Pokaz Zeitgeista

nie wiadomo

Zeitgeist to pojeby, których szkoda nawt analizować. Niestety część osób w Praskiej Grupie Anarchistycznej tego nie rozumie.

Może byś napisał, czemu tak uważasz? Ale najpierw może zaznajom się z publikacjami nt. projektu Venus i tym tematem: http://zeitgeistpolska.org/www/spolecznosc/forum/forumpolskie/10-projekt...

kilka lat spedzonych na lekturze karola marksa i jego komentatorow nauczylo mnie, ze ruchy spoleczne i rewolucje nie rodza sie na podstawie skomplikowanych idei wizjonerow. takie grupki wyznawcow maja raczej tendencje do przeobrazania sie we wspolnoty religijne.

jesli cokolwiek podoba mi sie w anarchizmie to tylko to, ze jest on czysta praktyka spoleczna, bez teoretycznego pierdolenia a proudhonem, kropotkinem i bakuninem mozna sie conajwyzej podcierac. dla mnie sprawa jest prosta. doswiadczas wyzysku to z nim walcz!

ale to wszystko co mam w tym temacie do powiedzenia. nie bede oceniac tak mlodej inicjatywy. zobaczymy jak zt sprawdzi sie w boju w konkretnych codziennych walkach klasowych.

Tyle lat rozważań i nie dostrzegłeś prostej zależności, że każda spontaniczna rewolucja, w której biorą górę dobre chęci nad zdrowym rozsądkiem, kończą się jakąś formą zamordyzmu, bo prostodusznym tłumem łatwo manipulować a z anarchistycznych bojowników łatwo zrobić wrogów ludu.
Kiedyś faktycznie wdrażanie skomplikowanych idei anarchistycznych było utopijne, bo większość ludzi była w ogóle nie wykształcona a ich potrzeby ograniczały się do walki o jedzenie i dach nad głową, lecz dziś mamy do dyspozycji zupełnie inny świat i materiał społeczny.
Oczywiście jeszcze kilkadziesiąt lat temu wskazany był dystans do świata naukowego, bo ten był przesiąknięty myślą konserwatywną i krążyły w nim takie humbugi naukowe jak przeświadczenie o psychopatycznych skłonnościach anarchistów, które niby można było rozpoznać po kształcie czaszki...
Jednak dziś świat się znacznie zmienił i o ile droga jaką wskazywali anarchistyczni teoretycy okazała się drogą donikąd, lub do czegoś odwrotnego od zamierzonego celu (wbrew naiwnym założeniom niektórych teoretyków - chaos prowadzi do faszyzmu a nie anarchizmu), tak nasz cel, w obliczu najnowszych odkryć naukowych i przy wsparciu nowoczesnej techniki, staje się bliższy i bardziej realny niż by się to niejednemu sceptykowi wydawać mogło. Szkoda tylko że wielu anarchistów w swym pędzie do "wolności" tak dużo czasu spędza na krytykę rzeczy, których nawet nie znają i ograniczaniu tych, którzy wiedzą troszkę więcej o pewnych aspektach otaczającego nas świata. Jeśli więc to się nie zmieni, to będziemy skazani na porażkę, mimo że cel wydaje się być wyjątkowo bliski.
Ja z chęcią bym się wybrał na to spotkanie, ale w związku z żałobą narodową trzymam się z daleka od warszawy, by nie dać się ponieść panującej tam zbiorowej histerii.

"Ja z chęcią bym się wybrał na to spotkanie, ale w związku z żałobą narodową trzymam się z daleka od warszawy, by nie dać się ponieść panującej tam zbiorowej histerii." - niezle alibi

kiedys wdrazanie idei, ktore byly proste jak budowa cepa szlo jak z platka. rewolucja wybuchala za rewolucja i jesli konczyly sie zamordyzmem to zawsze wywalczonym przemoca, nigdy nie wprowadzanym bez oporu wsrod samych rewolucjonistow i ludu. innymi slowy to ze np. rewolucja w hiszpanii upadla nie wynikalo z niedomagan samych rewolucjonistow ile raczej z tego ze franko mial hojnych sponosrow. to samo tyczy machny i wielu innych wypadkow. te rewolucje byly po prostu zbyt slabe. ludzie wyzwalaja sie sami i naprawde systemy teoretyczne maja w tym wszystkim male znaczenie.

Zauważ tylko, że mimo iż w hiszpanii anarchiści początkowo mięli ogromny potencjał społeczny, to po wejściu do gry stalinistów i ich zakłamanej, zdradzieckiej propagandy, morale wśród anarchistów obniżyło się a dezorientacja jaka zapanowała wśród ludu, została wykorzystana przez zbrojne ramię burżuazji - czyli faszystów. Wiemy też z historii ze ten schemat powtarza się nieustannie a sposobu na przerwanie tego "fatum" ja osobiście dopatruję się właśnie w stworzeniu odpowiedniej teorii, która pozwoliłaby bronić się masom przed zakusami zdradzieckich elit, oraz utrzymać system pozwalający na zdrowy i harmonijny rozwój jednostek bez poddawania ich uciskowi i wyzyskowi. Tej myśli również hołdują zwolennicy zaigeist i mimo, że osobiście mało mam z nimi do czynienia, wydają się zmierzać w dobrą stronę, a ich cel jest warty poparcia i zbierzmy z naszym.
Dlatego apeluję o większa tolerancję dla ludzi którzy różnymi drogami dochodzą do anarchistycznych koncepcji, bo możemy niechcący "wylać dziecko z kąpielą" co oddali nas od wspólnego celu.

apeluję o większa tolerancję dla ludzi którzy różnymi drogami dochodzą do anarchistycznych koncepcji, bo możemy niechcący "wylać dziecko z kąpielą" co oddali nas od wspólnego celu

Spoko. Osobiście nie skreślam zupełnie ludków z ZM. Wytłumacz tylko co mi po koncepcji, choćby nie wiem jak anarchistycznej w deklaracjach jej zwolenników, która bardzo słabo lub w ogóle nie koresponduje z aktualnie toczonymi walkami społecznymi? Nie wiem, może rozumuję zdeka przyziemnie albo niezbyt się wgłębiłem w idee ZM, ale nie dostrzegam w nich żadnej "nici" łączącej "co ma być" z "tym, co jest". Sorry, ale za bardzo przypomina mi to wczesny (utopijny) socjalizm w stylu Fouriera - takie projektowanie w społecznej próżni idealnego świata - i na dzień dzisiejszy nie potrafią ZM traktować inaczej, niż w kategoriach ciekawostki intelektualnej. Choć nie przeczę, dość sympatycznej (bardziej niż np. pomysły tzw. libertarian).

Jasne ze są trochę (a może nawet trochę bardziej) odrealnieni, dlatego właśnie doceniam role takich spotkań, dzięki którym zwolennicy ZM będą mogli skonfrontować swoje teoretyczne założenia z ludźmi mającymi praktykę w realnym aktywizmie. Dzięki temu może urodzi się coś ciekawego i praktycznego.

ludowi przed zakusami elit nie pomoga w obronie skomplikowane ideologie, lecz proste know-how oparte na doswiadczeniu pokolen aktywsitow i aktywistek przekazywane w ramach organizacji. takie zasady jak odrzucenie biurokracji zwiazkowej, brak zaufania do politykow nie wywodza sie z jakichs przekonan jak probuja nam wmowic histroycy idei, lecz z bardzo praktycznych doswiadczen.

np nie tak dawno w pewnym duzym miescie w polsce dzialacze fa kleili plakaty pewnego kandydata na radnego. kandydat radnym zostal i nic dobrego dla miasta nie zrobil. mysle ze jesli pamiec o tym wydarzeniu zachowamy, tak jak o bledach rewolucji hiszpanskiej, rewolucji w rosji carskiej, bledow solidarnosci itd. i bedziemy na codzien dzialac i obserwowac wyniki swoich dzialan - ile nam daje wspolpraca z prawnikami ile nawolywanie do strajkow, ile pikeity kilkuosobowe a ile demonstracje to tak powstawac bedzie skutecznosc ruchu.

oto mniej wiecej co ja mysle o "anarchizmie" nigdy anarchista sam bym sie nie nazwal. uwazam sie za aktywiste, organizatora i uczestnika walk pracowniczych. jak sie ma do tego projekt Venus?

Pozwól że spytam: jesteś zwolennikiem walki z klasami, czy pomiędzy klasami? Bo mi się wydaje że to drugie a to niewybaczalny błąd bo klasy pozostaną a wojna będzie ciągnąć się bez końca!
Walka prakseologów z teoretykami, właścicieli z pracownikami, managerów z podwładnymi etc. w takich konfliktach nigdy nie wygrywa ten kto ma rację tylko silniejszy, a słabszy kieruje się w końcu tylko chęcią zemsty (co nie jest zbyt szlachetną pobudką), albo ucieka z podkulonym ogonem. Tak się składa że ja dotąd to my zawsze potrafiliśmy wygrywać bitwy, ale przegrywaliśmy każda wojnę, bo spontanicznie skrzyknąć ludzi nie jest problem, nawet w imię tak dziwnej idei jak anarchizm, ale żeby utrzymać stan sprawiedliwości społecznej nie wystarcza dobre chęci, bo wbrew naiwnym założeniom naszych XIX w. teoretyków człowiek nie jest z natury dobry. Na szczęście tez nie jest tez naturalnie zły. Człowiek jest jednak sumą genów i doświadczeń nabywanych w trakcie życia. To kształtuje jego nawyki, postawy, preferencje etc. Dlatego też gdy tylko rewolucyjna wrzawa cichnie ludzie zaczynają funkcjonować wg starych kapitalistycznych schematów, zaczyna się dbanie o swoje nawet kosztem drugiego człowieka, rodzą się podziały waśnie a co poniektórzy zaczynają czynić zakusy by przejąc władzę. I tu moglibyśmy skończyć ta historie (bo to jedyna historia jaką dotąd znaliśmy) gdyby nie doniesienia naukowe, które mówią o tym ze ludzie mogą funkcjonować inaczej, pomagać sobie wzajemnie, nie konkurować dbać o wspólne dobro etc. tylko musza być tego nauczeni, rozumieć procesy społeczne i wspólny cel. Niestety żaden ruch robotniczy sam nie będzie mógł wejść na ten etap rozwoju społecznego by pobudzić ludzi do innego funkcjonowania, dlatego tez potrzebna jest różnorodność w ruchu, Ludzie musza się nauczyć że sprawowanie różnych funkcji społecznych wcale nie musi rodzić podziałów na lepszych i gorszych. Musimy nauczyć się akceptować drobne różnice pomiędzy sobą i czerpać z tej różnorodności korzyści. Inaczej sprowadzimy na ludzi nieszczęście podobnie jak to miało miejsce podczas poprzednich rewolucji.

malo zrozumialem, niektore rzeczy mnie uspokoily inne przerazily.

Niestety żaden ruch robotniczy sam nie będzie mógł wejść na ten etap rozwoju społecznego by pobudzić ludzi do innego funkcjonowania (czy dlatego ruch potrzebuje jakiejs awangardy??), dlatego tez potrzebna jest różnorodność w ruchu, Ludzie musza się nauczyć że sprawowanie różnych funkcji społe cznych wcale nie musi rodzić podziałów na lepszych i gorszych (obawiam sie ze tego akurat ludzie sie nigdy nie naucza - poniewaz funkcje zwykle niosa za soba taki podzial funkcji nie powinno byc wcale, a jesli sa konieczne rotacyjne).

a odpowiadajac na pytanie, to akurat zostalo mi z marksizmu: walka klas konczy sie w momencie odebrania przez pracownikow wlascicielom srodkow produkcji, czyli fabryki i narzedzi. pracownicy jednak nie przywlaszczaja ich sobie lecz sprawuja nad nimi zarzad kolektywny (czyli razem glosuja jak fabryka ma funkcjonowac) tym zarzadzie/glosowaniach moga brac udzial rowniez byli wlasciciele, ktorzy teraz juz sa zwyklymi pracownikami czy pracownicami. tak oto klasy znikaja. walka klas jest zatem tozsama z walka z klasami, o ile oczywiscie wyciaga sie wnisoki z przeszlosci i nie dopuszcza do powstania nowej elity. czy to jasne?

h2, kolego. zauważyłem, że w komentarzach rzadko używasz epitetów innych niż "zajebisty koleś" i "pojeb". jest jeszcze cała skala pomiędzy.

co do zeitgeist: nie uważam, że to są "pojeby". często właśnie z takiego idealizmu z czasem przechodzi się w działanie aktywistyczne. oczywiście nie wszyscy, ale część na pewno. a jeśli skreślasz ludzi na początku, nazywasz pojebem, to zrażasz ich do ruchu...

---
rr

Słuszna uwaga, ziom. :)

https://cia.media.pl/krytyka_teori_konspiracyjnych

po co mam wałkować temat jeszcze raz?

Ta kwestia - racja. Chociaż projektu Venus nie musimy chyba zrównywać z zeitgeistową wkrętą wszystkich teorii konspiracyjnych. Oczywiście można mieć duże wątpliwości co do tego na ile venus jest spójny z anarchizmem.

Natomiast kolega rr poruszył dobry temat. Chyba niepotrzebne jest zrównywanie z pojebami, tym bardziej, że to raczej w anarchizmie widziałbym potencjał do "oświecania" zeitgeistowców niż na odwrót. A w gruncie rzeczy temat jaki zaproponowali nie jest zły, bo mówi o Venus a nie zeitgeist. Czyli rozumiem że chodzi raczej o kwestie społeczno-gospodarcze niż "zakurtynowe" :) Ostatecznie dyskusja w niczym infoszopowi nie powinna zaszkodzić. ;p

Projekt Venus można uznać za "nowoczesny anarchizm", czyli pierwotne anarchistyczne idee dopasowane do realiów (a zwłaszcza rozwoju technologicznego) XXI wieku. Odświeżcie sobie anarchokomunizm, a potem zagłębcie się w szczegóły gospodarki opartej na zasobach - wnioski mogą być ciekawe :) Osobiście widzę potencjał w zjednoczeniu anarchistów (ramię w ramię z tzm rzecz jasna) pod wspólnym celem, czyli wprowadzeniem w życie koncepcji J. Fresco.

H2, może najpierw dowiedz się czym jest Zeitgeist Movement i Projekt Venus, zanim coś napiszesz? Otóż Zeitgeist 1 o którym pisałeś w podanym artykule nie ma nic wspólnego z ruchem Zeitgeist - stanowi on jedynie prywatną opinie jego reżysera - Petera Josepha, a nie oficjalne zdanie ruchu (którym jest tylko i wyłącznie dążenie do wprowadzenia gospodarki opartej na zasobach).