Tusk: Jest gorzej niż myśleliśmy

Liberale nie chcesz przpadkiem sprawdzić czy nie ma cie na forum UPR?

> Tak tak, naturalnie i dlatego obniżają bogatym podatki, tną emerytury
> pomostowe i chcą prywatyzować wszystko co się rusza. Toż to socjalizm
> czystej wody :-)

podatek Belki, obniżka podatku dochodowego do 15%, zmniejszenie biurokracji - to były postulaty umiarkowanie wolnościowe - te i inne poszły do kosza, mówił o tym Tusk dla Rzepy ostatnio. Prywatyzacja dotyczy tylko jakichś mniejszościowych pakietów i bez molochów typu PKP, KGHM, Poczta Polska, TVP. Liczba koncesji jest na tym samym dużym poziomie, a padają pomysły nowych typu dla fryzjerów. Tak to socjalizm, nie w sensie totalnym, radzieckim bo na XX-wieczny socjalizm już nikt poza Kubą i KRLD się nie nabierze tylko w sensie tzw. "trzeciej drogi" - tyle socjalizmu ile się da.

> To jest dogmat neoliberalny. Nigdzie na świecie nie potwierdziło
> się to w praktyce, że jak się zostawi bogatym więcej pieniędzy to
> się przełoży na zmniejszenie bezrobocia, czy ogólnie wpłynie na
> wzrost dobrobytu. Bogaty zamiast inwestować może po prostu
> oszczędzać więcej, albo wydawać na zagranicznych wojażach. Nie ma
> też takiej zależności pomiędzy jakością zarządzania państwową a
> kapitalistyczną, jakby to chcieli widzieć liberałowie. Biurokracja
> kapitalistycznych koncernów cierpi na te same wady co biurokracja
> państwowa.

Nie chodzi o to, że: bogatym, biednym; palącym, niepalącym; grubym, chudym; tylko każda złotówka w urzędzie zamiast w kieszeni ludzi to strata. Do inwestycji i tak zmuszą konkurenci, o ile jest wolny rynek. Do powstawania biurokratycznych koncernów prowadzą właśnie wysokie podatki wykańczające mniejszych i brak konkurencji.

> W takim razie dlaczego tak głośno (i skutecznie) domagają sie
> obniżenia swojej stawki podatkowej? Jakby to było bez znaczenia to
> by nie wywalali tylu pieniędzy na lobbing w tym celu i te wszystkie > BCC, Konfederacje Pracodawców Prywatnych i inne "związki zawodowe" > kapitalistów.

Bo to oczywiste, że lepiej mieć jasne, równe, przejrzyste i niskie podatki niż system zmuszający do kombinacji. Co do działalności związków, to się zgadzam - podobnie jak związki pracownicze działają przeciwko pracownikom poza ich liderami, tak samo związki pracodawców działają przeciwko konkurentom - obydwie te formy nacisku są niekorzystne dla ludzi.

> W mojej ocenie wartość pracy sprzątaczki jest wyższa od wartości
> pracy prezesa banku, dlaczego więc cena jej pracy jest 100 razy
> niższa? Kapitalizm to równie, albo może nawet bardziej
> nieracjonalny system niż tzw. realny socjalizm w PRL. Praca
> najemna, szczególnie w tragicznych warunkach socjalnych, degeneruje
> człowieka jeszcze bardziej niż życie z socjalu.

Ja jestem za tym, żebyś mógł płacić wyższą kwotę za sprzątanie niż usługi bankowe, a z tych drugich być może wcale nie korzystał - na tym polega wolność, że w obrębie Twojej przestrzeni wprowadzasz zasady jakie chcesz i innym nic do tego. I vice versa.

Pracownika, nawet mało zarabiającego się ceni, nie można tego powiedzieć o utrzymującym się z socjalu, czyli pieniędzy tego pierwszego.

> Ale po co mam ostatniego Mohikanina przekonywać. Kapitalizm się
> sypie, widać to gołym okiem. Niedługo będziemy mieli niezłą imprezę
> na jego gruzach, a kolibry i inni będą dalej farmazony powtarzać w
> internecie. W latach 90. mogliście nawijać skutecznie makaron na
> uszy ludziom, bo ludzie byli kompletnie ogłupiali przez upadek
> socjalizmu państwowego, ale wasze 5 minut się skończyło. Nadchodzi
> czas na inne rozwiązania i nie będą one wesołe ani dla
> socjaldemokratów, ani liberałów.

Że niby na rynku finansowym panuje kapitalizm? Wymyślił kilka lat temu doradca Clintona, że będzie równość i dzięki interwencji państwa kredyty mieszkaniowe będą dla wszystkich, nawet osób bez zdolności kredytowej, to musiało się tak skończyć, bo z czego ci biedni ludzie mieli je spłacać? Z latami 90. się zgodzę, na początku lat 90. było najwięcej rozwiązań wolnościowych, a im dalej tym więcej koncesji i biurokracji. Europa zwraca się do interwencjonizmu - te inne rozwiązanie to więcej państwa i nadzoru, więcej podatków i biurokracji - to doprowadzi oczywiście do większej recesji i kryzysu. Kolibry i libry nie-"ko" mówią o tym akurat już o dłuższego czasu. :)

"podatek Belki, obniżka podatku dochodowego do 15%, zmniejszenie biurokracji - to były postulaty umiarkowanie wolnościowe - te i inne poszły do kosza, mówił o tym Tusk dla Rzepy ostatnio

Dodajmy: to były projekty "wolnościowe", ale dające wolność pewnej wąskiej klasie społecznej. Co do rozwiązań praktycznych, w przeciwieństwie do Korwina Tusk to pragmatyk i dlatego u władzy jest PO nie UPR. Wie dobrze, że jakby natychmiast zaczął wprowadzać różne "recepty" liberalne, to by miał rewolucję - już i tak ma dość problemów na głowie z pomostówkami itd. To co robi teraz już wystarczy żeby go nazwać liberałem, może nie skrajnym w stylu UPR, ale jednak nie socjalistą.

Socjalizm to nie jest państwo, bo socjaliści wolnościowi krytykują państwo tak samo jak rynek. To jest fałszywa dychotomia która stworzyli sobie liberałowie i socjaldemokraci by utrzymać język debaty publicznej w swoich rękach.

"Nie chodzi o to, że: bogatym, biednym; palącym, niepalącym; grubym, chudym; tylko każda złotówka w urzędzie zamiast w kieszeni ludzi to strata".

To jest oczywisty dogmat. Mimo mojego całego krytycyzmu do instytucji tego rodzaju to gloryfikowanie rynku nad rozwiązania publiczne nie ma przełożenia na rzeczywistość. Zarówno rozwiązania rynkowe jak i biurokratyczno państwowe cierpią na podobne problemy, a w pewnym zakresie rozwiązania nierynkowe (np. służba zdrowia) górują nad rozwiązaniami wolnorynkowymi, co tu dużo mówić, nawet na biednej Kubie dostęp do opieki medycznej jest wyższy niż w bardziej urynkowionej USA - jeśli oczywiście brać pod uwagę interes nie bogatych elit, ale ogólnospołeczny.

"Do inwestycji i tak zmuszą konkurenci, o ile jest wolny rynek. Do powstawania biurokratycznych koncernów prowadzą właśnie wysokie podatki wykańczające mniejszych i brak konkurencji."

Kolejny dogmat. Do powstania dużych jednostek gospodarczych wystarczy sama konkurencja - w końcu na rynku jedne firmy umacniają się, a inne upadają, te pierwsze rosną w siłę, te drugie znikają i tym samym rynek ma tendencję do oligopolu, a nie doskonałej wolnej konkurencji, która istnieje wyłącznie w książkach skrajnych liberałów, ale nikt nigdy jej na oczy nie widział.

"Bo to oczywiste, że lepiej mieć jasne, równe, przejrzyste i niskie podatki niż system zmuszający do kombinacji".

od kiedy to liberał mówi o równości? :-D jeśli system jest tak ustawiony, że tworzy nierówności, to niskie podatki dla bogatych, którzy na tym systemie najbardziej korzystają (np. z ochrony policji, wojska, wyedukowanych i leczonych za publiczne pieniądze pracowników, wybudowanych za publiczne pieniądze dróg itd.) to jest oszustwo i zrzucanie utrzymywania systemu korzystnego dla wąskiej grupy na barki całej reszty. Ja osobiście jestem za likwidacją państwa, ale wraz z ochroną kapitalistycznego prawa własności - a nie tak jakby chcieli bogaci i ich liberalne zaplecze ideologiczne - zlikwidować socjal, a zostawić wisienkę na torcie - ochronę przez aparat państwowy prawa własności.

"Co do działalności związków, to się zgadzam - podobnie jak związki pracownicze działają przeciwko pracownikom poza ich liderami, tak samo związki pracodawców działają przeciwko konkurentom - obydwie te formy nacisku są niekorzystne dla ludzi."

Istnieją związki pracownicze które służą pracownikom, a nie ich liderom - to jest kwestia akurat ustawienia wewnętrzej struktury. Tak czy owak nie zabronisz ludziom zrzeszać się (chyba że wrócimy do ustaw antyzwiązkowych i zakazu zrzeszania się pracowników, co już konserwatyści i liberałowie przerabiali).

"Ja jestem za tym, żebyś mógł płacić wyższą kwotę za sprzątanie niż usługi bankowe, a z tych drugich być może wcale nie korzystał - na tym polega wolność, że w obrębie Twojej przestrzeni wprowadzasz zasady jakie chcesz i innym nic do tego. I vice versa."

Ja jestem za tym, żeby zlikwidować bezsensowne i społecznie szkodliwe
"stanowiska" - biurokraty, kapitalisty, szefa i innych darmozjadów.

"Pracownika, nawet mało zarabiającego się ceni, nie można tego powiedzieć o utrzymującym się z socjalu, czyli pieniędzy tego pierwszego".

Rozumiem, że chora osoba to dla ciebie śmieć i go "nie cenisz". A ja myślałem, że człowiek ma godność i zasługuje na szacunek za sam fakt bycia człowiekiem - ot po raz kolejny wychodzi antyhumanistyczna postawa liberałów. Poza tym kapitalizm nie może istnieć bez rezerwowej armii pracowników - czyli bezrobotnych. Dzięki nim cena pracy może być niska. A żeby bezrobotni się za nadto nie buntowali, to się im daje jakieś ochłapy, bo by jeszcze rewolucję zrobili i zagrozili istnieniu systemu kapitalistycznego. Socjal powstał po to żeby chronić kapitalistów przed rewolucją - dobitnie to wyraził Roosevelt, twórca New Dealu. Socjal nie jest antykapitalistyczny - jest jego wentylem bezpieczeństwa.

"Że niby na rynku finansowym panuje kapitalizm? Wymyślił kilka lat temu doradca Clintona, że będzie równość i dzięki interwencji państwa kredyty mieszkaniowe będą dla wszystkich, nawet osób bez zdolności kredytowej, to musiało się tak skończyć, bo z czego ci biedni ludzie mieli je spłacać? Z latami 90. się zgodzę, na początku lat 90. było najwięcej rozwiązań wolnościowych, a im dalej tym więcej koncesji i biurokracji. Europa zwraca się do interwencjonizmu - te inne rozwiązanie to więcej państwa i nadzoru, więcej podatków i biurokracji - to doprowadzi oczywiście do większej recesji i kryzysu. Kolibry i libry nie-"ko" mówią o tym akurat już o dłuższego czasu. :)"

co do kredytów to akurat liberałowie są bardziej uczciwi niż socjaldemokraci - mówią od razu - robole swojego mieszkania mieć w kapitalizmie nie mogą. Socjaldemokraci próbują kombinować z kredytami "przegrzewają system". Wynik jest taki sam - w kapitalizmie większości ludzi grozi bezdomność.

Co do interwencjonizmu to liberałowie i socjaldemokraci muszą co jakiś czas powracać do niego, bo inaczej system im by się całkiem rozpadł, a tak dowalą trochę do pieca i jakoś to leci, aż potem znowu jest deregulacja i w koło macieju, ale kiedyś to się skończy i będziemy mieć znowu powtórkę z Hiszpanii 1936, i miejmy nadzieję oba współczesne obozy - socjaldemokraci i liberałowie pójdą na śmietnik historii.

Niestety z braku, czasu nie odpowiem na to wszystko, jedynie jedno, tj:

> Rozumiem, że chora osoba to dla ciebie śmieć i go "nie cenisz". A ja
> myślałem, że człowiek ma godność i zasługuje na szacunek za sam fakt
> bycia człowiekiem - ot po raz kolejny wychodzi antyhumanistyczna
> postawa liberałów. Poza tym kapitalizm nie może istnieć bez
> rezerwowej armii pracowników - czyli bezrobotnych. Dzięki nim cena
> pracy może być niska.

Konkretnie: nie wiem, co jest powodem, że piszesz tu w moim imieniu to czego nie napisałem i potem z tym sobą-"mną" dyskutujesz. :) To, że jednych szanuje się bardziej za ich zalety od innych, a nawet poziom szacunku do samego siebie może być różny, jest prostą obserwacją rzeczywistości. I jeśli ktoś jest pożyteczny, pracuje i utrzymuje się sam, choćby nie był to prestiżowy zawód, to ja taką osobę cenię - gdy inny ktoś żyje z pieniędzy tego pierwszego, to nie mam do tego powodów. Podobnie mi też by było wstyd się nic nie robić i brać kasę od innych. A chorych do tego nie mieszaj, jest wystarczająco duża rzesza zdrowych zasiłkowców, ostatnio dołączyli do nich też niektórzy bankierzy.

Zaś kapitalizm, a może ściślej liberalizm nie oznacza, że o aspektach życia decydują pracownicy czy pracodawcy, tylko zwykli ludzie - ich klienci.

> a w pewnym zakresie rozwiązania nierynkowe (np. służba zdrowia)
> górują nad rozwiązaniami wolnorynkowymi

To co napisałeś jest ciekawe - ostatnio z powodu wypadku miałem okazję odwiedzić kilka jej przybytków i stwierdzam, że od dawna nigdzie indziej nie widziałem takiego skansenu . Może trafiłeś lepiej albo generalnie zdrowy jesteś? :) Na Kubie to nie byłem, więc się lecznictwie nie będę wypowiadać - jest możliwe, jeśli cały kraj żyje w nędzy, to w jednej dziedzinie kosztem wszystkich innych aspektów może być OK.

Ogólnie widzę, że cały czas używasz pojęcia liberalizm w sensie amerykańskiego "liberal", co oznacza (socjal)demokratów, a ja piszę o liberaliźmie w sensie nazwijmy to (skrajnie - na obecne waruni) wolnościowym.

> Ja jestem za tym, żeby zlikwidować bezsensowne i społecznie
> szkodliwe "stanowiska" - (...) szefa
Powodzenia w likwidacji szefów, widzę po zapale, że nadajesz się na szefa brygady likwidacyjnej :)

Znakomity przykład liberalnego myślenia i arogancji. Dużo bełkotu - mało treści. Wyobraź sobie, że ci "robole" to też wysokiej często klasy fachowcy. Postawię cię przed tokarką i pokaż mi jakim jesteś specjalistą.

Ostatnio pracowałem w międzynarodowej korporacji i jako pracownik działu IT byłem dość blisko prezesów i innych takich i wierz mi, sprzątaczka która pomyła w ciągu paru dni w biurowcu 100 okien zrobiła na mnie większe wrażenie niż koleś który bierze kasę nie wiadomo za co, bo poza "spotkaniami biznesowymi", to wszystko inne za niego robią podwładni z sekretarkami na czele. To nie dzięki temu że "prezes rządzi firmą" wytwarzana jest wartość - tylko dzięki pracy szeregowych pracowników, bo bez prezesa firma może sobie poradzić (przykładów na to jest bardzo wiele), ale prezes bez pracowników może sobie zarządzać co najwyżej pustą lodówką. Widać na twoim przykładzie jak liberałom hierarchia, nieróbstwo i biurokracja w firmach kapitalistycznych nie przeszkadza. Ważne żeby było "prywatne" i "niesocjalistyczne".

W dobie kryzysu do którego doprowadzili ci "specjaliści" i jak to nazwał Thomas Wolfe "władcy wszechświata" pisać takie bezczelne bzdury już nie wypada doprawdy.