Rasistowska zbrodnia w USA

Znowu zajechało anarcho-demagogią... Więziennictwo to stały element społeczeństwa. osoby które dopuszczają się takich zbrodni jak wspomniana powyżej, są CHORE, a więc nalezy je JAKOS odseparować od społeczeństwa. Tego się nie da uniknąć, nawet w anarchistycznym eldorado. Tłumaczenie że to wszystko propaganda państwa przypomina mi argumentacje zachodnich lewaków którzy mówią że Katyń to propaganda kapitalizmu...

Tu jest zarys naszego stanowiska: https://cia.media.pl/sprawiedliwosc_i_zapobieganie_przestepczosci
Oprócz tego, blisko nam do koncepcji sprawiedliwości naprawczej: https://cia.media.pl/sprawiedliwosc_naprawcza

przeczytałem i niestety, wiele spraw to sfera życzeń pobożnych, typu, samoorganizacja + samopomoc. jasne że było by super, ale nadmierna ufność w rodzaj ludzki jest rozbrajająco naiwna.
ponadto, zakładając że istnieją możliwości wprowadzenia tej teorii w życie, ciekawy jestem ile trwałby tzw. okres przejściowy?? jedno , dwa pokolenia?? i ile ofiar przyniósł by ze ten okres??
mordercy, gwałciciele, różnego rodzaju sadyści - nie bardzo przyjmuje do wiadomości że to ofiary konsumpcyjnego stylu życia - istnieli, istnieją i ... pewnie istnieć będą. co z nimi??
ponadto trochę cierpnie mi skóra jak sobie pomyślę o milicjach obywatelskich (w pełnym słowa tego znaczeniu).
oczywiście obecnea polityka penitencjarna jest po prostu do dupy... chciałbym tylko wierzyć że da się ją zastąpić czym innym.
nie jestem zwolennikiem kary śmierci
więzienia budzą we mnie niemiłe skojarzenia
mam kilku znajomych którzy byli w kryminale

Zbrodniarzy patologicznych, którzy byli zawsze niezależnie od warunków społecznych, jest jednak bardzo mało. Większość przestępców byłaby normalna, gdyby się wychowali w normalnych warunkach. To oczywiście temat dyskusyjny, ale taka teza spokojnie daje się wybronić.

Tak więc bym nie przesadzał z sodomą i gomorą po zlikwidowaniu więzień. Nie będzie gorzej niż teraz. Nie oszukujmy się, żadnego przestępcy nie odstrasza perspektywa odsiadki, bo zawsze ma nadzieję że się wywinie. A nawet jeśli nie, to przystosuje się do subkultury więziennej i mu to przestanie aż tak bardzo przeszkadzać (przekonująca ilustracja tego jest w filmie "Symetria").

Polska i tak jest jednym z krajów europejskich z większym odsetkiem więźniów na liczbę obywateli (gonimy pod tym względem równie "bezpieczne" USA). Kraje, które mają mniej więźniów są jakoś spokojniejsze. Jak to wytłumaczysz?

niestety w dalszym ciągu nie czuję się przekonany.
wszystko co mówisz brzmi ładnie, ale pozostaje w sferze pobożnych życzeń, twojego przekonania o wrodzonej dobroci ludzkiej, i wierze w to że tak właśnie będzie, oraz że ludzie zmienią się w mgnieniu oka, tylko trzeba im pozwolić decydować z siebie. było by super, to fakt, ale...
gdybyś nagle teraz zlikwidował więzienia, chyab jednak miałbyś do czynienia z sodomą i gomorą - wypuszczenie tysięcy ludzi gdzie spora część jest już w jakiś sposób zdegenerowana, to ciekawy eksperyment społeczny. już widzę tych gitów jak zamieniają się w odpowiedzialnych i łagodnych obywateli. możesz zresztą przejść się po ciemnych zakamarkach któregoś z polskich miast i natknąc się na tych co dopiero co wyszli... sorry ale tak piękne to to nie jest ( no ale przyznaję że nie aż tak czarno białe)
co do argumentu o krajach gdzie mniej więźniów... hmmm, ten argument nie poparty żadnymi danymi, nie jest w stanie się obronić. bo co to znaczy spokojniejsze?? operujesz niestety ogólnikami, spokojniejsze to te w których nie dostaje się w mordę po zmroku na niektórych dzielnicach??
hmmm... z tego co wiem, dostać można w każdym kraju. no chyba że masz na myśli bogate dzielnice... ale chyba nie o to ci chodziło??
to że jest mniej przestępstw nie oznacza że ich wogóle nie ma.
no i pozostaje pytanie od którego umknąłeś, mimo małej liczby zbrodniarzy patologicznych, w dalszym ciągu ten problem istnieje. więc jak go rozwiązać??

Nie uważam, żeby ludzie byli aż tak dobrzy - po prostu nie są aż tak źli się ich przedstawia. W dobrych warunkach społecznych będą w miarę dobrzy - po prostu. To wystarczy.
Zlikwidowanie więzień tylko chwilowo by zwiększyło przestępczość, bo kolejne pokolenie przestępców nie byłoby edukowane w zakładach karnych. Poziom frustracji i agresji mógłby bardzo szybko spaść, gdyby dzieci zagrożone patologią przemocy zaproponować na czas inne zajęcia. To naprawdę jest skuteczne. Tak więc wystarczy żeby obecne pokolenie 5 latków wychowało się w przyjaznym środowisku do wieku 18 lat i żeby przestępcy w wieku 30 lat stracili z wiekiem siły i przestali być groźni. Jednym słowem kilkanaście lat wystarczy, a sądzę że dużo mniej, jeśli ludzie będą bardziej podatni na zmianę niż sądzimy.

Co do statystyk o liczbach więźniów, to można sobie zobaczyć liczbę więźniów na 100 tys. mieszkańców w 2005 r. tutaj: http://www.worldpolicy.org/globalrights/dp/2005-World%20Prison%20Populat...
Polska: 209
Białoruś: 532
Niemcy: 96
Francja: 91
Anglia: 142
Irlandia: 85
Finlandia: 71
Estonia: 339

Liczbę zarejestrowanych przestępstw też można sobie zobaczyć, choć nie mam dokładnie takiego samego okresu (ale z pewnością też umiesz wyszukać): http://www.homeoffice.gov.uk/rds/pdfs2/hosb1203.pdf
W latach 1997-2001 wzrost przestępczości:

Francja: 16%
Finlandia: -3%
Niemcy: -3%
Anglia: -2%
Polska: 40%
Estonia: 43%

Oczywiście można znaleźć bardziej pasujące daty i wtedy policzyć korelację - może nawet spróbuję to zrobić.
W każdym razie widać, że w Polsce wygląda to fatalnie, a w Finlandii bardzo dobrze, choć w Polsce jest dużo więcej więźniów na 100 tys. mieszkańców.

Z tych danych:
Kraj---Więźnio--Przestępczość
Polska 209 40%
Estonia 339 43%
Niemcy 96 -3%
Francja 91 16%
Anglia 142 -2%
Finland 71 -3%

Excel mi wylicza korelację 0,83 więc całkiem wysoką. Oczywiście wiem, że to nie jest w pełni rzetelna statystyka, ale ktoś z wolnym czasem może poszukać lepszych danych i zrobić to lepiej.

cyt."W dobrych warunkach społecznych będą w miarę dobrzy - po prostu. To wystarczy."

wątpię, co to znaczy "w miarę dobrzy"??

cyt."Zlikwidowanie więzień tylko chwilowo by zwiększyło przestępczość, bo kolejne pokolenie przestępców nie byłoby edukowane w zakładach karnych."
no cóż nie jest prawdą że przestępczą edukację odbierasz w więzieniu tylko. myślę że ci więźniowie na wolności też edukują spory narybek. i w tym wypadku proces edukacji przestępczej trwałby w najlepsze na wolności.

cyt"Poziom frustracji i agresji mógłby bardzo szybko spaść, gdyby dzieci zagrożone patologią przemocy zaproponować na czas inne zajęcia. To naprawdę jest skuteczne."
tu absolutnie się zgadzam, sam pomagałem w czymś takim - warunkiem jednak całkowitego powodzenia jest program skierowany do wszystkich dzieciaków , a nie ograniczany tylko do dzieci zagrożonych

cyt"Tak więc wystarczy żeby obecne pokolenie 5 latków wychowało się w przyjaznym środowisku do wieku 18 lat i żeby przestępcy w wieku 30 lat stracili z wiekiem siły i przestali być groźni. Jednym słowem kilkanaście lat wystarczy, a sądzę że dużo mniej, jeśli ludzie będą bardziej podatni na zmianę niż sądzimy"

niestety to jest najbardziej teoretyczny punkt widzenia. tu mam spooore wątpliwości

no i w dalszym ciągu nie widzę odpowiedzi na pytanie co z tymi "patologicznymi przestępcami" zrobić - jak zauważyłeś , tacy zawsze istnieli

Piszesz: "myślę że ci więźniowie na wolności też edukują spory narybek" - no właśnie: statystyki liczby więźniów na 100 tys. mieszkańców i tak są zaniżone, bo nie uwzględniają wszystkich ludzi którzy przeszli przez więzienia, a tylko tych, którzy są tam w danym momencie. Liczby zdają się potwierdzać, że im więcej takich ludzi, tym więcej przestępstw (choć podobno więzienia mają zmniejszać liczbę przestępców więc powinno być odwrotnie).

Stwierdziłem, że patologicznych przestępców jest tak mało, że nie ma co tylko dla nich robić państwa policyjnego. Wobec nich się stosuje obronę własną i samopomoc sąsiedzką - to chyba jasne. Policja i tak nie potrafi zapobiec napadom - nawet pomimo stosowania nielegalnych metod takich jak spisywanie kogo popadnie.

Reszta przestępców działa wbrew pozorom dość racjonalnie i ma swoją moralność. Chodzi o to, że punkt wyjścia ich rozumowania jest błędny, ale to samo da się powiedzieć o większej części społeczeństwa konsumpcyjnego.

to o tych więzniach co edukują narybek odnosiło się do sytuacji gdy wszyscy oni nagle opuszczą więzienia. tak więc trochę starasz się odwrócić kota ogonem. ja nigdzie nie twierdziłem że w obecnym systemie penitencjarnym, resocjalizacja jest na najwyższym poziomie.

pytanie czy państwo gdzie jest np. ośrodek , jeden, dla patologicznych to państwo policyjne?? (pytanie raczej prowokacyjne z mojej strony - ot dla rozwinięcia dyskusji :) )
tak na marginesie to liczba zabójstw w polsce to 3,3 na 100 tys obywateli, a co do gwałtów to statystyki mówią o 1987 gwałtach w 2005, a szacunki są o wiele większe (ok 200 dziennie). tak więc jak sobie to poprzeliczasz to tych "patologicznych " zdaje się być już niezła garstka. i coś z nimi trza począć

obrona własna i samopomoc sąsiedzka to prewencja, jasne, ale co gdy już do przestępstwa dojdzie?? pozostaje dobry , sąsiedzki lincz :)

ciekawy jestem co masz na myśli mówiąc o racjonalności przestępcy i jego moralności?? jeżeli padłeś kiedyś ofiarą napadu to chyba napadły ciebie zakonnice. przepraszam za ten ton, ale czasami wydaje mi się że jesteś ciut oderwany od rzeczywistości.
moralność gościa który daje ci po mordzie a potem zadaje kilkanaście pchnięć nożem?? to jest racjonalne?? w dodatku robi to po to bo się lekko najebał i szuka zwady, a nie po to aby ciebie pozbawić dóbr doczesnych.
ech.. nie jest to takie proste

Nie odwracam kota ogonem, tylko sprawę postawioną na głowie stawiam z powrotem na nogi.

Trzeba rozróżnić dwa rodzaje przestępców: wyrachowanych i emocjonalnych

Emocjonalni potrzebują po prostu psychoterapii, bo sami cierpią. Tylko kultura macho nie pozwala im się do tego przyznać i wolą napierdalać kogo popadnie. Tutaj zmiany na polu kulturowym i ośmieszanie kultury macho może najwięcej pomóc.

Przestępcy wyrachowani nie różnią się specjalnie od przedsiębiorców. Dla wielu z nich nie liczą się zupełnie względy etyczne i skutki ich działań. Czasem takim skutkiem jest głód, lub brak dostępu do czystej wody tysięcy ludzi na drugim końcu świata. Ale taki przedsiębiorca działa w białych rękawiczkach. To, że coś nie jest zakazane prawnie, nie oznacza że nie jest to przestępstwo pod względem etycznym.
W tej kwestii można tylko dążyć do stworzenia takich instytucji społecznych, w których OPŁACA się działać w sposób etyczny.

Obecna kultura tzw. "społeczeństwa normalnego" jest dokładnym przeciwieństwem tego, co jest potrzebne do ograniczenia przestępczości. Budowanie więzień i większe wymiary kary mają skutek odwrotny od zamierzonego, co widać na statystykach przestępczości i liczby ludzi uwięzionych. Ten model po prostu nie daje się wybronić i jest w sposób widoczny najgorszym z możliwych.

dobra - ale cały czas poruszasz się w sferze głębokiej teorii, dla mnie ważniejszy jest ten "przełom systemowy" w praktyce, posługując się doświadczeniami , ot nawet zaraz zza rogu.
tak psychoterapia, okej niech będzie, ale w dalszym ciągu nie widzę odpowiedzi na jasno postawione pytanie, co z tymi którzy włśnie popełnili zbrodnię w tym idealnym społeczeństwie?? bo chyba nie wierzysz że prewencyjnie uda ci się odkryć wszystkich"patologicznych" i przeprowadzić udana psychoterapie?? ciekawe jak ich odszukać??
unikasz pewnych momentów dyskusji - czy gwałciciel , na ten przykład, po gwałcie idzie tylko na psychoterapię?? pojęcia zbrodni i kary, czyli czynu i konsekwencji, jest chyba głęboko w człowieku zakorzenione

co do porównań z przedsiębiorcami - to może trochę sie zagalopowałeś. nie bardzo rozumiem co chciałbyś tym udowodnić. skaczesz trochę po tematach i przez to robi się mętlik. to co ci w białych rękawiczkach też na psychoterapię?? wszyscy czy tylko ci wykryci, nieetyczni??

obecna kultura społeczeństwa zdecydowanie jest tym co mnie odstręcza i budzi moją niechęć - tu przyznam ci rację. i pewnie faktem jest że zmiana tej kultury doprowadziła by do poprawy kondycji tego społeczeństwa.
jednak jak na razie nie ma przykładów w historii społeczeństw idealnych. na w każdym bądx razie takich które przetrwały by na tyle długo aby coś wnieść do naszych cywilizacji.
ot - powtarzam nie ma czarno białe - jest różnie :)
pozdrawiam

"co z tymi którzy włśnie popełnili zbrodnię w tym idealnym społeczeństwie??" - Odpowiedziałem: sprawiedliwość naprawcza, czyli skonfrontowanie sprawcy z ofiarą i wywołanie poczucia wstydu i dążenie do zadośćuczynienia ofierze. W tym musi uczestniczyć jakaś lokalna społeczność, bo nie ma już w naszym społeczeństwie rozbudowanej struktury rodowej, która w naturalny sposób uskutecznia ten proces w tradycyjnych kulturach.

Jeżeli wszystkie sposoby zawiodą (psychoterapia, konfrontowanie ze społecznością, tworzenie społecznych instytucji sprzyjających uczciwości) to dupa - ale taką samą dupę ma teraz państwo. My chociaż próbujemy znaleźć wyjście - państwo dalej brnie w ślepą uliczkę.

Pozostaje oczywiście przemoc, ale to krótkoterminowe rozwiązanie. Choć oczywiście przemoc bezpośrednia (czyli potencjalne ofiary się bronią) jest znacznie skuteczniejsza niż przemoc zapośredniczona (policja udaje że broni obywateli). Tylko przemoc bezpośrednia faktycznie odstrasza. Ale tak jak powiedziałem, to na dłuższą metę niewiele daje. Tylko może uratować w konkretnej sytuacji.

w sumie brniemy w mocno teoretyczną dyskusję. zaznaczę raz jeszcze, więzienia nie są dla mnie miejscem które mnie jara :).
co do tej konfrontacji - myślę że z trupem nie da się skonfrontować i wywołać uczucia wstydu, z rodziną i owszem, ale jakoś zawodzi mnie wyobraźnia gdy pomyślę że rodzina wspaniałomyślnie wybacza i nie domaga się kary dla przestępcy.

no właśnie zostaje dupa. czyli co jednak izolować?? czy jak?? to że państwo ma teraz też dupe, to nie jest żadna wymówka i usprawiedliwienie, to że starasz się znaleźć wyjście to tylko chwała tobie. ale jak wiesz czasami dupa pozostaje...

przemoc bezpośrednia, która ma odstraszać, sprawdza się tylko w niektórych przypadkach, gdzie atakowane są jednostki silne psychicznie i fizycznie, choć nec hercules contra plures.

boję się że z tej zagadki całej nie ma satysfakcjonującego dla wszystkich wyjścia
pzdr

ps. a i jeżeli chodzi o struktury rodowe - hmmm boję się jednak że będzie to prawo zemsty (choć nie wiem czy się boję, czy uważam to za normalne) przykładów w wielu kulturach jest sporo

>czyli wg ciebie czlowieczenstwo zaczyna sie po ktorej potedze 10 >postawionej przed iloscia komorek? tragedia. sąd odrzuca dowód obrony!

A twoim zdaniem od kiedy się zaczyna? może już od plemnika, wszak to potencjalny człowiek, a każdy który nie trafi do komórki jajowej to strata tego potencjału i śmierć potencjalnego dziecka. Tragedia.

Bajki Incubus to ty opowiadasz. Filozofowie spierają się o to od setek lat, nawet w kościele katolickim dopóki nie zapanowała moda na nieomylność papieża, nie było co do tego zgody kiedy się zaczyna człowiek. np. Tomasz z Akwinu, uważał, że płód w łonie kobiety staje się człowiekiem dopiero po 80 dniach i twierdził, że tylko człowiek ma duszę, a płód jej mieć nie może.

Ale Incubus to wszystko "rozpykał" i "udowodnił", że kupa komórek to jest już człowiek. A ja ci mówię że człowiek to plemnik ty morderco! I spróbuj mi udowodnić, że tak nie jest.