Katyń to nie było ludobójstwo

Blog

Co to się porobiło. Znowu zgodzić się muszę z politykiem prawicy i to takim, którego szczególnie nie znoszę. Ale jeśli przeciwnik polityczny powie coś mądrego wbrew dominującej propagandzie i wbrew własnemu środowisku, to trzeba to tym bardziej nagłośnić.

W wywiadzie dla Dziennika Stefan Niesiołowski powiedział, że Katyń to była zbrodnia wojenna. Ludobójstwo to jest zagłada narodu. W historii do tej pory były dwa ludobójstwa: Holokaust i wielki głód na Ukrainie. Katyń to było coś innego.

Z tym, że były tylko dwa ludobójstwa można dość ostro polemizować (np. zapomniał o eksterminacji Indian), ale wreszcie w naszym kontekście lokalnym ktoś zaczął podważać mit szeroko ostatnio lansowany (np. przez prezydenta Kaczyńskiego), że rozstrzelanie polskich oficerów w Katyniu było ludobójstwem. Nie było. Pojęcie ludobójstwa ma określone znaczenie i opisuje celowe wyniszczanie całych narodów, grup etnicznych, religijnych lub rasowych, zarówno poprzez fizyczne zabójstwa członków grupy, jak i kontrolę urodzin, przymusowe odbieranie dzieci czy stworzenie warunków życia obliczonych na fizyczne wyniszczenie. Oficerowie rozstrzeliwani byli przede wszystkim z przyczyn politycznych, bo nie chcieli iść na współpracę ze Stalinem i uznał on, że należy zlikwidować potencjalnych lub wręcz jawnych przeciwników politycznych. Nie było to nic wyjątkowego w jego praktyce – likwidował wcześniej całe frakcje polityczne w ZSRR. Mord katyński więc nie miał na celu eksterminację wszystkich żołnierzy tylko dlatego, że uważali się za Polaków. Oczywiście nie ma nic chwalebnego w mordowaniu bezbronnych już jeńców wojennych, ale nie można zrównywać tego faktu z Holocaustem.

Ta natrętna mania Polaków, żeby wciąż prezentować się światu jako najbardziej uciemiężony lud na ziemi, to ściganie się z Żydami i innymi pokrzywdzonymi jest męczące, by nie powiedzieć żałosne. Ciągle nas ktoś dręczy, ciągle nas ktoś morduje i na nas dybie. Prawicy i ogólnie rządzącym takie podtrzymywanie i wpajanie poczucia krzywdy odpowiada. W oblężonym przez wszechobecnych wrogów i “ludobójców” obozie łatwiej utrzymać dyscyplinę, łatwiej też porwać tłum do ewentualnej walki i prędzej udaje się wtłoczyć mity o jedności narodowej. Hitler na poczuciu krzywdy Niemców po przegranej przez nich I Wojnie Światowej doszedł do władzy. W PRL (który był bardziej nacjonalistyczny niż wielu się to wydaje) władza szeroko propagowała zagrożenie ze strony “rewizjonistów niemieckich”, aby zbudować swoją pozycję w kraju i utrzymać ludzi w poczuciu zagrożenia, a także wytłumaczyć wasalny stosunek względem ZSRR. Przykłady można mnożyć.

W przypadku Katynia dochodzi kolejny problem – zbrodnia ta miała określony klasowy wymiar. 15 tysięcy to dużo, ale jednak w kontekście milionów ofiar jakie ponieśli w czasie II Wojny Światowej mieszkańcy dawnej II RP, to jest znikomy odsetek (mówi się nawet o stratach rzędu 20 proc. całej populacji).  Dlaczego więc przykłada się do Katynia tak wielką, nieproporcjonalną wagę? Wyjaśnienie wydaje się jedno - zabito tam głównie członków klas wyższych i górnej warstwy klasy średniej. To nie byli biedni ludzie. A jako że historia nasza podręcznikowo-szkolna nie jest neutralna, czy obiektywna, ale jest historią określonych klas, uniwersalizowaną na wszystkie klasy (historia Polski przedstawiana w szkołach to przede wszystkim historia szlachty, a następnie historia inteligencji i klas wyższych), stąd też Katyń jest tak bardzo lansowany. Inteligencja i ogólnie klasy wyższe poniosły wówczas ogromne straty. Dla nich, dla ich klasy, to była eksterminacja i szok. PRL im w utrwalaniu tej uniwersalizacji pomógł ukrywając prawdę o tej zbrodni, która zdążyła wówczas urosnąć do legendarnego wymiaru i stać się jednym ze sztandarowych haseł oporu wobec władzy bez względu na pozycję klasową.

Co do kaczyńskiego to ta

Co do kaczyńskiego to ta sprawa dobrze oddaje jego hipokryzję.
Z powodu swojej rusofobii bardzo chętnie opowiada o Katyniu jako o ludobójstwie. (wymordowano tam ok. 40 tys żołnierzy)
Natomiast ze względu na sympatyzowanie z obecnymi władzami Ukrainy stara się milczeć o zbrodniach na zachodniej Ukrainie które rzeczywiście za ludobójstwem jest (szowiniści z OUN-UPA wymordowali tam ponad 100 tys. ludzi ze względu na narodowość)

Co znaczy zdanie " To nie

Co znaczy zdanie " To nie byli biedni ludzie"?

Odpowiadam na dwa komentarze:

Całkowita zgoda co do kaczyńskiego itd.To było ludobójstwo.Natomiast co do biednych polskich oficerów...Mój żyjący stryj(96 lat i sprawny intelektualnie) był przed wojną zawodowym oficerem,porucznikiem,jak sam mówi miał mnogo niesłychanych przywilei: pensja - 350 zł. ,orynansa(chłopaka wiejskiego z poboru),mieszkanie,mundury itd; mój dziadek w fabryce jako ślusarz - 130 zł;a na terenach Polesia w owym czasie parobek dostawał 1zł.dniówki!Zatem zbrodnia miała oczywisty charakter klasowy i była,jest nadal,akceptowana w Rosji jako "sprawiedliwość dziejowa".Jeszce mała ciekawostka:Zbrodnia Katyńska w Swietle Dokumentów została zawinięta mi przez bezpiekę,te sama książkę widziałem współcześnie na przecenie za 2,50 zł...Nie kupiłem .To też jakiś "duch dziejów".

napewno byla to wilka

napewno byla to wilka zbrodnia i straszne skurwysynstwo... mIłość do ZSRR kwitnie? lewica nigdy nie byłą wolnościowa!(myspace;P) ani lewica ani prawica!

biedny prowoku

jak tam rewelacje z TVN

Wszystko wszystkim ale

Wszystko wszystkim ale niektóre stwierdzenia mnie tu mierżą. Jeśli zabito tam członków klasy wyższej to nic takiego? Nie wszyscy byli klasą wyższą. Zabito tak czy inaczej także ludzi broniących innch ludzi przed obcą okupacją, zarówno hitlerowską jak i stalinowską. Zabito wroga klasowego? Zabito przede wszyskim ludzi. Albo "to nie byli biedni ludzie". Za to autor tekstu jest bardzo biednym człowiekiem i szkoda mi go.

co do męczeństwa, skomlenia i propagandy antyrosyjskiej zgoda.

czytając te "rewelacje"

czytając te "rewelacje" przypomniały mi się brednie komunistów na forum nieodżałowanej Lewicy Bez Cenzury.
"Nie idźcie tą drogą!"

Niektóre powyższe wpisy

Niektóre powyższe wpisy świadczą o tym jak propaganda bogoojczyźniana wbiła się głęboko w niektórych umysły, że jakiakolwiek próba zdjęcia z piedestału Katynia jako "największej zbrodni II Wojny Światowej" drażnić musi. Rozumiem że Niesiołowski (prawak, ex-ZChN!) gada jak Nowicki z LBC?

Widzę, że są trudności z czytaniem tekstu ze zrozumieniem i niektórym trzeba kawę na ławę stawiać. W tekście wyraźnie jest napisane, że zabijanie jeńców wojennych nie jest czynem chwalebnym. ba, pojawia się nawet określenie "zbrodnia", ale to jest nieistotne - trzeba walić pokłony do samej ziemi i nazywać ludobójstwem coś co nim nie było.

Dla niekumatych: tekst jest o tym, że Katyń jest szczególnie lansowany, stał się jednym z najważniejszych mitów narodowych nie bez przyczyny, mimo że w czasie wojny popełniano masę zbrodni tej skali, rozstrzeliwań chłopów np. itd. ale kto by się przejmował jakimiś chłopami? W Katyniu ginęli członkowie klas wyższych i dlatego taki lans jest obecnie. W tekście chodzi o nieproporcjonalne duże lansowanie tej zbrodni w książkach od historii, filmach i generalnie obecnej propagandzie i to ma swoje uwarunkowania klasowe. To jest "oczywista oczywistość".

Do tego kolesia od "ani prawicy, ani lewicy" (tylko Maryi zawsze dziewicy). Lewica wolnościowa istnieje, czy ci się to podoba czy nie (istnieje z prostego powodu, bo sa ludzie którzy się tak określają i różnią się w poglądach od tych którzy określają się inaczej, kropka). Rozumiem jest, że bardzo anarchistyczne jest rozczulanie się nad oficerami, którzy lali swojego ordynansa po ryju, bo im źle buty wypastował, niż nad zwykłymi, szarymi żołnierzami, a także cywilami, którzy ginęli w tej wojnie? Od kiedy to anarchista w ogóle rozczula się nad oficerami? Może zapalisz też świeczkę w kościele "za naszych chłopców z Afganistanu"? Faktycznie prawacka ideologia poryła niektórym mózgi w tym środowisku.

Tam ginęli także

Tam ginęli także nauczyciele i lekarze, zwykli cywile. Ty widzę każdemu kto stoi wyżej klasowo od ciebie, strzelił byś w głowę. Najlepiej to pozamykać szkoły i uniwersytety, żeby wykształcenie nie robiło z ludzi burżujów.

Widzę, że nie rozumiesz

Widzę, że nie rozumiesz słowa pisanego. Nie chce mi się gadać z kimś do którego i tak nie dociera co się pisze, bo to groch o ścianę.

Bo pokazujesz jakim to ty

Bo pokazujesz jakim to ty jesteś prawdziwym anarchistą, który sra na świętości. Nie wykorzystuj ludzkiej śmierci, do podważania propagandy prawicy, bo wtedy niczym się nie róznisz od niej.

ludobójstwo

Jestem pełen uznania dla aptekarskiej precyzji Niesioła oraz autora tekstu.
Smutnym jest jednak fakt, że w sytuacji gdy jest szansa na wspólny głos Polski w sprawie Katynia, wyciąga się jedno słowo i robi miazgę z pomysłu: 1 uczczenia poległych w Katyniu oficerów , 2. wyrażenie przez polski rząd w kraju będącym członkiem UE, że ten mord ma szczególną rangę dla Polaków.
Domyślam się, że autora tekstu irytuje nadawanie właśnie tej szczególnej rangi tym przeszłym wydarzeniom.
W tym momencie nigdy nie dojdziemy do porozumienia, bo w mojej ocenie wyrżnięcie ludzi dla których Bóg, Honor , Ojczyzna były fundamentalnymi wartościami, ludzi którzy stanowili bezpośrednie zagrożenie dla okupanta nie tylko w sensie wojskowym ale przede wszystkim w sferze budowania świadomości narodowej, ludzi którzy skupiali wokół siebie innych , cieszyli się poważaniem społecznym (lekarze, nauczyciele, prawnicy), ludzi którzy w przyszłości mogli "prowadzić naród", było aktem mordu nie tylko i wyłącznie na ludziach którzy "nie byli biedni" lecz było mordem Narodu a właściwie preludium do tego mordu, który później rozgrywał się już wczasach tzw. PRL.
Dopóki uznajemy, że istnieją pewne wartości takie jak Naród, suwerenność państwa, honor, ojczyzna (dla niektórych jeszcze Bóg) to ten mord był mordem na tych wartościach, na wartościach stanowiących fundament Narodu.
Jak już wcześniej napisałem nie musimy się zgadzać, przyjmuję do wiadomości, że defnicja ludobójstwa w pr. międzynarodowym może nieodpowiadać w sposób aptekarski zdarzeniom jakie zaszły w Katyniu i okolicach.
Nigdy nie zgodzę się jednak na twierdzenie, że "Katyń" to ot taki jeden z wielu mordów jakich pełno na świecie i nie ma on albo nie powinien mieć szczególnego znaczenia dla ludzi nazywających się Polakami...
Czuwaj.

A ty to już chyba z forum

A ty to już chyba z forum nacjonalisty nas odwiedziłeś z tą gadką.

100% zgody z autorem tekstu

To tak jak brednie że w powstaniu warszawskim ginęła głównie inteligencja,rzeź Ochoty-CZERWONEJ ROBOTNICZEJ OCHOTY głównej "twierdzy" rewolucji 1905 roku to jeden z przykładów ze klasa robotnicza dała olbrzymią danine krwi podczas PW

I nie rozumiem co ma tu

I nie rozumiem co ma tu "lans" do rzeczy. Katyń jest stosunkowo nowym wydarzeniem w świadomości ludzi, o którym się dopiero od niedawna pisze w książkach do historii.Do upadku ZSRR temat nie istniał, więc naturalne jest, że się teraz o tym mówi, skoro prze dziesiątki lat mało kto o tym wiedział, poza rodzinami"burżujów" A filmów gdzie prości ludzie są mordowani przez nazistów, powstało już tyle w polskiej kinematografii, że powstał film Wajdy o "klasie wyższej". To nie jest żaden mit narodowy, boli Cię jedynie wykorzystywanie tego wydarzenia przez prawice. Gdyby tam zginęli anarchiści, nie wahał byś się użyć stwierdzenia ludobójstwo. Odstawcie ideologiczne waśnie, od ludzkiej tragedii. Bo zarówno lewica jak i prawica się pastwią nad sprawą tego mordu.

Ja wiedziałem o Katyniu w

Ja wiedziałem o Katyniu w PRL, tak jak cała moja rodzina, chociaż była to rodzina robotnicza. To była tzw. tajemnica poliszynela.

Nigdy nie nazywałem ludobójstwem morderstw na anarchistach (a było ich sporo), bo to by była megalomania i puszenie się martyrologią, na miarę tzw. "polactwa". To byłby absurd. Ludobójstwo ma ściśle określone znaczenie.

racja

czy masowe egzekucje po powstaniu w Kronsztadzie czy powstaniu Antonowa oraz rozprawe z KPP nie można by podciągnąć pod "ludobójstwo" stosując pokrętną taktyke IPNPIS,ale prawda jest inna były to zbrodnie lecz nie ludobójstwo

"W Katyniu ginęli

"W Katyniu ginęli członkowie klas wyższych i dlatego taki lans jest obecnie"

Gdyby wywieźli tam chłopów i robotników i ich zamordowali, gwarantuje Ci że lans w mediach by był taki sam. Bo jednak odnalezienie grobu tysięcy rozstrzelanych ludzi, musi zrobić wrażenie. Ktokolwiek by to nie był.

Ty wiedziałeś a 90 %

Ty wiedziałeś a 90 % społeczeństwa nie, nie rozczulasz się nad oficerami, tylko pomyśl, że podczas II wojny światowej byli bardzo potrzebni, inaczej walka z nazistami nie miała by żadnych efektów. Zwykły żołnierz bez wyznaczonych celów i opracowanej strategii( a czuwali nad tym oficerowie) , jest na polu bitwy żywym trupem. O późniejszej armii podziemnej nawet nie wspomnę, bo bez kadry nawet by nie powstała. Wiec jak ty widział byś walkę z nazizmem w latach 1939 - 1945? Organizował byś grupki bez przywódców i bez ludzi którzy się znają na prowadzeniu działań wojennych? To byśmy z takimi wojakami, teraz żyli w Heimacie, jako niewolnicy pana z wąsem.

co za brednie

w szeregach SOB,ML PPS,ZSP dowodzili podoficerowie rezerwy i co

NIE WIEDZIAŁO 10%

reszta wiedziało,poczytaj artykuły PPS,PPS-RD,TKK PPS,RSA,MA z lat 1981-88

Żołnierstwo

jako zawód,jako przymusowa służba, łączy się nierozerwalnie ze śmiercią w dramatycznych okolicznościach.Ci ludzie tzw. Katynia mieli wcześniej broń,którą dobrowolnie oddali.Poddali się woli sowietów.Wiedzieli kim są boszewicy i jakie stosują metody.Zapłacili cenę najwyższą.Witkacy też wiedział i nie miał złudzeń,wię sam się pożegnał.Żal dupę ściska jak czyta się niektóre polemiki.Faktem jest nikczemny mord na jeńcach wojennych i to jest zbrodnia wojenna.Status oficerów przedwojennych też jest oczywisty (pisze o tym Rebel),nie byli to biedacy zaplątani w wojenkę,ale owi "chłopcy malowani" co idą za wojenką.Ludobójstwo to np.rzeż Ormian przez Turków,holokaust,rzeż wołyńska,długa lista niewinnych i bezbronnych.Bez względu na określenie:szowinizm i militaryzm podstawą wszelkich wojen, i to niezaprzeczalne,więc przestańcie przemawiać z tą nutą,zostawcie to oszołomom z sejmu.

Ze swoją ksywą to masz tu

Ze swoją ksywą to masz tu najwięcej do napisania :]

masz sporo racji

zgadzam się

Chatyń był częścią ludobojczego planu Hitlera

czyli wyniszczenie słowian,a to był mord polityczny

Żołnierze na wschodzie,

Żołnierze na wschodzie, mieli rozkazy za wszelką cen unikać walk z amią czerwoną. Chciano to rozwiązać jeszcze w sposób dyplomatyczny, gdyż walka na dwa fronty oznaczała by prawie natychmiastową przegraną, stąd oddanie broni.

Zabijanie niewinnych i

Zabijanie niewinnych i bezbronnych ludzi - lekarzy, inżynierów, profesorów - w imię takiej czy innej. lewicowej czy prawicowej ideologi, przez Stalina w katyniu czy przez Pinocheta w Santiago, jest zbrodnią, ludobójstwem, skurwysyństwem i barbarzyństwem. Jak ktoś ma taki "subtelny" mózg, żeby doszukiwać się niuansów, która zbrodnia jest bardziej, a która mniej zbrodnicza, to znaczy, że jest zdrowo pier...nięty, albo jest prowokatorem. Tak uważam.

Katyń,Katyń,Katyń!

Zbrodnia wojenna,ludobójstwo najwieksze w dziejach świata!Najwieksza masakra świetego narodu polskiego!Nasze zawsze na górze!Widzę,że wielu emocjonuje się tym gównem jak wasi ojcowie,dziadkowie.Dzięki Lenin,tak trzymać. Szowiniści i militaryści wszczynają kolejną wojenkę o tzw.prawdę historyczną. Do Afganistanu - polegnijcie z honorem w obronie zachodniej cywilizacji jak bohaterowie z Katynia.Naród wam tego nie zapomni...

Masakra ludzi, później

Masakra ludzi, później świętego narodu.....szacun dla ciebie Rebel, ale odłącz już internet i idź spać.

Gdyby nie internet to nie

Gdyby nie internet to nie wiedziałbym, że takie "radykalne ziomki", jak Rebel żyją na tym smutnym świecie. Ale takie są minusy neta, że może się tu wypowiadać nawet idiota. Najlepiej to zapomnieć o przeszłości i ludziach którzy walczyli z syfem. Wiec następnym razem nie wklejajcie newsów o zabitych antyfaszystach i rocznicach typu bombardowanie Guerniki i nie zaczynajcie dyskusji o wojnie domowej w Hiszpanii. Trzeba być konsekwentnym. Porównywanie wojny w Afganistanie, do wojny obronnej przed faszyzmem i komunizmem w 39, to zwykłe sianie gównianej propagandy, gdy racjonalnych argumentów brak. Pozdro dla myślących ludzi.

nie zapomnijmy o Szabelkach

nie zapomnijmy o Szabelkach i Konikach
o Ułanach, Buzdyganach, Batonikach
o Batorym z Mosiądzu i Majteczkach z Brązu
o Gonitwach i Rybitwach Matki swej, solej

Dla patriotów idiotów,jakich tu odnajduję:

Zagończycy z szabelkami,na konikach,a nad nimi maryja przenajświętsza na obłoku.I jeszcze ksiądz Scorupco z krzyzym przewodzi batalionom.I taki ladszafcik powieśta se nad łóżeczkiem,kołyską,czy w czym tam śpicie.A póżniej wnukom,niech rośnie bezimienna masa wszystkich przyszłych wojen na chwałę molochwi,którego imię PAŃSTWO POLSKIE.

Lenin komisarzem ludowym

Lenin komisarzem ludowym już nie zostaniesz, pisz merytorycznie chociaż i na temat. Błazna z siebie łatwo zrobić, napisać coś inteligentnego już nie.
A co do Rebela i tego, że Katyń wykorzystują szowiniści. Nie uważam że ta sprawa nagle zaczęła wywoływać masową nienawiść do Rosjan, wywoła jedynie niechęć do totalitaryzmu i komuny, to chyba najbardziej niektórych boli. Rosjanie w tym czasie cierpieli jeszcze bardziej, więc teoria o szowinizmie jest mocno chybiona. Rządy Polski i Rosji ostro się teraz gryzą, ale kogo to naprawdę obchodzi? Zwykli ludzie mają to w głębokim poważaniu.

Zwykli ludzie mają to w głębokim poważaniu

A póżniej wysiadają z wagonów bydlęcych w stepach Kazachstanu z kawałkiem słoniny ukrytym w bucie.Popatrz dokładniej na mapę.Nie pozwólmy, aby politycy rozniecali waśnie w imię własnych interesów partyjnych lub dla zwykłej hucpy.Natomiast co do Lenina - jest inkarnacją samego Włodzimierza Ilicza.

Zwykłego Rosjanina czy

Zwykłego Rosjanina czy Polaka to tyle obchodzi co robią politycy, co zeszłoroczny śnieg. Nie siej paniki już.

Zirytowałeś mnie,ta dyskusja dot.właśnie artykułu

z tematem wiodącym: co robią politycy; a więc po jaki chuj tu zabierasz głos,skoro cię to nie obchodzi,zwkły człowieku? Jest niedziela,idż do kościoła,wypij coś,pogrliuj...

Xavier, najpierw obrażasz

Xavier, najpierw obrażasz ofiary tragedii w Katyniu, a potem zdrowe oburzenie na twoje rewelacje puentujesz jakimiś szabelkami i ojczyźnianym praniem mózgu. Manipulujesz faktami i dostosowujesz je na potrzeby własnej tezy.
Anarchizm pełną gębą...

Donieś na mnie do

Donieś na mnie do "historyków" i prokuratorów z IPN.

Zombi czyli zywe trupy

po tresurze IPN i TVN

Xavier a ty nie jesteś

Xavier a ty nie jesteś historykiem "z wykształcenia"? Bo o ile wiem to historyk dąży to prawdy, bo inaczej jest zwykłym propagandzistą. Śmieszy mnie, że dzielisz ofiary mordu na lepsze i gorsze( mam nadzieje że rozumiesz znaczenie słowa mord). Anarchista z ciebie jak z koziej dupy trąbka.

To czy coś było mordem czy

To czy coś było mordem czy nie mordem, to kwestia oceny etycznej, czyli interpretacji, a nie faktów (bo te mogą być np. bezsporne, interpretacja zaś nie). To jest ABC metodologiczne.

Po drugie, definicja ludobójstwa jest podana w tekście, a Katyń pod tę definicję nie podpada. To jest dość proste. To że Katyń jest dość szeroko lansowany w popkulturze i edukacji to też chyba jest dość oczywistym faktem. W tekście jest po prostu podana interpretacja tego zjawiska - dlaczego to, a nie co innego jest lansowane bardziej, a np. nie pisze się tyle, ani nie kręci się filmów o burzeniu ukraińskich cerkwi, i pacyfikowaniu ukraińskich wsi przed wojną przez polskie wojsko. Wajda nie nakręci filmu o zajęciu Zaolzia ręka w rękę razem z Hitlerem na trupie Czech przez to samo polskie wojsko. Nie kręci się filmów o strzelaniu i mordowaniu chłopów i robotników w II RP przez policję i wojsko (także przez tych twoich "niewinnych" oficerów). To że jedne fakty są eksponowane, a drugie ukrywane to jest wynik wyboru ideologicznego, a także podyktowane jest pozycją klasową i to należy zawsze naświetlać i głośno o tym mówić. Tak samo jak się nie uczy w szkołach o ekscesach naszych władców, np. zgwałceniu przez Chrobrego ruskiej księżniczki. Polski możnowładca, wojskowy lub inteligent zawsze musi być niewinną ofiarą, nigdy katem.

Oceny etycznej? To czym jest

Oceny etycznej? To czym jest strzał w tym głowy związanej osoby? Zakopanie jej w zbiorowej mogile? Wypadkiem przy pracy? A to że Katyń jest "lansowany" to bardzo dobrze, nauczy to społeczeństwo, chociaż w minimalny sposób unikania błędów przeszłości.

Ale kręci się teraz film o

Ale kręci się teraz film o Westerplatte, mimo protestów. Więc nie przesadzaj, wszystko znajdzie swój czas.

Xavier, masz rację, że w

Xavier, masz rację, że w kulturze np. więcej jest obrazów o Holocauscie niż o rzezi Ormian. I można to na pewno zinterpretować. Ale nie zmienia to faktu, że i jedno, i drugie, i to o czym ty piszesz, i Katyń są mordami, aktami barbarzyństwa i bandytyzmu.

O Rzezi Ormian wspomniano w

O Rzezi Ormian wspomniano w Przedwiośniu, lekturze szkolnej. Film też powstał.

Co do tych możnowładców,

Co do tych możnowładców, to nikt na lekcjach historii nie ukrywa, że np polska szlachta była bandą oszołomów i pijaków. Albo, że magnateria sprzedała swój naród, o Zaolziu i jego zajęciu przez Polaków też się mówi, nie jest to tabu. Ba w książkach znajdziesz nawet zdjecia Polaków, pokazujących podczas powstania warszawskiego, Niemcom stanowiska obrońców. Uważam po prostu że nikt nie ma prawa porownywać do siebie ofiar. Bo ofiara to ofiara, nie ważne czy chłop rozstrzelany w II RP czy oficer . Każdemu należy się szacunek.

Jasne, sprowadźmy wszystko

Jasne, sprowadźmy wszystko do skrajności - To było zwierzętobójstwo skoro nie nie zginęli tam masowo ludzie bez sądu(choćby jego namiastki).

Xavier to co napisałes nie

Xavier to co napisałes nie ma zadnego znaczenia. Nawet gdyby się zdarzyło że Polscy żołnieże wymordowali masowo schwytanych nazistów(powiedzmy kilkaset)a potem zasypali w jakims dole przy lesie to to tez byłoby ludobojstwo. Nie było sądu, a fakt ukrywany.
Był to masowy mord na ludziach(stąd przedrostek "ludo" a nie chomikobójstwo), który miał podłoze czysto ideologicznej zbrodni. Rasizm, klasizm, szowinizm - to nie ma znaczenia. Ideologia zbrodni to ideologia zbrodni.
Ja tam mogę nie cierpieć klasy wyższej za ich beztroski i bezkrytyczny stosunek do systemu ale nie mogę się nie oburzać jak widzę nienawistny stosunek anarchisty do wyższej klasy tylko dlatego ze ktoś jest z klasy wyższej choć nie miał na to wpływu i w takiej świadomości go kształtowano i wierzy w to że tak ma być. Nie tędy droga.

"Klasizm" haha, za dużo

"Klasizm" haha, za dużo przebywasz chyba na forach UPR.

Napisałem definicję ludobójstwa (nawet znaczenie dosłowne to "zabójstwo ludów") - czyli próba wymordowania całych grup etnicznych, a ty dalej mi wpierasz, że słońce świeci na niebiesko. Ok. Nie będę się kłócił, wiem że są ludzie którzy mają zaburzone postrzeganie. Niech ci świeci na niebiesko, dla mnie świeci w innym kolorze. Może dostaniesz medal od prezydenta Kaczyńskiego, bo dla niego Katyń to też to samo co holocaust, czy rzeź Indian.

Druga sprawa - nie widzę powodu żeby szczególnie rozczulać się nad mordem w Katyniu, skoro to był zaledwie jeden z wielu krwawych epizodów tej wojny. Tłuczenie w kółko tego tematu ma swoje źródła ideologiczne. To jest moja opinia na ten temat. To by było na tyle.

Ale jednocześnie sami

Ale jednocześnie sami zaczynacie ten temat, choć mówisz, że istniało wiele innych wydarzeń. A Kaczyński miał na myśli to, że w Katyniu zabito z powodu narodowości, jak podczas Holocaustu.

Nie czytam UPR-owców nie

Nie czytam UPR-owców nie interesują mnie oni. Umiem myślec samodzielnie i niepotrzebuję do tego podpórek ideologicznych.
Nie rozczulam się szczególnie nad mordem w Katyniu. Nie lubię też tej całej nadbudowy szczególności poprzez Maryję czywającą i symbolikę różańcowo męczeńską.
Ale dla mnie to zbrodnia, ludobójstwo i nie umniejszam wagi tego mordu tak jak niektórzy próbują to zrobic bo nie pasuje im do ideologii.
Słońce świeci dla mnie jasno i to jest najważniejsze.

XaVier górą!

Punktor, cienki jesteś.

"Umiem myślec samodzielnie

"Umiem myślec samodzielnie i niepotrzebuję do tego podpórek ideologicznych."

Takie stwierdzenie wskazuje raczej na fakt, iż wydaje Ci się, że myślisz samodzielnie a tymczasem wspierasz się na "ideologi braku ideologi". Innymi słowy twierdzenie, że myślisz samodzielnie nie wspierając się na ideologi jest czysto ideologiczne. Na tej podstawie twierdzę, że jesteś prawdopodobnie libertarianinem i wież mi do UPR wcale nie jest tak daleko.

??

Jak można być tak pozbawionym dobrej woli, żeby nie zauważyć prostego faktu, że tekst Xaviera nie dotyczył moralnej oceny Katynia? Ma rację, że te wydarzenia są ideologicznie wykorzystywane i że ich nagłaśnianie ma podłoże klasowe. A jeśli nie ma, to niech ktoś POLEMIZUJE, a nie PIERDOLI.

Jeden na forum an-arche zaczyna z pomysłami, że "arabusów trzeba wytępić z naszej ziemi", drudzy niedługo będą z maryją na sztandarach o Pana Prezydenta walczyć. Co się dzieje?

Blog Polityki Intuicji:
http://irracjonalne.blogspot.com/

Już pisałem, mord w

Już pisałem, mord w Katyniu nie ma teraz klasowego wydźwięku, po prostu zbrodnia na taką skale robi wrażenie i mówi się o tym. Tym bardziej że kiedyś nie wolno było, to naturalna kolej rzeczy.

I wielu z was nie zauważa,

I wielu z was nie zauważa, że to film Andrzeja Wajdy sprawił, że tematem zainteresowano się na taką skale. Co jak co ale Wajda jest na tyle słynny i poważany w świadku filmowym, że nie ważne co nakręci, wywoła to w mediach nie mały skutek. Wajda miał w pełni prawo do nakręcenia tego filmu, jego ojciec był jedna z ofiar.

Chyba zdajesz sobie sprawę,

Chyba zdajesz sobie sprawę, że w świetle całych 20 lat, w których o Katyniu wolno było mówić, twoja "analiza" jest cokolwiek niegłęboka? :)
W II wojnie światowej ginęła cała masa ludzi (o czym Xavier wspomina), ale mówi się tylko o mordzie na elitach (co zresztą przypomina się mniej więcej kilka razy na dzień w różnorakich serwisach informacyjnych). I tutaj nic bardziej nie pasuje jak właśnie diagnoza Xaviera. Cała awantura z Katyniem służy poza doraźnymi celami politycznymi polskich narodowych socjalistów z PiSu właśnie budowaniu dyskursu, w którym za największych męczenników mamy uważać członków klasy wyższej. Nie muszę chyba mówić, że bardzo fajnie się to komponuje z neoliberalną mantrą pt. "Jak wszyscy dyskryminują biednych kapitalistów".
Katyń był zbrodnią i nikt tego nie neguje, ale nie można unikać dyskusji o tym, jakie ma miejsce w ideologicznej zasłonie, z którą walczymy (czy może z nią nie walczymy???).

Pisałem już wcześniej,

Pisałem już wcześniej, że to film Wajdy to wszystko spowodował. A nie żadne elity państwowe, chcące pokazać wyższość intelektualistów i oficerów nad plebsem. Napiszcie jeszcze, że Wajda to burżuj i wróg klasowy.Polscy narodowi socjalisci z PIS -u !? ??? Bądz poważny

Pisałem już wcześniej,

Pisałem już wcześniej, że to film Wajdy to wszystko spowodował

Wajda najwyżej podkręcił temat, który już od dawna gości na tapecie różnych mediów, polityków i urzędników w ideologicznej oprawie opisanej przez XaViera. Żeby się przekonać, wystarczy obadać co się działo w centrowych i prawicowych mediach w czasie rocznic przez ostatnie kilka lat lub - jeszcze lepiej - w szkołach. Kończyłem liceum 5 lat temu, ale dobrze pamiętam obchody kolejnych rocznic, więc skończ wreszcie mielić tę swoją bzdurę, jakoby zaczęło się od filmu Wajdy. Nie zaczęło się.

A nie żadne elity państwowe, chcące pokazać wyższość intelektualistów i oficerów nad plebsem.

Twierdzisz, że dominujący wokół Katynia dyskurs prawicowo-bogoojczyźniany (nakręcany m.in. przez polityków, a jakże) ani trochę nie odcisnął piętna na produkcji Wajdy? Primo, toć ten gościu od dawna uderza w takie klimaty, oblukaj sobie co nakręcił w ciągu ostatnich kilkunastu lat. Secundo, zobacz sobie listę koproducentów, instytucji współfinansujących i patronów medialnych - m.in. Telewizja Polska S.A. (obsadzona przez prawicowych zjebów od Farfała), Polski Instytut Sztuki Filmowej (państwowa instytucja przecie), Katolicka Agencja Informacyjna. Komentarz chyba zbędny?

Dobra, z tym uderzaniem

Dobra, z tym uderzaniem przez Wajdę w prawicowo-bogoojczyźniane klimaty zdeczka przeholowałem, ale co do reszty z drugiego akapitu, to podtrzymuję com napisał w całej rozciągłości.

To odkryłeś teraz

To odkryłeś teraz Amerykę, że prawica wykorzysta Katyń :]. A Farfał prezesem zawsze nie był. Zresztą pisałem już, Wajdy ojciec zginął w Katyniu, więc nie musi się przed nikim i niczym tłumaczyć.

Tobie natomiast przydałoby

Tobie natomiast przydałoby się odkryć nie taką znowu tajemną sztukę czytania ze zrozumieniem, skoro bierzesz się za komentowanie czyichś postów.

Nie pisałem, że prawica "wykorzysta", tylko że wykorzystuje Katyń w swoim dyskursie już od wielu lat, zanim w ogóle powstał film Wajdy. Wajda swoim "dziełem" co najwyżej podkręcił Katyń-manię, wzbogacając dotychczasowy dyskurs słowny o efekty audio-wideo - ale nie zapoczątkował, jak bzdurnie utrzymujesz. I jakiekolwiek były jego intencje, czy rzeczywiście chciał tylko uczcić pamięć swojego ojca i pomordowanych, to już nie ma znaczenia - ja w każdym razie Wajdy nie mam zamiaru z niczego rozliczać, a jeśli nawet, to prędzej za nakręcenie tego patridiotycznego gniota za moje, podatnika pieniądze. Większe znaczenie ma to, jak jego obraz został wykorzystany, czyli że stał się kolejnym narzędziem prawicowo-bogoojczyźnianej propagandy.

Co do Farfała, to był wiceprezesem TVP już w 2006 (kiedy rozpoczęły się zdjęcia do "Katynia"), a ideowo pokrewni ludzie związani z PiS zdominowali wówczas KRRiTV.

Wajda zapoczątkował,

Wajda zapoczątkował, ponieważ Katyń do tej pory nie istniał w masowej kulturze, był tylko jedną z lekcji historii i kolejną rocznicą.

Zresztą doszło już do kompromisu. Lewica się dogadała z prawicą. "Katyń to zbrodnia wojenna, ze znamionami ludobójstwa" Tak brzmi teraz oficjalna wersja.

Polemizowałbym, czy nie

Polemizowałbym, czy nie istniał. Gazety, powieści, programy radiowe i telewizyjne to już nie jest masowa kultura? Poza tym nie przypominam sobie, żeby temat brzmiał "Katyń w kulturze masowej" - dyskusja toczy się wokół Katynia jako elementu ideologicznej nadbudowy w całej jej rozciągłości.

I sram na jakieś oficjalne wersje. Katyń nie był ludobójstwem, koniec kropka.

czyli PiSu na wiezchu

PiS ma swoje ludobójstwo a polska moze sie pozegnać z dobrymi kontaktami z ROSJĄ,dwa dni temu Francja i Niemcy oświadczyły ze zalezy im na b.dobrych kontaktach z Rosją w ramach UE,ale ze w UE są przeszkody....wiadomo kto

Lenin, ja wyrażam tylko

Lenin, ja wyrażam tylko swoje zdanie, a Xavier to może być i górą i guru jak Ci się tak podoba.
Mnie to nie interesuje.

Kto mówi o samodzielnym myśleniu ten ideolog libertarianizmu. Zajebiście.
Czekam na okrzyknięcie mnie w najbliższym czasie zaplutym karłem reakcyjnym:-)

"Pisałem już wcześniej,

"Pisałem już wcześniej, że to film Wajdy to wszystko spowodował. A nie żadne elity państwowe, chcące pokazać wyższość intelektualistów i oficerów nad plebsem."

Tu nie chodzi o jakiś spisek elit, tylko o pewną konstrukcję tego, co byśmy nazwali nadbudową (odkładamy na bok intencje - sądzę, że intencje np. rodzin katyńskich są czyste i szczere). I tak się składa, że Katyń się w nią idealnie wbija ze swoim mitem męczeństwa klasy wyższej. I teraz Xavier, który chciał wniknąć nieco tylko głębiej w problem, zamiast zadowolić się prawicowymi "wyjaśnieniami" musi się tłumaczyć. Dla mnie to jest niezrozumiałe. Zwłaszcza, że nie napisał niczego kontrowersyjnego. Wg definicji ludobójstwa, Katyń ludobójstwem nie był i tyle.

Jak chcesz być poprawny politycznie, zapisz się do MS :)

Blog Polityki Intuicji:
http://irracjonalne.blogspot.com/

To czemu nie powstał film o powstaniu leskim albo krakowskim

Oba to czasy II RP,czy nie dlatego??

A film Katyń pokazuje dziwną "prawde" w Katyniu ginęli Prawdziwi Polacy czyli Katolicy,na Żydów i innych nie ma miejsca.

Myśleć a nie piać bogoojczyźnianie!!!

Ależ musiało być wśród

Ależ musiało być wśród ofiar Katynia sporo żydów. Bowiem jeśli to byli inteligencja - oficerowie rezerwy to wśród takich zawodów jak lekarz, adwokat, itd.. to żydzi stanowili poważna jeśli nie dominującą cześć. A w WP przed wojną oprócz kapelanów na etacie byli rabini i także mufii.

po co ta dyskusja ?

Nie wiem po jaki uj mamy pasjonować się sporami które narzuca nam spektakl? żeby ten tekst jeszcze demaskował ten spektakl. Ale w daje się w spory definicyjne które ni jak nie mają się do rzeczywistości. Bo co za różnica czy coś jest zbrodnią wojenną czy ludobójstwem? I tak ileś tam istot ludzkich było pozbawionych życia. Czy człowiek powinien to rozróżniać. Bo czy w definicji podanej przez autora "eutanazja" chorych psychicznie w trzeciej rzeszy to była zbrodnia czy ludobójstwo. Czy użycie przez Tuchaczewskiego gazów bojowych było zbrodnią czy ludobójstwem? Czy załadowanie przez Mao wszystkich prostytutek i narkomanów na barki i następnie zatopienie ich w morzu chińskim to była zbrodnia czy ludobójstwo. Także wielki głód na Ukrainie (ale i na wielu terenach Rosji) nie miał na celu żadnych etnicznych celów a jedynie przeprowadzenie kolektywizacji i uzyskanie dewiz niezbędnych do industrializacji CCCP ze sprzedaży zboża.
I to wszysto w cieniu 1 września. Raz Putin to morderca a to co on dokonał to zbrodnia czy ludobójstwo? Owszem powszechna i nachalna rusofobia budzi obrzydzenie. Dziś Rosia w polskiej propagandzie przejęła role żyda. Katyń zaś ma miejsce szczególne w kolektywnej świadomości polskiego społeczeństwa ( ja wiem ze wielu @ odrzuci istnienie czegoś takiego jak kolektywna świadomość choć u zwolenników kolektywizmu to raczej dziwne) Dziś 20 lat po wywróceniu sojuszy na drugą stronę pora by spojrzeć na Katyń w szerszym kontekście. Niestety nie służą temu takie sofistyczne adwokacko/aptekarskie teksty. Wiec w Katyniu nie zginęły jakieś światłe elity takich po prostu w tym kraju nie było jak i dziś nie ma - jak się przejrzy listy to byli wsród nich policjanci, strażnicy więzienni albo tacy którzy powinni być przy swoich oddziałach na froncie zachodnim. Wielu spośród ofiar tak szybko uciekała przed Niemcem ze uciekła za daleko tajny protokół do paktu Ribbentrop -Mołotow był bowiem tajny i nikt nie wiedział ze 17 września stanie się to co się stało. Najlepiej ilustrują to losy samobójstwa Witkacego który tez uciekał na wschód. 17 zrozumiał ze niema gdzie uciekać. A wiedział co go czeka - przeżył 17rok w Petersburgu i pomimo ze był w elitarnym korpusie kadetów udało mu się potem zostać bolszewickim komisarzem.
Z drugiej strony nie chciał bym by te powyższe uwagi zgeneralizować - na pewno wśród ofiar było wielu szlachetnych i uczciwych ludzi. Zbrodnia ta jednak budzi szczególne obrzydzenie. O ile można jeszcze zrozumieć żołdaka który po morderczym szturmie w amoku gwałci, pali i rabuje i "nadziewa niemowlęta na piki" czy chłopa który siekierą morduje żyda karczmarza - bo przepił już u niego cały dobytek o tyle czysta i sterylna zbrodnia biurokratycznego państwa które jednym dokumentem wymazuje z życia ludzi zbędnych. Tak to wyglądało w przypadku holokaustu, tak w przypadku tworzenia przestrzeni życiowej dla Niemców na wschodzie europy - dla Słowian przed uralem nie było miejsca innego niż jako niewolnik. i tak tez było w przypadku Katynia - byli to ludzie zbędni dla systemu. To wiec co łączy te zbrodnie to ich biurokratyzm.

Na rzecz pojednania,przeciw rusofobii

Od kilku tygodni trwa nagonka na Rosje i Rosjan.Rozmaite prawicowe grupy i partie od PiS,KPN poprzez KWK,TP-CZ do Naszości i NZS rozkręcają spirale rusofobii grając na atawistycznej polskiej szlachetczyźnie.W telewizji w związku z 17 września pojawiają się również akcenty antysemickie i potępiające zbiorowo mniejszości narodowe kresów.W całą tą hucpe wpisuje się oczywiście IPN która nadaje ton prawicowym i konformistycznym historykom,specom od tzw.polityki historycznej.Nie przypadkowo prezydent będzie gościem na Zjeździe Historyków Polskich,który to zjazd odbywa się nie w okolicach 1 września lecz 17 września.Prawicowa polityka historyczna i jej przedstawiciele od lat wpisują się w konfrontacyjną i antagonizującą działalność polityków nurtu narodowo-solidarystycznego i konserwatywno-liberalnego.

Niezależni Historycy Wolnościowi

Inicjatywa na rzecz Porozumienia Historyków Postępowych

czas

Czas przeciwstawić się prawicowym dziejopisom

Wszystko ładnie tylko nie

Wszystko ładnie tylko nie można zapominać ze Putin i spółka to banda morderców. Więc należy rozróżnić społeczeństwo rosyjskie od władzy. Bo z pewnością nikt znasz nie chciał by z pewnością oceniany np: na bliskim wschodzie w kontekście "naszego" udziału w wojnie w Iraku i Afganistanie.
Co do "postępowych historyków" to jakiś żart i kalambur logiczny?

Jako historyk i lewicowiec

mówię nie reakcyjnym historykom z IPNPiS

Pamięci Henryka Gradowskiego

działacza KZMP zabitego przez policje w 1932 tylko za ulotki,Juliana Nowickiego działacza KPP zabitego przez policje w 1936 tylko za to że domagał się pomocy dla głodujących TO TEŻ HISTORIA!!!A IPN MILCZY!!!!

A historyk postępowy to

A historyk postępowy to jaki?

Taki, co robi postępy w

Taki, co robi postępy w nauce :)

ludobójstwo - Grądy 41 tys - 80 tyś wymordowanych

Czy ktoś może słyszał o obozie jeńców radzieckich w Grądach w lasach Puszczy Białej, powiat Ostrów Mazowiecka? Tam też wymordowano tysiące jeńców wojennych. Oficjalna liczba 80 tys na stronie starostwa Ostrów Mazowiecka, na nagrobku 41 tys.?
Cmentarz ten był pielęgnowany za komuny, teraz zarasta lasem a za parę lat ślad o nim zaginie. Trudno też znaleźć jakąkolwiek informację na internecie.
Moja uwaga to, że każde miejsce gdzie wymordowano tysiące ludzi powinno być chronione i traktowane na równi jako przestroga dla młodych pokoleń przed wojnami i przemocą a nie jak w przypadku Katynia nagłośnianie w celu agitacji antyrosyjskiej a w przypadku Grądów pozwolenie na zarośnięcie lasem bo zginęli tam rosjanie, ktorych powinninśmy nienawidzieć a unijnych sąsiadów niemców nie drażnić.

taki co nie prowadzi polityki historycznej IPN

której celem jest dalsze ogłupianie polaków

poczytajcie sobie kurwa co

poczytajcie sobie kurwa co robili z Polakami na sybirze

a co Polacy robili w Jedwabnem z Żydami

przestań trolować faszolu

ohohoho

zbrodnia ta miała określony klasowy wymiar
Wyjaśnienie wydaje się jedno - zabito tam głównie członków klas wyższych i górnej warstwy klasy średniej. To nie byli biedni ludzie.
i jeszcze:
Pojęcie ludobójstwa ma określone znaczenie i opisuje celowe wyniszczanie całych narodów, grup etnicznych, religijnych lub rasowych
Czegoś tu nie rozumiem.
Jak wszyscy chyba wiemy Katyń byl elementem CELOWEGO wyniszczania inteligencji - może to nie jest grupa etniczna ani religijna, ale grupą jest, trzeba przyznać, dość liczną i znaczącą. Zarzut zaliczania się do "posiadaczy" bylby pewnie zabawny gdyby nie chodzilo o masowy mord. Bez tej inteligencji co jej tak nie lubicie nie byloby walki o wolność- bez jej pieniędzy także. A po tylu latach zaklamania warto żeby tą zbrodnię roztrąbić, choćby przez pamięć o ofiarach i tych, którym się dostalo za mówienie prawdy. I to jeszcze naprawdę, naprawdę niedawno. pozdrawiam.

Dodaj nową odpowiedź



Zawartość tego pola nie będzie udostępniana publicznie.


*

  • Adresy www i e-mail są automatycznie konwertowane na łącza.
  • Możesz używać oznaczeń [inline:xx] żeby pokazać pliki lub obrazki razem z tekstem.
  • Dozwolone znaczniki HTML: <a> <em> <strong> <cite> <ul> <ol> <li> <blockquote> <small>
  • Znaki końca linii i akapitu dodawane są automatycznie.