Trocki domaga się obozów koncentracyjnych dla robotników

Trocki nie był twórcą stalinizmu. Była nią partia bolszewicka. Jakby Trocki dorwał się do władzy zamiast Stalina (a się nie dostał bo był bardziej nieudolny) to polityka byłaby bardzo podobna. A kto chce zamykać robotników w obozach koncentracyjnych jest pierdolonym kontrrewolucjonistą i tyle w tym temacie.

Poucz się czerwony naziolu historii. Czym był wówczas obóz koncentracyjny i jaka była w nim śmiertelnośc dowiesz się np z historii wojen burskich.
A wojne domową mamy i teraz i takich jak ty nalezy zabijać, tak jak należało podczas tamtej. Niestety Machno gorzej od Piłsudskiego rozpoznał kto jest najgorszym zagrozeniem. :-(

Pseudo-anarchistyczny prostacki naziolku, naucz się czytać ze zrozumieniem, bo widać, że nie posiadłeś tej umiejętności.
Gdzie kwestionowałem śmiertelność obozów w okresie wojny domowej? No gdzie?

Teraz pytanie z zakresu tych praktycznych: co byś zrobił gdybyś stanął przed upadkiem gospodarki, upadkiem kontroli robotniczej w zakładach z powodu m.in. galopującego bezrobocia, blokady zagranicznej, sabotażu burżuazji i drastycznych braków zaopatrzeniowych w kraju zacofanym? Do tego w kraju, gdzie opozycja opowiada się albo za parlamentaryzmem (jak wiemy, albo rady albo parlament) albo dyktaturą wojskową (czyli cała odrzuca gremialnie demokrację radziecką). Czekamy, jakbyś sobie inaczej poradził i utrzymał full-demokrację. A może wtedy i terror i przymus byłby usprawiedliwione, bo "anarchistyczne", jak to miało miejsce w przypadku likwidacji autora nieprawdziwych dekretów z Saratowa?

Sam pokazałeś, że jesteś tylko pseudo-anarchistycznym totalitarystą, który chce nawet nie tyle zamykać w obozach, co zabijać. Do tego trzeba być skończonym nie tylko nieukiem, ale i wariatem, by uznać, że "obecnie mamy wojnę domową". Rozumiem, że piszesz to sugerując, że obecna "wojna domowa" jest analogiczna do tej z lat 1918-21? Innego sensu w tym kontekście to mieć nie może.

Dalsze tłumaczenia i wyjaśnienia niuansów, czy błędów bolszewików (tak, ci popełniali takowe! Także w stosunku do anarchistów Machno) są zbędne. I tak nie zostaną nawet poprawnie zrozumiałe.
Jak masz odpowiadać w równie denny sposób co powyżej to odpuść sobie.

Buachachachachacha. Nie ma jak kretyn nie odróżniający wojny burskiej od domowej. :-) Miejsce fanów kata Kronsztadu jest tam gdzie ich mistrza. W ziemi.

radził bym wziąść leki

Nie dość, ze idiota ("A wojne domową mamy i teraz"), to jeszcze skończony manipulant o bandyckich skłonnościach.

Nie pisałem nic o wojnie burskiej, za to ty piszesz o "obozach koncentracyjnych wówczas" - czyli "za Trockiego" i robisz analogię między tymi radzieckimi a tymi za wojny burskiej. Zrozumiał? Natomiast ja się pytam, gdzie kwestionowałem to "czym były" (w domyśle chodzi o śmiertelność, ciężkie warunki i ich represyjny charakter).

Myśl chłopie, myśl. Albo się odwal, jak nie masz nic merytorycznego do powiedzenia, internetowa szczekaczko.

Dla niego wrogiem byli biali min. gdy Wrangel wysłał do niego emisariuszy kazał ich rozstrzelać i zapowiedział że z kontrą nie rozmawia.Był wolnościowym komunistą a nie zdrajcą ruchu socjalistycznego.

Fan Piłsudskiego powinien pamiętać że w 1919 wschodnią politykę piłsudczyków potępili nie tylko komuniści z KPRP ale również PPS, lewicowi ludowcy z PSL Wyzwolenie oraz polscy anarchiści min. z grupy Sprawa Robotnicza.

Kolejny co ma problem z czytaniem i jedyne co potrafi to wycieczki osobiste w Internecie. Wiadomo, jak to oceniać...
Gdzie kwestionowałem rewolucyjność Machny? Gdzie napisałem, że spiskował z "białymi"? Polemizujesz z własnym wyobrażeniem na temat moich poglądów? Cały czas piszę o czymś zupełnie innym.

Żeby była jasność: nie wszystko, co robili bolszewicy i Trocki jest godne pochwały. Np. bardzo źle postąpiono z machnowcami, po tym jak mieli oni swój udział w powstrzymaniu marszu białych w stronę Piotrogrodu.

Cała rzecz o którą się tutaj toczy spór rozbija się o drastyczną sytuacje gospodarczą i stąd takie propozycje Trockiego (nie zawsze słuszne i nie wszystkie weszły do kanonu trockizmu), ale lepiej poczytajcie też o walce Trockiego od 1923 roku (czyli kiedy był jeszcze u władzy!) z biurokratyzacją i o demokratyzację partii i związków zawodowych. Źródłem stalinizmu nie były takie pomysły jak ten, bo później reżim bardzo złagodzono, tylko warunki materialne, które umożliwiły degenerację partii bolszewickiej i władzy radzieckiej. Nikt nie mówi, że od 1918 do 1927 mamy w Rosji demokrację radziecką, ale zwraca się uwagę na problemy okresu wojennego i powojennego. Żaden szanujący się trockista nie uważa "substytucjonizmu" (partia zamiast klasy jako siła przewodnia) za ideał i pozytyw do naśladowania, rozumie jednak jego historyczne i społeczne źródła. A żeby jeszcze bardziej namieszać to powiem, że Trocki sam uznał, że tymczasowy i wydawało się wtedy konieczny zakaz frakcji z 1921 umożliwił przejęcie władzy przez biurokrację termidoriańską. A więc wniosek jest taki, że nawet w skrajnie ciężkich warunkach NIE wolno tego robić.

By to zrozumieć, trzeba nie tylko być deklaratywnie rewolucjonistą, jak mój przedmówca robiąc denną napinkę, ale też umieć myśleć historycznie, a nie idealistycznie.

Ile byście nie napisali tutaj teoretycznych rozpraw, nic, absolutnie nic nie tłumaczy zamykania robotników w obozach koncentracyjnych i militaryacji przemysłu. Nic nie tłumaczy całkowitej likwidacji całej lewicy poza bolszewikami, a ta likwidacja zaczynała się jeszcze przed zamachem na Lenina. Stalinizm był logicznym zwieńczeniem tej polityki, tej pewności że tylko partia bolszewicka ma monopol na prawdę.

Xsavier, to odpowiedz na pytanie, jakie zadałem wcześniej Borucie o to, co zrobić, by się utrzymać.
Wojna wywołała sprzeczność interesów między całością społeczeństwa, a jednostkami. Jest to sytuacja "standardowa" w takich warunkach i dlatego autorytaryzm był nieodzowny, by zwyczajnie przetrwać (zakaz strajków, przymusowe kontyngenty etc.). To nie jest program trockistowski na dzisiaj, wszyscy wiedzą jak ważna jest REALNA demokracja w planowej gospodarce uspołecznionej, niemniej jednak był on w pewnej mierze koniecznie w tamtych warunkach. Mimo wszystko warto ograniczać wpływ takich kontrowersji na dzisiejsze relacje między marksistami a anarchistami, choć wątpliwe jest by ostateczna zgoda kiedyś nadeszła (i chyba nie jest potrzebna do wspólnego działania). Ważne jest też wyciąganie wniosków z historii - zarówno błędów bolszewickich, jak i anarchistycznych. Można też pozostać sekciarzem ;-).

Jeżeli popatrzysz na lewicę niebolszewicką w Rosji, to cała opowiedziała się przeciwko systemowi rad robotniczych. Niestety, anarchiści też byli nierówni w tej sprawie (od poparcia do walki), a sytuacja wymagała jasnej odpowiedzi: za czy przeciw? Ale też warto byś zobaczył, że kryterium legalności danej partii był jej stosunek do systemu rad. Kiedy u mienszewików wyłoniło się skrzydło akceptujące rady to zostało ponownie zalegalizowane, choć jego wpływ ograniczono administracyjnie. Z drugiej strony, trudno było oddać władzę w radach zwolennikom parlamentaryzmu - dobrze to znamy z sytuacji w Niemczech.

I bądźcie też konsekwentni - jak wolność partii to nie Machno, który je na swoim terenie rozwiązywał, i to nie jako środek tymczasowy (bolszewicy), ale jako zasadę systemową.

PS: przed zamachem na Lenina nie zlikwidowano całej lewicy. Ale sprawdzę jeszcze chronologię i różne okolicznościowe wydarzenia. Niemniej jak pisałem, nie będę bronić każdego działania bolszewików, ale nie widzę powodu by we wszystkim już widzieć nadchodzący "świt totalitaryzmu".

PS2: wcześniejsza uwaga, że "to nie Trocki stworzył stalinizm", była skrótem myślowym rzecz jasna.

Rewolucja hiszpańska odbywała się także w warunkach wojny a nie potrzeba było tworzyć łagrów dla robotników. Produkcja mimo sytuacji wojennej rosła, zwłaszcza na wsi. Nie potrzeba było przymusowych kontyngentów. Autorytaryzm rodzi się wtedy kiedy niewielka grupka ogarnięta niemal religijnym szałem chce wbrew realiom wprowadzać swoje porządki.

Xavier,
I to jest właśnie dobry przykład dlaczego bolszewicy musieli postąpić, tak jak postąpili.
Podczas rewolucji hiszpańskiej nie mamy jednoznacznego oddzielenia sił rewolucyjnych od kryto-kontrrewolucyjnych. Dopiero pod sam koniec, gdy sprawa już leżała. A należało tak zrobić w 1936. Przecież to co wyrabiało NKWD i rząd republikański wołało o pomstę do nieba. Jak inaczej zwalczyć kontrrewolucje stalinowską i socjaldemokratyczną? Ja inaczej obronić kooperatywy i komitety przed likwidacją? Niestety: albo rewolucja robotnicza, albo władza burżuazyjna rządu "ludowofrontowego" - i w imię jednej z tych form się walczy, w tym także i represjami, jak sytuacja nie pozwala inaczej. W takich momentach, w warunkach walki z reakcją faszystowską, demokracja zostaje zawieszona. Ich natężenie zależy od poziomu realnego zagrożenia. Represje są niekiedy nieodzowne, natomiast nie mogą być podstawą powojennej polityki, bo inaczej demokracja robotnicza nie funkcjonuje, a gospodarka upada, jak w ZSRR i PRL (szczegóły znamy) i powraca "triumfujący" kapitalizm. Jeżeli masz przeciwko sobie silny obóz "kontrrewolucji w rewolucji" to co możesz zrobić? To są realne dylematy przed jakimi stoi rewolucjonista - strzelać, czy nie?, a nie internetowe napinki w "zwalczaniu bolszewii". Demokracja musi mieć odpowiednie warunki do rozwoju, inaczej się kompromituje w oczach mas i traci swój potencjał. Przykro mi - żadne wojny nie są odpowiednią glebą dla demokracji, a już na pewno nie demokracji typu pracowniczego. Dlatego należy zrobić wszystko, by uniknąć wojny domowej w przyszłości i zapewnić pokojowy rozwój demokracji robotniczej. Gorzej, jak ona i tak wybuchnie. Wtedy: bardzo uważne wprowadzanie wszelkich odstępstw od demokracji, tak by nie wylać dziecka z kąpielą i nie zniszczyć nici łączących reprezentantów z wyborcami i kontroli społecznej. Do tego współpraca wszystkich (!) sił akceptujących demokrację pracowniczą, a nie sekciarskie "nie, bo Trocki i Kronsztad" lub "nie, bo Machno i burdel w zarządzaniu"(po niemal wieku czasu!). Te spory są dobre, ale tylko jako refleksja naukowa i pewien zestaw doświadczeń praktycznych czego (nie)robić, a nie determinant tego z kim działamy, a kogo zwalczamy.

W Hiszpanii nie było takiego upadku gospodarczego, jak w Rosji (upadek ten rozpoczął się od 1915, a w grudniu 1917 już dał znać o sobie w postaci tragicznego wzrostu bezrobocia). Wojna w Hiszpanii trwała 2 razy krócej (1936-39, wobec 1914-21). Jeszcze nie studiowałem dokładnie problemów ekonomicznych w tym kraju (tylko powierzchownie), ale nie wydaje mi się, żeby sytuacja była analogiczna. Przy czym nie neguję skuteczności anarchosyndykalistycznych kooperatywów, ale miały one swoje wyraźne braki (pisał o tym zdaje się Guerin w oparciu o Santillana). Poza tym, nie przypominam sobie, by trockiści z BL, czy POUMowcy wykazali się jakąś wybitnie kontrrewolucyjną działalnością. PCE owszem.

Sorry, że znowu takie długie, ale chcę nie pozostawiać większych wątpliwości, co do mojego podejścia.

W takim razie z tego co wynika oznacza, że nie należało pchać tego na siłę jak zrobili to bolszewicy. Czasem lepiej się wycofać niż wprowadzać taką dyktaturę która powoduje zamykanie robotników w obozach, bo to już zamienia się w kontrrewolucję. Problem Rosji nie polegał nawet na upadku gospodarczym, ale na tym, że Lenin chciał rządzić za pomocą partii robotniczej w chłopskim kraju. Anarchiści w Hiszpanii nie mieli takiego problemu, bo nie forsowali dyktatury proletariatu i byli równie silni na wsi jak i wśród robotników.

Nie da się zmusić ludzi do rewolucji.

Xavier,
Problem w tym, że poparcie społeczne nigdy nie jest dane raz na zawsze, a podczas wstrząsów społecznych, takich jak rewolucja, szybko zanika lub przechodzi na innych. Podczas wojny domowej trudno jest je utrzymać, kiedy wszystko się dosłownie wali na łeb na szyję (było o tym wcześniej). Gdyby zastosować Twoją radę to żadna rewolucja nie mogłaby mieć miejsca, bo zawsze wejdziesz z kimś w jakiś konflikt i zawsze czyjś prawa pogwałcisz tak czy inaczej - sytuacja sama to wymusi, bo żyjemy w warunkach niedostatku materialnego. Można się też wycofać, ale wtedy po co było w ogóle zaczynać i narażać ludzi na represje ze strony "białych"? Ryzyko porażki czy degeneracji jest wliczone w działalność rewolucyjną i nie jest typowe tylko dla rewolucji październikowej, czy partii marksistowskich. Nie negując rewolucjonizmu Machny i błędów bolszewickich wobec niego (w tym Trockiego) warto się przyjrzeć, jak tam postępowała degeneracja autorytarna. Jest rzeczą niemożliwą, by w warunkach wojny, zapaści gospodarczej i zacofania nie zachodziła i jest ona opisana w literaturze przedmiotu. Jeżeli ktoś twierdzi inaczej to nie dostrzega materialnych uwarunkowań degeneracji (walka o podział rzadkich dóbr), a jedynie te "ideowe". Rzecz w tym, że ideami ("dobry" anarchizm, "zły" marksizm) świata nie zrozumiesz.

Niestety, ale niemal zawsze jest tak, że w czasie wojny występuje konflikt między miastem a wsią. Rosja, żeby wyjść z wiekowego zacofania potrzebowała polityki, innej niż "tradycyjna chłopska", czyli industrializacji, urbanizacji i zwiększenia bogactwa społecznego, co może zapewnić tylko nowoczesna gospodarka oparta na wytwarzaniu produkt dodatkowego w SPOŁECZNYM procesie wytwarzania. Nie popieram w żadnym razie stalinowskich metod industrializacji, bazujących na pracy niewolniczej i grabieży chłopstwa, ale sama konieczność industrializacji była nieodzowna i taka była jedna z koniecznych historycznych ról władzy robotniczej (ale tej prawdziwej). A ta zawsze wymagałaby ściągania pewnych nadwyżek (np. w podatkach) na rzecz reszty społeczeństwa - i byłoby to konieczne zarówno dla "trockistowskiej" demokracji radzieckiej, jak i dla anarchizmu (gdyby wcześniej nie zakleszczył się w zbytnim "komunalnym izolacjonizmie"). O tym, jakie powinny być limity tych nadwyżek, i o tym, co chłopi dostaną w zmian, powinien decydować zjazd (odpowiednio: regionalny, krajowy, międzynarodowy etc.) demokratycznych rad robotniczych. Niestety warunki społeczno-materialne w ZSRR odbiegały od tego modelu (też było o tym wcześniej). Stalinizm, jak wszystko inne, dokonał industrializacji w typowy dla siebie zwyrodniały i zdegenerowany sposób.
Znowu za długie...

Moje zastrzeżenia były skierowane do Boruty.Faktem jest jednak że Trocki był jednym z największych krytyków tego co określamy Opozycją Robotniczą (nie mylić z późniejszą trockistowską Lewicową Opozycją).Co do Machny to zawsze mnie śmieszyło że dogmatyczni "anarchiści" nie dostrzegali że również on na kontrolowanych terenach stosował terror rewolucyjny wobec przeciwników.

Sorry, myślałem że część zarzutów jest do mnie. Nieporozumienie.

Radził bym poczytać wydaną przez zachodnio europejskich historyków,politologów, socjologów Czarną księgę Kapitalizmu, jej uzupełnienie czyli Czarną Księgę Kolonializmu, od połowy XIX wieku do lat 80 XX wieku 120 mln ofiar

prawdziwych anarchistów