Kajmany: Do środowiska uwolniono uszkodzone genetycznie komary

problem z GMO polega na czyms zupełnie innym niż jakieś "przenikanie genów" cokolwiek by to miało znaczyć, bo też nie wiem o co chodziło Yakowi a jestem przeciwnikiem GMO ;)
W tym przypadku krytyka raczej dotyczy zniszczenia całej populacji bo tymi komarami i ich larwami żywią się inne zwierzęta. Mówiąc krótko to jak z Mao i wróblami, skutki mogą być gorsze niż ta plaga ktora chce się zwalczyć:

Zwalczanie czterech plag – kampania społeczno-polityczna wprowadzona w życie w ChRL w latach 1958-1962. Była jednym z elementów wielkiego skoku. Polegała na tępieniu szczurów, wróbli, komarów i much, a jej celem miało być podniesienie poziomu higieny w Chinach.

Najbardziej kontrowersyjnym jej elementem była kampania tępienia wróbli (打麻雀运动), które według komunistycznych władz miały wyjadać ziarno na zasiewy. W efekcie miliony Chińczyków w całym kraju zaczęły tępić te ptaki, przez co na polach rozpleniły się owady (głównie szarańcza), które były dotąd zjadane przez wróble. Szkodniki zniszczyły plony, co przyczyniło się do powiększenia panującej wówczas w Chinach klęski głodu, która w okresie całego wielkiego skoku pochłonęła 20-40 mln istnień. W 1960 r. wróble zamieniono na pluskwy, a dwa lata później kampania została zakończona.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kampania_walki_z_czterema_plagami

a genofilom brakuje wielu rzeczy, nie tylko wiedzy. Czasami zwykłego zdrowego rozsądku

W Izraelu populację szarańczy przerzedzano w ten sposób, że zmodyfikowano samice, żeby były jednocześnie sterylne i wydzielały kilkakrotnie więcej niż zwykłe feromonów (i o tym było na tym portalu nawet). To, co robią amerykanie to finezja na miarę pierdolnięcia młotkiem.

Mamy w genomie, jako ludzie, więcej niż kilka sekwencji pochodzenia zewnętrznego (gł. retrowirusów, które swoje introny z kolei pozyskać mogły potencjalnie od innego [transgenicznego] organizmu). Mechanizm ich przeniknięcia nie jest oczywisty (infekcja komórek rozrodczych), ale chorobotwórczość rozpoznana:
http://en.wikipedia.org/wiki/Viral_fossil
http://en.wikipedia.org/wiki/Endogenous_retrovirus
http://en.wikipedia.org/wiki/Horizontal_gene_transfer
Oczywiście, nie ma co pisać o prawdopodobieństwie zaistnienia akurat tego mechanizmu, lecz wykluczyć (w przyszłości) nie można.

Dziękuję. Temat był wałkowany już tyle razy, że nie miałem siły odpowiadać.

geny z jednego organizmu na inny mogą przenosić wirusy, które jako organizmy (w sumie nie wiem czy wirusy można nazwać organizmami) nie posiadające narządów rozrodczych, rozmnażają się dołączając swój kod genetyczny do komórek nosiciela. Zarażona komórka rozmnaża się kopiując kod genetyczny wirusa. Czasem zdarza się tak, że "odłączając" się od skopiowanej komórki wirus przy okazji zabiera część kodu genetycznego nosiciela (mutuje). W ten sposób kod organizmu GMO może trafić do innych organizmów niż komary.

We wszechświecie lata też mnóstwo dużych obiektów i bardzo często przelatują koło ziemi. 65 milionów lat temu, taki obiekt zakończył i rozpoczął nową epokę.
Sądzę, że prawdopodobieństwo przeniesienia genu "terminatora" na komórki przez wirusy, jest mniej więcej taka sama.
Jednak aby sobie uświadomić, jak bardzo niedorzeczne są wasze obawy dotyczące tego wirusa, kopiującego DNA i mutującego "czasami", zadam dwa pytania:
1. Co z zarażoną komórką robi zarażany organizm?
2. Dla którego z dwóch organizmów (wirus i zarażany organizm) mutacja z genem "terminatora" będzie szkodliwa?

Zaistnienie sytuacji niebezpiecznej dla nas możliwe jest to tylko w przypadku wirusów które potrafią zainfekować tak odległe ewolucyjnie organizmy jak owady i kręgowce. Wirusów tych (tzw. arbowirusów) jest mało, spośród nich mamy tylko jednego znanego DNA-wirusa (African swine fever virus), który jednak replikuje w cytoplazmie (więc nie wnika do jądra i nie ma możliwości żeby "zabrał" od gospodarza kawałek DNA). Spośród RNA-wirusów z tego co pamiętam w genom gospodarza włączają się tylko retrowirusy, ale (informacja była aktualna jeszcze kilka miesięcy temu, nie wiem jak jest teraz) nie jest znany żaden przedstawiciel retrowirusów który potrafiłby zakazać i owady i kręgowce. Sytuację, gdy wirus zakaża komara a potem jakiegoś kręgowca i przenosi mu fragment DNA oceniłbym NA PODSTAWIE OBECNEGO STANU WIEDZY na niemożliwą.

wydajesz się wiedzieć o chodzi, więc jaka jest szansa wg Ciebie przeniesienia tego od komarów na inne zwierzęta?

na człowieka i inne kręgowce wg mnie zero. Na inne owady teoretycznie szansa istnieje, ale jest bliska zeru (dużo bardziej bliska zeru niż jakaś tam jedna milionowa), a nawet jesli by się to zdarzyło to nie widzę niebezpieczeństwa dla ekosystemu (przynajmniej z powodu przeniesienia genu na inne bezkręgowce. Jakieś potencjalne niebezpieczeństwa mogłyby się wiązać z wyginięciem komarów które swoją rolę w przyrodzie pełnią, ale nie jestem ekologiem i na ten temat za dużo nie wiem). A dlaczego tak myślę to już poniżej wyjaśnię.
Są wirusy atakujące całe grupy gatunków owadów, nie tylko 1, więc może się zdarzyć że cząstki wirusa które zakażą komara zakażą również innego owada. Nie jest to niebezpieczne dla ekosystemu z następujących powodów:
- sama budowa cząsteczki wirusa, genów, jak i całych genomów. chodzi o to że genom organizmu wielokomórkowego jest długi. Istnieje bardzo małą szansa że wirus wbuduje się w sąsiedztwie danego genu. No i co ważne w sąsiedztwie, a nie w obrębie genu (wtedy by go uszkodził i gen byłby niefunkcjonalny, więc nawet przeniesiony gdzie indziej nie uległby ekspresji, po ludzku "nie zadziałałby". Nie wiem ile wynosi długość genomu konkretnie komara, ale dla owadów zwykle są to wartości kilkuset milionów par zasad. Istnieje więc bardzo małe prawdopodobieństwo że wirus wbuduje się w bliskim sąsiedztwie (czyli np. w odległości do 1000 par zasad) od jakiegoś danego genu. Fakt - jak mamy dużo cząsteczek wirusowych i dużo komórek to to prawdopodobieństwo rośnie. Ale gen musi zostać wraz z genomem wirusa wycięty z genomu gospodarza. więc enzymy wirusa muszą się "pomylić" i wyciąć nie tylko jego, ale też i cały, nieuszkodzony gen. Nawet jak się to uda to mamy kolejną barierę - wycięty frabment DNA musi być na tyle mały żeby zmieścić się w otoczce wirusowej. Zwykle otoczki są na tyle małe że nie mieści się w nich za wiele poza normalnym genomem wirusa. Biolodzy molekularni robią różne dziwne sztuczki żeby "wsadzić" jakiś gen do wirusa (w różnych celach, próbuje się takimi zmodyfikowanymi wirusami leczyć ludzi), ale wiąże się to z usunięciem któregoś z naturalnych genów wirusa żeby ten dodatkowy mógł się zmieścić, taki wirus nie potrafi potem "wyprodukować" kompletnych cząstek potomnych. Mamy więc sytuację taką że albo w ogóle jest wycinany zły fragment genomu w którym jest gdzieś "nasz" gen, zostaje zapakowany do otoczki wirusa i zakaża jakąś jedną komórkę (komórka nawet jak umrze to pozostałym bilionom komórek danego organizmu nic się nie dzieje bo genom wirusa jest niekompletny i nie potrafi się namnażać) lub też gdy mielibyśmy sytuację że wycięty został kompletny genom wirusa+trochę gospodarza (w tym "nasz" gen), to nie zostanie on zapakowany do otoczki bo jest za duży, więc również nie narobi żadnych szkód. OK, ale czasem zdarzaja się cuda i taki kawał DNA może jednak do otoczki wejść. Co wtedy? Wtedy ta cząstka musi zakazić inne zwierze (w naszym przypadku owada). Co to znaczy zakazić? Dostać się do jego organizmu oraz znaleźć komórki posiadające odpowiednie receptory przy pomocy których będzie mógł wejść do ich środka. Załóżmy że wirus znalazł odpowiednie komórki i się namnożył. I co się dzieje? w większości przypadków normalna choroba wirusowa ;) Gen może zostać przekazany dalej na następne pokoleni tylko jeśli mamy do czynienia z wirusem zakażającym komórki rozrodcze (a takich nie ma tak wiele). Jaka jest szansa że taki łańcuch zdarzeń może mieć miejsce? Jeśliby popatrzeć na znane genomy organizmów to takie "artefaktowe" cząstki włączane były raz na KILKA MILIONÓW LAT. większość z nich była oczywiście zupełnie nieaktywna. Jeśliby się jednak ktoś obawiał że teraz zajdzie taka sytuacja, to:
- nawet jeśli uda się skutecznie przenieść gen-zabójcę z jednego gatunku na przedstawiciela innego gatunku (czyli np. uda się "zmutować" komórki rozrodcze jakiejś jednej muchy), gen ten będzie aktywny etc, to dalej nic wielkiego się nie dzieje. Mucha wydaje potomstwo które ginie, a wraz z nim gen. pozostałym muchom z tego gatunku nic się oczywiście nie dzieje.

Mam nadzieję że jest przynajmniej trochę zrozumiałe.

do pewnego stopnia zrozumiałe :) chociaż właśnie przeczytałem w necie, że retrowirusów używa się do tworzenia GMO (przenoszą geny w ten sposób) więc jakoś to działa, przynajmniej w laboratorium

wśród arbowirusów (czyli wirusów mogących atakować i owady i kręgowce) nie ma retrowirusów, jak pisałem powyżej, więc w ten sposób fragment DNA nie mógłby być przeniesiony na nas. Retrowirusów rzeczywiście próbuje się używać do modyfikacji organizmów, jak również do terapii genowej, ale mają sporą wadę: właśnie dlatego że wbudowują się gdziekolwiek w genom mogą się wbudować np. w gen który odpowiada zahamowanie nowotworzenia. Zamiast więc wyleczyć jakąś chorobę genetyczną możemy w ten sposób u pacjenta spowodować powstanie nowotworu ;). Z tego powodu stosuje się raczej inne wektory wirusowe.

od komarów bezpośrednio nie mógłby, ale tu przecież chodzi także o inne gatunki, rzeczywiście można to nazwać "rozsiewanie genów". Ostatecznie jak wyjaśniłeś te sprawy, to wydaje mi się że to jest kwestia ilości GMO i tego, jakie to są geny (np gen "terminator" zabija jedno pokolenie i znika, inny gen może się mnożyć nie zabijając, przynajmniej nie od razu).

Oprócz tego jest jeszcze wymiar społeczno-ekonomiczny, bo przy tym wszystkim niestety trzeba brać też pod uwagę, że publicznie dostępne wyniki badań (nie tylko dla opinii publicznej ale także dostępne dla innych naukowców) mogą się róznić od faktycznych, firmy produkujące GMO sponsorują te badania i wiadomo, że niewygodne wyniki są przez nie ukrywane, tak samo jak nie są znane ich faktyczne działania - w tym przypadku ta firma w całkowitej tajemnicy i bez żadnych badań wypuściła mniejszą ilość tych komarów już raz w 2009.

Moim zdaniem ta kwestia kto robi GMO i po co, to największe zagrożenie związane z modyfikacjami genetycznymi. Pewnie się różnie od większości przeciwników GMO bo nie mam nic przeciwko samym modyfikacjom jako takim, a raczej jakie one są, kto je robi, kto się nimi posługuje i do czego (w tym przypadku korporacje) W obecnym układzie jestem na nie. Mówiąc metaforycznie, nie mam nic przeciwko brzytwom, ale małpom bym ich nie rozdawał :)

dzięki za wyjaśnienia

do tego co napisałem powyżej jeszcze chciałbym dodać, że oprócz tego jest cała kwestia patentów, czyli dzisiejszego systemu własności. Producenci GMO mogą rościć sobie pretensje do własności organizmów na które przejda te geny w ten czy inny sposób tzn nie tylko przy pomocy wirusów ale rozmnażania (nawet jeśli nie sa one szkodliwe same w sobie) bo mają na nie patent.

Muszę przyznać, że nie mogę znaleźć jednoznacznego kontrprzykładu. O prawdopodobieństwie pisałem wcześniej (także szacuję je na szczątkowe) -- każdy organizm znajdujący się na niebezpośrednim szlaku przekazywania genu zmniejszy je o rzędy wielkości przez podatny na mutacje sam mechanizm odwrotnej transkryptazy mRNA.
Niemniej, por.: http://www.plosbiology.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.1... . Wygląda na to, że obce DNA trafiało do genomu kręgowców nie tylko od retrowirusów endogennych (imiennie hepadnawirusów), co zresztą wciąż jest tylko hipotezą.
Powołam się jeszcze na rozmowę z mikrobiolożką molekularną bodajże z PANu; wg niej jest za wcześnie na uwolnienie GMO do środowiska. Jakkolwiek polska academia jest konserwatywna, to krok zasadniczo nieodwracalny, co zauważają inni.

Tak na marginesie, czy zna ktoś warezy, na których można znaleźć więcej tekstów paperów, dysertacji np. ze SciDirect, innych Elseviera? Można podesłać na priv :-)

Wypuszczenie kilku tysięcy komarów, jest jak przelot kamyczka wielkości pięści - spłonie w kontakcie z atmosferą - takich kamyczków przelatuje przez naszą atmosferę kilkadziesiąt tysięcy rocznie. Jak już ktoś wyżej wytłumaczył - prawdopodobieństwo replikacji DNA na inny organizm, jest niemożliwe. Na ten sam organizm, jest bardzo mało prawdopodobne, a nawet jeśli by do tego doszło, to ten organizm przecież nie pożyje długo, więc nie rozpowszechni szkodliwych genów.
Geny to nie katar!
Możecie spokojnie jeść salami!

Taki obiekt który ewentualnie mógłby stanowić zagrożenie to jest 1 na rok. Rozumiesz że nie mówimy tu o jednym zmodyfikowanym komarze na rok tylko paru milionach na raz? Wyobraź sobie deszcz paru milionów dużych asteroidów (tzn stanowiących zagrożenie) przelatujących w pobliżu Ziemi i to jeszcze takich, których trajektorii nie da się przewidzieć. Teraz porównaj prawdopodobieństwo, zakładając że istnieje szansa rozpowszechnienia tych genów przez wirusy. Ja nie wiem czy ona jest czy nie bo jak napisałem nie znam się na wirusach.

Jakby zmodyfikowane komary nie rozpowszechiały genów to nie byłoby sensu ich wypuszczać. Rozpowszechniają tylko plan jest taki żeby ograniczyły się do innych komarów. Te komary to dość nietypowy przypadek GMO.

zacytuję tu swoją wypowiedź z wyżej. Nie wiem czy jest to jasne ale wytłumaczyłem czemu, na podstawie obecnego stanu wiedzy, nie jest możliwe żeby geny z konara zostały przez jakiegoś wirusa przekazane na jakiegokolwiek kręgowca. Oczywiście z nauką jest tak że niczego nie można traktować za pewnik, może się kiedyś okazać że jest inaczej, ale zawsze lepiej się wspierać na suchych faktach niż domysłach.

"Zaistnienie sytuacji niebezpiecznej dla nas możliwe jest to tylko w przypadku wirusów które potrafią zainfekować tak odległe ewolucyjnie organizmy jak owady i kręgowce. Wirusów tych (tzw. arbowirusów) jest mało, spośród nich mamy tylko jednego znanego DNA-wirusa (African swine fever virus), który jednak replikuje w cytoplazmie (więc nie wnika do jądra i nie ma możliwości żeby "zabrał" od gospodarza kawałek DNA). Spośród RNA-wirusów z tego co pamiętam w genom gospodarza włączają się tylko retrowirusy, ale (informacja była aktualna jeszcze kilka miesięcy temu, nie wiem jak jest teraz) nie jest znany żaden przedstawiciel retrowirusów który potrafiłby zakazać i owady i kręgowce. Sytuację, gdy wirus zakaża komara a potem jakiegoś kręgowca i przenosi mu fragment DNA oceniłbym NA PODSTAWIE OBECNEGO STANU WIEDZY na niemożliwą."

Wypada się zgodzić, że np. malaria zabija niepotrzebnie wiele milionów ludzi rocznie. Zarazem trzeba wskazać na korporacje farmaceutyczne (tzw. Big Pharma), które niechętnie dzielą się lekarstwami lub szczepionkami, nim nie zarobią na nich -- gros ofiar to mieszkańcy Trzeciego Świata. Zamiast znieść przyczynę (konkurencyjny dogmat gospodarczy), wciela się w życie metody skrajnie inwazyjne ale jeszcze nie tak podatne na utowarowienie, wykupienie przez kartele patentowe, jak regularne laby farmaceutyczne.

Prawa Murphy'ego to prawa humorystyczne i z założenia zakładające najgorszą wersję - powoływanie się na nie w dyskusji, jest (nie obraź się) troszkę śmieszne. Jeśli zaś chodzi o małpę i granat, to odpowiem równie humorystycznie - Nasza małpka - Homo Sapiens, bawi się granatem (genami). Mamy więc kilka scenariuszy - na początku twój scenariusz:

- Małpka rozumna nie może bawić się granatem - nic się wtedy nie stanie. Hurra - stoimy w miejscu, wracamy do lasu, polujemy, czasem sami stajemy się ofiarami jakiegoś tygrysa. Iście Anarchoprymitywistyczna idea!
A teraz mój scenariusz:
- Małpka rozumna powinna bawić się granatem. Może i z początku zabawy jakaś małpka ucierpi, jednak to tylko z początku - później małpka nauczy się posługiwać granatem, dla dobra całego stada. Oczywiście będą małpki, bojące się używać granatów, te będą wciąż lepić swoje domki z kamyków, gliny i gówna, będą też zjadani przez tygrysa. Małpki postępowe, użyją kamieni z kamieniołomów, a w razie czego, użyją granatów do odstraszenia tygrysa.

Krótko mówiąc, jeśli piszesz, że "grzebanie w genach przypomina zabawę małpy odbezpieczonym granatem", to muszę powiedzieć, że zdanie mogło być prawdziwe jakieś 10 lat temu, a nawet wtedy byłbym skłonny nie zabraniać się bawić tym granatem.

Ja wiem, że kiedyś ludzie bali się szczepionek, a upuszczanie krwi, oraz nawiercanie otworów w czaszce, było najpopularniejszym sposobem leczenia. Całe szczęście ludzie się obudzili, czego wam wszystkim genofobom życzę z całego serca!