorabiania lub niedorabiania ideologii do faktu istnienia narodu.Ja wolę nie dorabiać, ale też nie neguję istnienia czegoś takiego jak naród.

Empirycznie nie da się dowieść braterstwa, solidarności i wielu innych postaw, zjawisk, poglądów. A raczej da się dowieść, obserwując realne postawy grupowe - tyle tylko, że w ten sam sposób da się empirycznie dowieść istnienie narodu. Czy członkowie Związku Syndykalistów Polskich walczyli z hitlerowcami w imię wyłącznie wolności i ideałów syndykalistycznych, czy może także w imię obrony swojej wspólnoty narodowej przed czynnikami wyniszczającymi ją? I czy walka ta była sprzeczna z postulowaniem przeobrażeń takich, aby nie trzeba było po wojnie solidaryzować się z ówczesnymi Kulczykami? Paradoksalnie, to ty powielasz endeckie mity, że naród musi być rozumiany jako niezmienna, harmonijna jedność mimo sprzecznych interesów klasowych - tymczasem w historii istniało i istnieje wiele inicjatyw, które odwołując się do tradycji narodowych jednocześnie działają na rzecz przeobrażeń struktury klasowej. "Narodem" można Kulczyka wzmacniać i chronić jego interesy, podobnie jak można użyć go do walki z nim.

Jak użyć narodu do walki z Kulczykiem? Powiedzieć że jest Żydem albo Niemcem i dlatego nas wyzyskuje?

W pojęciu narodu jako wspólnoty politycznej jest miejsce dla etnicznego Żyda i Niemca. naród jak każda wspólnota która się ustanawia strzeże reguł gry jakie w nim obowiązują. Nie ma wątpliwości ze Kulczyk działa demoralizująco i destrukcyjnie. Wątpliwości będą jeśli kulczyk byłby zamieszany w wyzysk w chinach ale i to można przezwyciężyć w imię braterstwa ludów.

Aby istniała jakaś wspólnota polityczna pod nazwą naród - to trzebaby wykluczać innych. Na jakiej podstawie? Na takiej że ja żyję w Polsce a ktoś żyje w W. Brytanii? Czy my żyjemy w XIX wieku? Kapitalizm jest globalny, walka jest globalna i po co do tego naród?

Akurat jesteśmy w ZSP w czasie organizacji międzynarodowej kampanii przeciwko zwolnieniu naszego kolegi z międzynarodowej korporacji - protesty będą wszędzie na świecie, gdzie są oddziały tej firmy - bo pracownicy całej korporacji podlegają jednej strukturze międzynarodowej i mają wspólne interesy i tylko walcząc wspólnie mogą coś wywalczyć. Do czego nam tu byłby potrzebny taki anachroniczne pojęcie jak naród? Mało tego, myślenie w interesie "narodowym" podkopywałoby naturalną solidarność i możliwość zwycięstwa w tej walce. Wiemy, że władze korporacji najbardziej przeraziło to, że sprawa stała się międzynarodowa.

Kulczyk realizuje swoje interesy, po prostu. I ja go rozumiem - gdybym był na jego miejscu w strukturze kapitalistycznej robiłbym pewnie dokładnie to samo.

Xavier, to co Ty robisz, to jest trudne do przyjęcia pojmowanie ludzkich interesów. dla mnie np. jako Polaka, bolesne jest, gdy ktoś twierdzi, że Polacy tworzyli z Niemcami obozy zagłady. to nie jest deklaracja, tylko obserwacja - nie uważam, że to słuszne, nie uważam, ze to niesłuszne. z tego co piszesz, pomimo tego, że mówienie takich rzeczy o Polakach mnie smuci, to jednak nie godzi w moje interesy. czyli coś, co mi się nie podoba może nie naruszać mojego "interesu". naprawdę różni się to czymkolwiek od nacjonalizmu, zgodnie z którym prawdziwym interesem człowieka jest dbać o Naród, czy to się podoba, czy nie, komuś?

Powiedzieć, że jest pasożytem żerującym na narodzie...

Wystarczy wykazac, że jego egoistyczne interesy są sprzeczne z interesem wspólnoty narodowej czy choćby jej części. Nie będzie to trudne do wykazania.

Ale jego interesy nie są sprzeczne z interesem wspólnoty narodowej, tylko pracowników.

W ten sposób poza naród usuwasz pracowników. Całkiem dobrze poza naród można usunąć Kulczyka.

Ja nic nie usuwam poza naród. Ja nie biorę w ogóle pod uwagę takiego pojęcia jak naród, bo mi jest niepotrzebny do opisu tej stuacji. Kulczyk robi to co robi, bo jest kapitalistą, a nie dlatego że jest poza narodem, czy w środku, czy jest zdegenerowany, czy nie. Taka jest jego funkcja.

A co to za dogmat? I co za bóg ofiarował ci tablice z takimi pewnikami. Albo anarchizm będzie niedogmatyczny albo nie będzie go wcale ;) !!!

Tak jest, bądźmy niedogmatyczni - NIECH ŻYJE PAŃSTWO! NIECH ŻYJE KAPITALIZM!

dalej nie rozumiesz - Nie dogmatyczność to nie przeskakiwanie ze skrajnych dogmatów w skrajne. To ciągłe weryfikowanie "pewników"

No i dobrze - nie karz jednak innym podzielać twego zdania. Co do zrozumienia gry to akurat takie teorie jak system świat nakładają się na mapę polityczną i tłumaczą dlaczego pewien kraj - naród ma w tym systemie względnie dobrze a inny nie bo jest jak polska peryferią.

Tak kraj Anglia stworzył imperium brytyjskie - i kraj potem eksploatował podległe kraje itd.. gdzie tu ludzie?

W Czechach raczej obowiązuje stereotyp Polaka pijaka przyjeżdżającego pić tanie piwo i robić burdy. Czesi raczej wyśmiewają mity o "Polakach rewolucjonistach".

Za samo wyrażanie poglądów to nic w tym kraju obecnie nie grozi.Nikt tu się nie chwali czynami niedozwolonymi ani gotowoscią ich popełniania.Nie jestem z ABW i nie wiem czym oni się tam zajmują.Pewnie muszą czymś tam się wykazać.Myślę jednak, że niespecjalnie interesuje ich stosunek środowiska anarchistycznego do pojęć takich jak naród czy patriotyzm i wogóle idee.Raczej interesują ich akcje,a te zwykle są raczej symboliczne, mieszczą się w granicach prawa i pewnych akceptowanych przez obie strony konwencji...

No właśnie.

To prawda, że idolizacja jest be. Ale czy to jest powód, żeby kogoś wyzywać od szowinistów narodowych, tylko dlatego że używa niemodnego słowa "naród"? Podejrzewam, że gdyby powiedział "wrogowie ludu" a nie "narodu", rewelacja powyższa by się nie ukazała.