Miliardy ludzi będą marzyć o kawałku chleba

całe sedno sprawy. dbają oni tylko i wyłącznie o siebie i elity bogaczy. jeżeli robią coś "pozornie" dla zwykłych ludzi, to tylko wtedy, gdy mają z tego zysk. dlatego denerwuje mnie gdy słyszę słowa wielu ludzi: "jaki ten rząd jest głupi" itp. on nie jest głupi, on to robi celowo, z wyrachowaniem. i w tym ustroju kapitalistycznym nigdy nie będzie inaczej.

Nigdy też nie będzie niekapitalistycznego ustroju, bo zawsze pojawią się ludzi ( zapewne większość ), którzy działają celowo, z wyrachowaniem i dla własnego zysku.

Żeby zlikwidować kapitalizm trzeba wprowadzić zakaz oszczędzania i pracowania w nieswojej firmie, następnie spowodować by zachłanna część społeczeństwa zeszła z tego świata i resztę trzymać krótko za mordę by nie chciała się bogacić szybciej niż inni. Tylko czy to jeszcze jest anarchizm, czy już zwykły zamordyzm antykapitalistyczny?

Przecież cały czas mówimy, że pracownicy dla WŁASNEGO interesu powinni się łączyć w związki zawodowe i przejmować zakłady pracy. W kapitalizmie interes każdego z nich jest zagrożony. Kapitalizm prowadzi tylko do koncentracji bogactwa i nierówności społecznych, a zatem do nędzy większości. Dla większości nie jest to zatem realizacja ich indywidualnych interesów.

Nikogo nie trzeba do niczego zmuszać - wystarczy rozbroić aparat represji, który aktualnie broni własności prywatnej kapitalistów. Wtedy ludzie sami będą wiedzieli jak się zorganizować i nie będzie to organizacja kapitalistyczna.

Yak! Skąd pewność że nie będzie to organizacja kapitalistyczna?
Będziesz rozbudzał świadomość klasową? Czy po prostu chcesz powiedzieć, że państwo jako największy kapitalista jest główną przyczyną wyzysku?

Jeśli to drugie to nie walczysz z wolnym rynkiem, tylko z niewolą rynkową...

Chcę powiedzieć, że kapitalizm nie jest możliwy bez przemocy państwa gwarantującej własność środków produkcji. Być może mówimy o tym samym różnymi językami. Ja jednak wolę pozostać przy swoim języku.

Świadomość klasową rozbudzają w największym stopniu dzisiejsze stosunki na linii pracodawca/pracownik. My nie musimy wiele dodawać od siebie - grunt jest coraz bardziej podatny.

1. Czy cokolwiek ( poza produktami spożywczymi ) nie jest środkiem produkcji?
Surowce,materiały,budynki,ziemia,maszyny narzędzia,czas,pomysły... kto będzie tym rozporządzał? Wspólnota? Czyli albo przywódca wspólnoty, albo większość, albo liberum veto... Jak ty to widzisz?

2. Mówimy prawie o tym samym. Ty ścinanie chorego drzewa zaczynasz od gałęzi a ja od pnia. Kolejna sprawa - jestem przekonany, że przetrwają wspólnoty, gdzie środków produkcji będą rozparcelowana a nie uspołecznione - pracowałem w kooperatywie i w małej firmie z hierarchia i uwierz, że ta druga działa sprawniej, bo wiadomo kto ma ostatnie słowo w sytuacji krytycznej.

1. Przecież nie chodzi o dobra, które potencjalnie mogą zostać "środkiem produkcji" tylko o dobra historycznie zawłaszczone przez kapitalistów (w przeszłości i obecnie będące w ich posiadaniu) i służące im do ustanawiania/odtwarzania hierarchiczno-autorytarnych relacji, w ramach których mniejszość trwale podporządkowuje sobie większość, w miejscu pracy i poza nim.
Odnośnie "potencjalnych" środków produkcji, to wszystko zależy właśnie od natury towarzyszących im relacji społecznych. Przykładowo indywidualni wytwórcy produkujący samodzielnie środki na przeżycie wyżej opisanych relacji zazwyczaj nie ustanawiają - nie wyzyskują i nie podporządkowują sobie wokół procesu produkcji innych - więc mogą spać spokojnie.

2. Czemu mam wziąć za dobrą monetę Twoją metaforę "chorego drzewa" odnośnie kapitalizmu, zamiast np. sieci struktur władzy, w których państwo stanowi "węzłowisko" (terminy Johna Hollowaya) i to nie jedyne ani być może najważniejsze mimo bezsprzecznie ważnej funkcji ochrony kapitalistycznej własności?
Co do kolejnej kwestii, to sorry, ale tak jedna jaskółka wiosny nie czyni, tak jedna "gorsza" kooperatywa nie rzutuje na ogół. Czemu nie odniesiesz się np. do fabryki Zanon z Argentyny, która od ustanowienia demokratycznego samorządu pracowniczego w miejsce dawnej władzy kapitalisty radzi sobie lepiej niż za czasów "starego reżimu"? Tu liczby nie kłamią: fabryka produkuje obecnie więcej metrów płytek po niższych cenach niż dawniej, chociaż płace poszły równo w górę, czas pracy uległ skróceniu, założono punkt medyczny itp.

Wielkie korporacje utrzymują się, bo rządy:
* chronią je przed nową konkurencja ( koncesje, patenty, cła )
* chronią przed bankrctwem ( specustawy pomocowe )
* chronią przed utratą płynności ( dotacje, inwestycje rządowe )
* chronią przed odpowiedzialnością za wyrządzoną szkodę ( np. ekologia )

Wyobrażam to sobie jak drzewo, które jest ponad innymi roślinami. Korzenie (Fiskus,ZuS,WP) pobierają soki, które idą przez pień (rząd i administracja) by w końcu trafić do gałęzi( związanych z władzą korporacji ). Ty to możesz widzieć inaczej. To nie ma znaczenia. W każdym wiara, że rząd zadba o zwykłych ludzi jest naiwna. Ludzie muszą zadbać o siebie sami, jeśli będą mieli szczęście znajdzie się ktoś kto im pomoże, ale na pewno nie będzie to władza, tylko zwykli ludzie tacy jak ty albo ja.

Nie znam podawanych przez ciebie przykładów - ja mówię o tym co widzę i co wiem. Nie poznałem nigdy Johna Holloway'a, nie byłem w Argentynie. Jeśli kolektyw będzie działał sprawniej niż firma z szefem - to wygra z konkurencja na rynku i tyle. Ale nie widzę powodu do znoszenia własności przedsiębiorców ( niepaństwowych i neutralnych kapitalistów )

zdrowia!
A3

Nie prosiłem o szczegóły twojego metaforycznego rozumienia kapitalizmu - jako ex-propertarianin (ex-prawicowy "libertarianin") dobrze sobie zdaję sprawę z waszej państwo-centrycznej fiksacji - tylko o jego uzasadnienie. Wbrew temu co twierdzisz to MA znaczenie, przynajmniej dla mnie jako anarchisty społecznego: uważam że skupianie całej uwagi na państwie jako instytucji rzekomo najbardziej odpowiedzialnej za reprodukcję status quo to czystej wody redukcjonizm i grube nieporozumienie, kompletnie nie do pogodzenia z perspektywą teoretyczną anarchizmu społecznego/wolnościowej lewicy.

Jesteśmy bowiem zdania, że kapitalizm odtwarza się przede wszystkim na płaszczyźnie dnia codziennego i typowych dla niego sieci struktur władzy, która dla miażdżącej większości społeczeństwa polega nie na stykaniu się z koncesjami, patentami, specustawami i tym podobnymi elementami korporacyjnych przywilejów, tylko z tresurą przyuczającą/skłaniającą do posłuszeństwa hierarchicznym stosunkom społecznym (wliczając w to posłuszeństwo wobec państwa) i bezmyślnej akumulacji kapitału, jaka serwowana jest w rodzinie, szkole, ośrodkach kultu religijnego i przede wszystkim w miejscu PRACY. Wliczając w to miejsca pracy "tworzone" przez tych kapitalistów, których określasz kompletnie nieuzasadnionym w tym kontekście mianem "neutralnych" i "niepaństwowych".

W tym kontekście widać też jak na dłoni, że "antykapitalizm" definiowany jako koncentrowanie się na "złu" korporacji jedynie prześlizguje się po powierzchni problemu, nie ruszając jego źródła: podziału społeczeństwa na klasy posiadających i nieposiadających środki (re)produkcji tego społeczeństwa, skutkującego równolegle podziałem na rządzących i rządzonych na większości/wszystkich płaszczyznach życia społecznego. Bez zastosowania środków znoszących ten podział - ustanawiających niehierarchiczne relacje społeczne, nienakierowane na akumulację kapitału dla samej akumulacji - jakakolwiek autonomia od państwa pozostanie jedynie myśleniem życzeniowym. Co najwyżej scentralizowane państwo narodowe zastąpią bardziej zdecentralizowane struktury przymusu (co już się poniekąd dzieje), wcale jednak przez to nie mniej skurwysyńskie i mniej "państwowe" - jeśli przez "państwo" rozumieć przede wszystkim zbiór relacji społecznych, z czym propertarianie zawsze mieli problem.

Primo, nie "wy" tylko "ty" - bo ja nie kolektyw :)

Duo, czemu przez państwo mam rozumieć zbiór relacji społecznych? Anarchizm to też zbiór relacji - a przecież nie jest to już państwo. Ja przez państwo rozumiem system, w którym zbiór jednostek próbuje dominować nad resztą używając przemocy, siły, przymusu.

Nie jesteś w stanie ustanowić nowego podziału społecznego, chyba że szykujesz jakąś rewolucję i przejęcie władzy. Tylko jak już przejmiesz władze i zaczniesz ustanawiać - przestaniesz być anarchistą. Twoja wizja zmiany jest taka:
1. Akcja bezpośrednia, uświadamianie, im gorzej tym lepiej
2. Booom!
3. Nowy anarchistyczny porządek
Dość to naiwne...

Własności znieść się nie da, bo zawsze ktoś będzie zarządzał nadwyżką dóbr i środkami produkcji. Nie możesz nic nikomu kazać, jeśli część ludzi będzie chciała pracować pod cudze dyktando, to im tego nie zabronisz. Mylę się? Czy może każdy musi być anarchistą?

Widzę, że zmieniamy poglądy w przeciwnych kierunkach...
A3, ex-społecznik

ja nie kolektyw

Jak się czyta prawicowych "libertarian" to trudno nie odnieść wrażenia, że myślicie w wielu kluczowych dla waszej doktryny kwestiach na jedno kopyto: czołobitne uwielbienie konkurencji i "wolnego rynku", kult prywatnej własności, uznanie socjalnych funkcji państw narodowych za ich największe zło itp. Dlatego wybacz, ale trudno mi traktować ciebie inaczej niż członka/reprezentanta kolektywu podobnie sformatowanych mentalnie jednostek.

czemu przez państwo mam rozumieć zbiór relacji społecznych?

Pytanie bez sensu zważywszy na to, że niżej sam podajesz definicję która zakłada określone relacje społeczne. Inna sprawa, że nie potrafisz konsekwentnie się nią posługiwać, dlatego koniec końców brakuje ci (podobnie jak reszcie prawicowych "libertarian") zrozumienia czym tak naprawdę jest "państwo". Widzisz je tylko na poziomie politycznej organizacji państwa narodowego, ale już na poziomie np. kapitalistycznej firmy nie i to mimo analogicznej organizacji - również pomimo faktu, że każda taka firma mniej lub bardziej bezpośrednio zawdzięcza swoją organizację i chroniące ją prawo (własności) właśnie środkom przymusu państwa narodowego. Z dwóch wzajemnie zależnych struktur władzy wyłuskujesz jedną, a drugą nie wiedzieć czemu uznajesz za "neutralną" - dlaczego?

Nie jesteś w stanie ustanowić nowego podziału społecznego, chyba że szykujesz jakąś rewolucję i przejęcie władzy. Tylko jak już przejmiesz władze i zaczniesz ustanawiać - przestaniesz być anarchistą

Cała historia ludzkości to m.in. historia ustanawiania co jakiś czas nowych podziałów społecznych, więc mijasz się z prawdą. Chociaż w jednym masz rację: rzeczywiście ja jeden nie jestem w stanie takiego podziału ustanowić, chyba żebym miał w garści aparat przymusu porównywalny do obecnych państw narodowych, ale to też pod warunkiem jako takiej zgodności moich działań z kierunkiem kolektywnych procesów zachodzących w społeczeństwie. Ale jak dobrze wiesz, anarchiści społeczni ambicji przejmowania aparatu państwa nie mają. Wystarczy nam inicjowanie i podkręcanie właśnie rzeczonych "procesów kolektywnych", bez przejmowania nad nimi władzy (gdyż wówczas doszłoby do emulacji "państwa"). I historia wielokrotnie pokazała, że zmiana społeczna na taką modłę jest możliwa - vide Hiszpania '36. Twierdzisz inaczej? Poproszę o argumenty, najlepiej w kontrze do wspomnianej Rewolucji Hiszpańskiej.

Własności znieść się nie da, bo zawsze ktoś będzie zarządzał nadwyżką dóbr i środkami produkcji

Zarządzanie środkami produkcji i wytworzoną nadwyżką nie wyczerpuje definicji tego, co nazywamy "kapitalistyczną własnością" i której zniesienie postulujemy. Nie rozumiesz o czym piszesz, chociaż wcześniej podałem ogólną charakterystykę takiej własności: "ustanawia/odtwarza hierarchiczno-autorytarne relacje, w ramach których mniejszość trwale podporządkowuje sobie większość, w miejscu pracy i poza nim".

Nie możesz nic nikomu kazać, jeśli część ludzi będzie chciała pracować pod cudze dyktando, to im tego nie zabronisz

Dlatego ograniczamy się do agitowania słowem i czynem.

Nie zapomnij o likwidacji wszystkich pozostałych środków płatniczych: srebro, miedź, alkohol, przyprawy, zboże ...

Według mnie wystarczy zakazać oszczędzania - nikt się nie wzbogaci i nie zostanie kapitalistą. Losowym mieszkańcom społeczności będziemy robić naloty co jakiś czas i sprawdzać czy nie przechowują towarów w nieregulaminowej ilości. Np. 3 jajka na domownika - każde kolejne to próba spekulacji.

I chwała Słońcu!
Wegetarianie będą mieli ciężko. Nie chodzi tylko o bardzo krótki okres wegetacji roślin.
Gorsze, że może braknąć sztucznego futra na kożuchy...

Początek komentarza super! Ale dalej coś nie tak...

Wyczuwam w tow. silną potrzebę dominacji. Objawia się ona szczególnie w słowach "lud powinien" i "najlepiej wprowadzić". Zdanie "zadeklarować Ziemię i jej wszystkie surowce jako wspólne dziedzictwo wszystkich ludzi" to szczyt zamordyzmu, no chyba, że zbieramy deklaracje z podpisami wszystkich ludzi. A co, jak ktoś nie podpisze? Wystrzelisz go na księżyc?

Coraz bardziej dociera do mnie, że "anarchizm" w wykonaniu tow. z CIA ( szczególnie komentatorów ) to nie będzie zniesienie władzy, ale wprowadzenia reżimu jakiego świat jeszcze nie widział. Smutne...

Nie mam potrzeby ani zamiaru nad nikim dominować (ani samemu dawać się dominować). Napisałem w ten sposób, aby analogicznie odnieść się do tego co, wg. autora powyższego artykułu "powinni" zrobić "światowi" przywódcy. I jaki szczyt zamordyzmu? A co z hasłem "Squat the World" do chuja punka?!

"Wystrzelisz go na księżyc?" - jeśli będzie plótł takie bzdury jak Ty to chętnie. ;]