Krzysztof Bukiel: Pracodawca najlepiej broni pracownika

Jest w tym stwierdzeniu racja, jeżeli pracownik jest mocno deficytowy. Takimi pracownikami są w Polsce lekarze-specjaliści. Na rynku pracy jednak pracownicy deficytowi to zawsze niewielki odsetek, także wywód Bukiela w rozumieniu generalny (tak jak to wypowiedział) jest bez sensu. No ale w końcu Bukiel to UPRowiec (zobaczcie na Wikipedii choćby).

Pracodawca to patologia. Wszystko musi być w rękach pracowników.

"Pracodawca to patologia. Wszystko musi być w rękach pracowników"- taki poglądy to patologia. Nic nie musi, załóżcie firmę, która będzie działać na zasadach spółdzielczych i już rządźcie sobą, odczepcie sie od własności innych ludzi.
Co do samej wypowiedzi "Pracodawca najlepiej broni pracownika" jest naiwna, pracownik musi sie bronić sam poprzez związek zawodowy z innymi pracownikami i protest, według mnie protestem jest powstrzymanie się od pracy, bez ustępstw ze strony pracodawcy firma upadnie, normalny mechanizm. Nie mogą przecież zakazać zrzeszania się w związki zawodowe, a jeśli pracowników zaangażowanych w działalność związkową zaczyna się zwalniać to tylko protest pozostałych może temu zapobiec.

Piszesz: "Jak trzeba Ci to wytłumaczyć krok po kroku to, to zrobię. Rzemieślnik wytwarza narzędzie, ja kupuje (nie kradnę) od niego to narzędzie, kupuje grunt, kupuje materiał od rzemieślnika, buduje z własnych środków fabrykę. Następnie zatrudniam dobrowolnie ludzi chcących pracować u mnie na moich warunkach, i płacę im za to co zrobili to pomyśl czyj to jest produkt mój czy ich?"

Pytanie najpierw skąd wziąłeś kapitał na kupienie fabryki, urodziłeś? Poza tym kupując fabrykę i najmując ludzi do pracy stajesz się ich panem w tym momencie. Ludzie muszą się najmować w kapitalizmie do pracy, bo inaczej umierają z głodu. Ty jako kapitalista wykorzystujesz tę strukturalną nierówność i posiadając środki produkcji stajesz się panem sytuacji. Nie mówiąc już o tym, że jeśli interes idzie dobrze, to ci się fabryka rozrasta, akumulujesz kapitał coraz szybciej, a więc tym samym rośnie twoja władza polityczna. Możesz sobie wynająć armię najemników, która będzie narzucać swoje prawa itd. - tak powstało przecież państwo, bo nie na drodze "umowy społecznej".

Twój kapitał powiększa się dzięki pracy innych. Ty, posiadając wystarczająco duży kapitał, nie musisz już nawet pracować - ciągniesz zysk z wartości wytwarzanej przez innych. Następnie umierasz i przekazujesz to w spadku dzieciom, które akumulują kapitał dalej. To sprawiedliwe nie jest i dlatego kapitaliści muszą utrzymywać państwo - stróża nocnego, który będzie pilnował ich praw własnościowych. Państwo i kapitalizm to jedno.

Piszesz o Billu Gatesie - zdaje się słabo znasz historię tego pana. On praktycznie nic nie wymyślił, wszystko kupił dzięki państwowym prawom patentowym, albo ukradł pomysły innych i je opatentował. Wszystkie niemal rozwiązania były znane już wcześniej. Nie mówiąc już o tym, że teraz robią na niego tysiące informatyków na całym świecie, a on jeździ i udaje filantropa.

Mój początkowy kapitał mogę wziąć ze swojej pracy jako rzemieślnik pracując na własną rękę, i oszczędzając. Można się dorobić na ciężkiej pracy, jakiegoś tam majątku. Następnie tworze fabrykę, bo np. mam pomysł na inwestycje na pewien produkt, tworze miejsca pracy za własny zaoszczędzony kapitał i proponuje innym ludziom, żeby dla mnie pracowali na moich warunkach, jeśli się tacy ludzie nie znajdą to nie będę ich zmuszał siła do pracy, bo nie mam takiego prawa. Nie staje się władcą tych ludzi, jedynie zarządzam ich pracą. Ludzie w kapitalizmie nie muszą najmować się do pracy, bo umrą z głodu, ale muszą pracować, bo umrą z głodu, jeśli ktoś im nie pomoże, czego kapitalizm nie wyklucza, chociażby różne akcje humanitarne. Można założyć własną firmę, można się umówić z innym i założyć spółdzielnie, dlaczego jest tak mało takich jednostek spółdzielczych nie mam pojęcia. Jeśli sobie najmę armie najemników to już nie jest to wolny rynek tylko totalitaryzm, państwo nie zmusza do pracy najemnej siłą, do pracy zmuszano w PRL a niby był socjalistyczny.
Tak mój kapitał powiększałby się dzięki pracy innych, ale ja zainwestowałem swoją pracę (pomysł na inwestycję)najpierw, moje dzieci, jeśli odziedziczą to po mnie to jest to sprawiedliwe, bo ich ojciec musiał pracą zgromadzić kapitał, aby założyć swoją firmę. Nie wiem, po co do tego mieszasz państwo, mi ono jest nie potrzebne jako kapitaliście odbiera mi tylko część dochodu. A jeśli komuś przyjdzie do głowy, żeby mnie okraść to mam prawo się bronić, do tego państwa też nie potrzebuje. A wy chyba myślicie, że na kradzieży mozna zbudować coś porzytecznego i że jeśli ktoś ma więcej od was to wolno mu odebrać to co zarobił, zaoszczędził i zainwestował. Może być tak jak piszecie, że w przyszłości nikt nie będzie chciał u mnie pracować, a spółdzielczość będzie jedyną formą działalności gospodarczej, ale nie możecie zabronić komukolwiek inicjatywy gospodarczej.
O Bill Gates wychodził od zera, dlatego o nim wspomniałem.

"Mój początkowy kapitał mogę wziąć ze swojej pracy jako rzemieślnik pracując na własną rękę, i oszczędzając."

To jest czysto teoretyczna spekulacja, bo nie znam przykładu takiego, żeby rzemieślnik własną pracą zakumulował tyle kapitału, żeby móc potem kupić fabrykę.

Ale przyjmijmy że tę fabrykę jakoś "uczciwie" zdobył, własną ciężką pracą, zaoszczędził itd. Ale to co się dzieje po zakupie fabryki z uczciwością już ma coraz mniej wspólnego. Zaczyna akumulować kapitał dzięki pracy innych i dzięki państwowemu prawu własnościowemu. Gdyby uczciwie postawić sprawę, to przyjmując że rzemieślnik włożył swoją pracę w powstanie fabryki (np. dla uproszczenia 1000 jednostek pieniężnych), to pracownicy powinni przejąć tę fabrykę, gdy wartość włożonej przez nich pracy przekroczy te 1000 jednostek. Biznes wtedy nosiłby ślady jakiejś uczciwości, bo pracownicy mogliby zarządzać zakładem, który działa i reprodukuje się dzięki ich pracy.

Ale te spekulacje teoretyczne są mniej nawet istotne w obliczu realiów takich, że kapitalista dzięki akumulacji kapitału zdobywa władzę stricte polityczną, ale także i rynkową - przewagę która żadnemu anarchiście (nawet jak sądzę wolnorynkowemu) miła być nie może, bo stanowi bezpośrednie zagrożenie dla jego wolności i to na wielu poziomach.

Co do tego że spółdzielni nie zakładamy. W Polsce istnieją dziesiątki tysięcy spóldzielni - to tak na marginesie. Ale nie w tym rzecz - rzecz w tym, że w kapitalisitycznym systemie nie ma takiej możliwości żeby każdy był właścicielem - po prostu kapitalizm wytwarza sam z siebie pracowników najemnych - nawet jeśli wystartowalibyśmy wszyscy jako właścicile firm, czy spółdzielni, to konkurencja spowoduje że część z tych firm splajtuje a reszta będzie zmuszona nająć się do pracy i popaść tym samym w stan półniewolniczy. Mało tego - konkurencja będzie powodowała dalszy upadek mniej konkurencyjnych firm i akumulowanie kapitału przez silniejsze jednostki gospodarcze, które w końcu zaczną, tak jak obecnie to się dzieje, rządzić rynkiem w postaci różnych oligopoli i monopoli i to wszystko pod ochroną struktur państwowych.

To nie jest teoretyka wielu ludzi wychodziło od zera.
„Gdyby uczciwie postawić sprawę, to przyjmując, że rzemieślnik włożył swoją pracę w powstanie fabryki (np. dla uproszczenia 1000 jednostek pieniężnych), to pracownicy powinni przejąć tę fabrykę, gdy wartość włożonej przez nich pracy przekroczy te 1000 jednostek. Biznes wtedy nosiłby ślady jakiejś uczciwości, bo pracownicy mogliby zarządzać zakładem, który działa i reprodukuje się dzięki ich pracy.”
Teraz pomyśl, kto o zdrowych zmysłach oszczędzałby swoją pracę, aby później musieć to oddać. Inicjatywna samodzielna by zamarła. Kapitaliści, którzy zmuszają do pracy to nie są kapitaliści tylko dyktatorzy. Nikt tez nie tworzy monopoli w kapitalizmie, tylko jedni są bardziej efektywni od innych zdobywają przewagę na rynku, monopole były za PRL`u.
Nie znam liczb tych spółdzielni wiem, że jest ich coraz mniej.
A teraz do głównego problemu, który nas różni, a więc konkurencja.
Ja bym nie płakał gdybym miał tyle, co inni, tylko wiem, że coś takiego jest nie możliwe z następującego powodu.
Jeśli wykluczysz konkurencje, co jest niemożliwe bez udziału państwa lub federacji globalnej, ale gdy to Ci się uda to gwarantuje Ci, że ten system gospodarczy padnie, ponieważ jeśli ktoś będzie ciężej pracował od innych, będzie bardziej efektywny, pomysłowy, a dostanie za to tylko tyle, co inni to w końcu przestanie się wysilać i będzie pracował jak najmniej oczekując, że ktoś inny zarobi na niego, bo, po co ma się wysilać, jeśli nie ma z tego żadnych korzyści dla siebie. Ludzie coraz mniej robią bo im się to nie opłaca. Dlatego socjalizm gospodarczy jest nietrwały i powoduje kryzysy gospodarcze oraz monopole, bo aby wyeliminować konkurencje najlepiej zrobić monopol.

"Teraz pomyśl, kto o zdrowych zmysłach oszczędzałby swoją pracę, aby później musieć to oddać. Inicjatywna samodzielna by zamarła."

No popatrz, a taki internet powstał w ramach publicznych instytucji, a nie na rynku. Jak to się stało skoro inicjatywa samodzielna przynalezy jedynie kapitalistom? Jest dokładnie odwrotnie. Kapitaliści boją się innowacji obarczonych dużym ryzykiem, są raczej konserwatywni jeśli chodzi o innowacyjność. A co do inicjatywy prywatnej to rewolucyjna hiszpania udowodniła, że pracownicy wyzwoleni z pęt kapitału są innowacyjni po stokroć, bo po prostu wiedzieli że robią to dla siebie, a nie czyjegoś zysku. Np. w Barcelonie zrealizowano na wielką skalę racjonalizację wielu gałęzi przemysłu, oddolnie. Ludzie sami decydowali w co inwestować, co im, jako społeczności się bardziej opłaca - nowy szpital, czy luksusowy samolot dla jednej rodziny. Kapitalizm jest skrajnie nieracjonalny w alokacji zasobów.

"Kapitaliści, którzy zmuszają do pracy to nie są kapitaliści tylko dyktatorzy.

To nie kapitaliści personalnie zmuszają kogoś do pracy, to kapitalizm jako struktura społeczno-ekonomiczna zmusza ludzi do najmowania się do pracy, bo stwarza takie a nie inne warunki.

"Nikt tez nie tworzy monopoli w kapitalizmie, tylko jedni są bardziej efektywni od innych zdobywają przewagę na rynku, monopole były za PRL`u."

No co ty powiesz, teraz nie ma oligopoli i monopoli?

"Jeśli wykluczysz konkurencje, co jest niemożliwe bez udziału państwa lub federacji globalnej, ale gdy to Ci się uda to gwarantuje Ci, że ten system gospodarczy padnie, ponieważ jeśli ktoś będzie ciężej pracował od innych, będzie bardziej efektywny, pomysłowy, a dostanie za to tylko tyle, co inni to w końcu przestanie się wysilać i będzie pracował jak najmniej oczekując, że ktoś inny zarobi na niego, bo, po co ma się wysilać, jeśli nie ma z tego żadnych korzyści dla siebie."

Ale ja nie chcę zlikwidować konkurencji tylko przestawić ją na inne tory. Ludzie nie muszą konkurować o zysk, mogą konkurować o inne wartości - prestiż, uznanie, etc. I to są równie silne bodźce do konkurencji jak każdy inny. Poza tym mieszasz dwie różnie rzeczy - wynagrodzenie za pracę i zysk kapitalistyczny. Zysk opiera się na wyzysku, natomiast co do wynagrodzenia to społeczność może np. zdecydować że chce gratyfikować lekarzy nieco wyżej niż inne zawody. Natomiast nie widzę potrzeby aby gratyfikować wyżej kapitalistów, bo to klasa zupełnie zbędna, nieproduktywna. A w przypadku osiągnięcia wysokiego poziomu dobrobytu, gdzie możliwa by była gospodarka komunistyczna (każdemu wg. potrzeb), to już w ogóle różnicowanie wynagrodzenia byłoby zbędne, bo każdy by miał co mu potrzeba.

"Ludzie coraz mniej robią bo im się to nie opłaca. Dlatego socjalizm gospodarczy jest nietrwały i powoduje kryzysy gospodarcze oraz monopole, bo aby wyeliminować konkurencje najlepiej zrobić monopol."

Wiedzą to tez kapitaliści i dążą bezustannie do monopolu. Zwykle wystarczy osiągnięcie oligopolu, żeby podzielić się tortem rynkowym.

Od początku, nie porównuj Internetu do globalnej gospodarki, Internet to jest zabawa relaks. Kiedy coś zrobię i się tym podzielę jest fajne, ale to mi chleba nie przyniesie. Poza tym istnieją już portale, które normalnie kapitalistycznie dają jakieś dobra i biorą za nie pieniądze realne. Rewolucja w Hiszpanii pokazała, że ustrój bez państw jest możliwy, ale tam nikt nie wprowadził żadnej federacji nikt nie zabraniał posiadania własności ani zatrudniania pracowników, wszystko fajnie tylko, że przez te parę lat nie zdążyła tam powstać nierównowaga kapitałowa, dlatego wszystko się wydaje takie socjalne, ale żeby ocenić realne skutki potrzebne by było jakieś 25 lat, a nie 3 lata, jeśli się dobrze orientuje.
„A co do inicjatywy prywatnej to rewolucyjna hiszpania udowodniła, że pracownicy wyzwoleni z pęt kapitału są innowacyjni po stokroć, bo po prostu wiedzieli że robią to dla siebie, a nie czyjegoś zysku. Np. w Barcelonie zrealizowano na wielką skalę racjonalizację wielu gałęzi przemysłu, oddolnie. Ludzie sami decydowali w co inwestować, co im, jako społeczności się bardziej opłaca - nowy szpital, czy luksusowy samolot dla jednej rodziny. Kapitalizm jest skrajnie nieracjonalny w alokacji zasobów.”
Tak jak pisałem wcześniej, społeczeństwo może samo rządzić swoją pracą poprzez spółdzielnie, dlaczego wszystko nie jest w rękach spółdzielni? Po katastrofie, jaką jest wojna lub rewolucja wszyscy wspólnie pracują w odbudowie, i nikt nie patrzy innemu na ręce czy robi więcej czy mniej, ale gdy sytuacji się normalizuje to ludzie zaczną zwracać uwagi na to, że ten prześpi pół dniówki i zarobi tyle, co ja pracując normalnie i zacznie ich to wkurzać.
Tak właściciele kapitaliści posiadający kapitał nie są wartością wytwórczą zgadzam się. Korzystają z pracy innych, ale jeśli ta praca jest dobrowolna to ja tu nie widzę żadnego wyzysku. Po drugie fabryka powstaje zazwyczaj z jakiegoś pomysłu jednego lub paru ludzi na wytworzenie czegoś, oni tworzą tą fabrykę po to, żeby zarobić, jeśli odmówicie im prawa do zarobienia na swoim pomyśle, to oni tym pomysłem się nie podzielą z innymi dla sławy i prestiżu. Co mi ze sławy jak mam tyle co inni, sława musi się wiązać z pieniędzmi filantropów jest mniej niż myślicie.
Następnie już pisałem tak kapitalizm zmusza ludzi do pracy, ale nie do pracy najemnej, można założyć spółdzielnie lub własną firmę tylko, wtedy trzeba tak sobą zarządzać, aby ta spółdzielnia była opłacalna, co jest możliwe. Tylko tu trzeba trochę innego myślenia, że nie kupię produktu od dostawcy z Chin, bo on to produkuje wykorzystując innych a sprzedając mi, kupię od kapitalisty z mojego regionu, bo on zatrudnia mnie lub innych ludzi dając mi zarobić. Tylko tu nie ma problemu w systemie jest problem w konsumpcji dóbr.
Oligopol powstaje jako mechanizm rynkowy, nie jako forma narzuconej siłą władzy, można założyć firmę w tej samej branży i konkurować z nimi tylko do tego potrzebna jest mądra konsumpcja, o czym pisałem wcześniej. Monopol (narzucony) powstaje jako narzucone przez władze ograniczenie, które jest egzekwowane przez aparat przymusu bezpośredniego. Jest różnica pomiędzy tymi dwoma formami. Na pierwszą mogę odpowiedzieć własną działalnością gospodarczą, choć jest to trudne, na drugą nie mogę poradzić, bo pójdę do więzienia-, która z form jest według Ciebie bardziej wolnościowa?

„Ale ja nie chcę zlikwidować konkurencji tylko przestawić ją na inne tory. Ludzie nie muszą konkurować o zysk, mogą konkurować o inne wartości - prestiż, uznanie, etc.”

Napisałem już o tym wcześniej nikt dla prestiżu nie będzie się wysilać musi coś z tego mieć, takie coś chcieli wprowadzić socjaliści, jeśli wiesz, dlatego tłukli ludziom do głów, że muszą pracować na 500% i że przez to będą mieć prestiż, a wyszło na to, że ludziska umierali po 50 z przepracowania, a inni, którzy nie dali się nabrać czerpali z ich pracy, teraz mało, kto już wierzy w takie bujdy. Chociaż wierzą tylko inaczej teraz ludzie myślą, że jak będą pracować po 12 godzin i kupią drogie auto to są lepsi, a najwięcej zyskuje na tym pracodawca, co jest prawdą, tylko to nie jest zmuszanie ludzi do pracy tylko żerowanie na ich ambicji.

„Zysk opiera się na wyzysku, natomiast, co do wynagrodzenia to społeczność może np. zdecydować że chce gratyfikować lekarzy nieco wyżej niż inne zawody. Natomiast nie widzę potrzeby aby gratyfikować wyżej kapitalistów, bo to klasa zupełnie zbędna, nieproduktywna. A w przypadku osiągnięcia wysokiego poziomu dobrobytu, gdzie możliwa by była gospodarka komunistyczna (każdemu wg. potrzeb), to już w ogóle różnicowanie wynagrodzenia byłoby zbędne, bo każdy by miał co mu potrzeba.”

Społeczeństwo nie może ograniczać wynagrodzeń, jaki ty chcesz system wprowadzić? demokracje już mamy. Społeczeństwo może zbojkotować za drogie produkty, ale nie można (bez udziału państwa) narzucić ile, kto ma ile zarabiać. Co to kogo obchodzi ile ja biorę za wizytę jako lekarz, jeśli są ludzi którzy chcą się u mnie leczyć to jest ich sprawa. Jeśli kapitaliści to klasa zbędna to społeczeństwo by się ich już dawno pozbyło, poprzez tworzenie spółdzielni, problem jest w tym, że zazwyczaj oni mają dobry pomysł na działalność i na tym pomyśle mogą zarobić, i dlatego tworzą jakiś podmiot gospodarczy, gdyby nie mogli zarobić to by się tym pomysłem nie podzielili, ludzie to grupa egoistów, co postuluje również anarchoindywidualizm.
Nigdy nie będzie takiego poziomu dobrobytu, że będzie można wprowadzić dobrowolny komunizm, zawsze można mieć więcej niż się ma, ludzie stwarzają sobie sztuczne potrzeby to po pierwsze, a pod drugie, jeśli każdy będzie dostawał tyle samo to, ktoś pomyśli to ja będę pracował mniej od wszystkich a dostawał tyle, co oni i tym sposobem gospodarka pada, ludzie są leniwi, dlatego komunizm się nie utrzyma. Trzeba zachować konkurencje na poziomie produktów, bo ona stymuluje do pracy.
I jeszcze jeden problem przypuśćmy, że uda się wspólnymi siłami pracowników utworzyć spółdzielnie pracownicze, co jest możliwe, jeśli się ludziom zmieni trochę myślenie. To dalej będziecie mieć nierówność kapitałową już nie na poziomie zakładu pracy tylko na poziomie pomiędzy zakładowym. Jeden zakład pracuje lepiej od innych zdobywa więcej zamówień i staje się zbyt konkurencyjny dla innych zakładów, i co myślicie, że Ci pracownicy powiedzą, oddamy tym mniej efektywnym to, co wypracowaliśmy, nie ma takiej możliwości, pozbędziecie się wyzysku na poziomie pracownik pracodawca, ale zastąpicie to oligopolem najlepszych spółdzielni. I wyjdzie na to, że więcej ludzi będzie miało udział w zykach, ale i tak będą bogatsi i biedniejsi.

"Od początku, nie porównuj Internetu do globalnej gospodarki, Internet to jest zabawa relaks."

Może dla ciebie relaks, ale dla wielu osób to praca. Ale ja nie o tym pisałem, Internet - największa innowacja od czasów wynalazku Gutenberga - powstał w ramach publicznych funduszy, a nie w firmie kapitalistycznej. Jakoś innowacje mogą powstawać poza mechanizmami rynkowymi.

"Rewolucja w Hiszpanii pokazała, że ustrój bez państw jest możliwy, ale tam nikt nie wprowadził żadnej federacji nikt nie zabraniał posiadania własności"

Widać że nic nie wiesz na temat Rewolucji Hiszpańskiej. Proponuję więc usiąść do lektury, a potem na ten temat cokolwiek pisać. Oczywiście że powstawały federacje, oczywiście że kapitaliści byli wywłaszczani, a nierównowaga kapitałowa nie powstała, bo środki produkcji i wymiany znajdowały się pod zarządem robotniczym, którzy w dodatku racjonalnie alokowali ograniczone zasoby.

"praca jest dobrowolna to ja tu nie widzę żadnego wyzysku."

Ile razy będę powtarzać, że praca najemna NIE JEST dobrowolna. Taka jest natura kapitalizmu, że spora część społeczeństwa musi sprzedawać siebie, aby przeżyć. Doprowadzając twoje tezy do absurdu można powiedzieć, że w obozie koncentracyjnym, też miałeś wybór - mogłeś się dobrowolnie rzucić na druty pod napięciem.

"ja tu nie widzę żadnego wyzysku."

Wyzysk powstaje zawsze, gdy ktoś bierze od kogoś coś, co nie zostało dzięki własnej pracy wytworzone - w tym przypadku chodzi o zysk kapitalisty, który ciągnie go z samego faktu posiadania.

"paru ludzi na wytworzenie czegoś, oni tworzą tą fabrykę po to, żeby zarobić, jeśli odmówicie im prawa do zarobienia na swoim pomyśle, to oni tym pomysłem się nie podzielą z innymi dla sławy i prestiżu. Co mi ze sławy jak mam tyle co inni, sława musi się wiązać z pieniędzmi filantropów jest mniej niż myślicie."

Tu nie chodzi o filantropię, bo przecież każdy ma mieć tyle ile mu potrzeba, więc nie chodzi o to żeby ktoś coś robił z łaski, czy za darmo. Nie jest potrzebny kapitalista do planowania fabryk, ani do ich budowy. Do tego są potrzebni robotnicy i inżynierowie. Coś ci się zdaje się pomyliły role. Zadaniem kapitalisty jest posiadanie i akumulowanie kapitału - nic ponad to.

"spółdzielnia była opłacalna, co jest możliwe."

Jeśli chce działać tak, że opłaca wszystkie koszty, które firmy kapitalistyczne eksternalizują - czyli koszty społeczne, koszty ekologiczne itd. Poza tym nie chce wyzyskiwać pracowników itd. to predzej czy później splajtuje, bo wykończą ją firmy które nie przejmują się takimi humanistycznymi bzdurami i produkują po prostu taniej. To są fakty empiryczne, poparte badaniami np. zachowań konsumentów. Możesz oczywiście żywić religijną wiarę, że ludzie będą kupować tylko "etyczne" produkty, ale to nigdy się nie zrealizowało. Z prostej przyczyny - ludzie zarabiają często tak mało, że nie stać ich na kupowanie drogich produktów etycznych. Dochodzi do tego, że jak w przypadku sieci Wal-Mart, czy naszej Biedronki, że pracownicy sami muszą kupować w tych sieciach, bo zarabiają tak mało, że tylko stać ich na zakupy w tanich sieciach, a więc sami są zmuszeni napędzać własny wyzysk. Na tym polega absurd kapitalistycznej gospodarki.

Monopole wcale nie muszą być narzucone przez władzę państwową. Skąd takie twierdzenia. Przykład: nie ma państwa, żyją sobie dwie grupy w jakimś kraju półpustynnym. Jedna ma dostęp do wody, druga nie ma. Pierwsza sprzedaje wodę drugiej i ma monopol. Mało tego, jeśli druga grupa podskoczy pierwszej, np. zachce jej się demokracji, to pierwsza odetnie jej dostęp do wody.

Oligopole i monopole w sposób oczywisty rządzą rynkiem i mają olbrzymie polityczne wpływy, co jest dość oczywiste. Z oligopolami wcale nie jest łatwo konkurować. Ja widzę, że ty tutaj piszesz z pozycji teoretyka. Próbowałeś kiedyś konkurować z firmą na ustabilizowanym rynku? Słyszałeś o czymś takim jak bariery wejścia na rynek? Jeśli nie, to zakładaj spółdzielnię np. w branży wydobywczej i życzę powodzenia. Poza tym tak jak już pisałem - nie wszyscy w kapitalizmie mogą być kapitalistami, bo wtedy nie byłoby kapitalizmu.

"Społeczeństwo nie może ograniczać wynagrodzeń, jaki ty chcesz system wprowadzić? demokracje już mamy."

Gdzie mamy demokrację? Mogę w firmie głosować? nie mogę. Mogę decydować o alokacji zasobów? nie mogę. To są podstawy demokracji - czy mam wpływ na gospodarkę czy nie mam, a nie wrzucenie kartki wyborczej raz na 4 lata.

"Jeśli kapitaliści to klasa zbędna to społeczeństwo by się ich już dawno pozbyło, poprzez tworzenie spółdzielni, problem jest w tym, że zazwyczaj oni mają dobry pomysł na działalność i na tym pomyśle mogą zarobić, i dlatego tworzą jakiś podmiot gospodarczy, gdyby nie mogli zarobić to by się tym pomysłem nie podzielili, ludzie to grupa egoistów, co postuluje również anarchoindywidualizm."

Tak jest, oczywiście, problem spółdzielni polega wyłącznie na tym, że nie mają dobrego pomysłu. Nie mają oczywiście problemu żadnego z dostępem do kapitału, do surowców, do kanałów dystrybucji i innych opisywanych w podręcznikach podstaw ekonomii problemów. Kolega anty wszystko wyjaśnił - zwycięża ten kto ma dobry pomysł, siłą swojej woli likwiduje bariery wejścia na rynek i podbija cały świat.

"ludzie stwarzają sobie sztuczne potrzeby to po pierwsze"

To nie "ludzie" jako całość stwarzają sobie sztuczne potrzeby, ale świetnie opłacona przez kapitał, który dąży do niekończącej się akumulacji armia specjalistów od PR. Poza tym to jakie są potrzeby ludzi łatwo rozwiązać w demokratycznym głosowaniu. Przykładowe pytanie jakie można by zadać w komunistycznym kolektywie - czy ograniczone zasoby przeznaczyć na budowę nowego szpitala, czy na odrzutowiec dla rodziny Kowalskich. Jaka będzie odpowiedź, jak sądzisz? Ludzie mogą mieć najbardziej fantastyczne pomysły, pytanie czy dana społeczność ma je realizować wszystkie, czy jest jednak tak że jedne potrzeby są bardziej istotne, a inne mniej? Teraz to wszystko jest zamazane, bo ludziom się wmawia że każdy może mieć odrzutowiec, dom z basenem, "wystarczy że będzie ciężko pracował, albo będzie miał dobry pomysł" i na tym polega domniemana "przewaga" kapitalizmu nad innymi systemami. To jest jeden z najlepszych propagandowych chwytów, sam Goebbels by pozazdrościł.

"gospodarka pada, ludzie są leniwi, dlatego komunizm się nie utrzyma"

Na ten przykład PRL nie upadł bo nie było kapitalizmu, albo ludzie byli leniwi, ale dlatego że było to źle zarządzane - przez biurokratycznych de facto właścicieli kapitału, czyli w jakimś sensie kapitalistów. Teraz zaczyna się rozkład kapitalizmu z bardzo podobnych przyczyn. Ludzie naturalnie dążą do demokracji, sprawiedliwości i uznania przez innych. Dlaczego nawet w tym beznadziejnym PRL była większa spójność społeczna? Dlaczego ludzie nawet za najgorszych czasów PRL byli bardziej skłonni pomagać innym, brać udział w różnych inicjatywach pozapaństwowych? Dlaczego w ogóle chodzili do pracy? A z przykładów dzisiejszych - dlaczego nikt w publicznym kiblu raczej nie zostawia nasrane, tylko spuszcza za sobą wodę, choć przecież nikt mu za to nie płaci, ani nie zmusza, a to jednak jakieś wydatkowanie energii? Człowiek to istota społeczna i instynktownie wyczuwa, że trzeba się liczyć z dobrostanem innych, bo dobrostan innych wpływa na mój dobrostan. Tylko kapitalizm próbuje ludziom wtłukiwać do głów, że nawet za spuszczenie tej cholernej wody ktoś powinien mu zapłacić, bo inaczej "nie ma interesu w tym".

"Jeden zakład pracuje lepiej od innych zdobywa więcej zamówień i staje się zbyt konkurencyjny dla innych zakładów, i co myślicie,"

A kto ci powiedział, że wymiana musi koniecznie się opierać na zasadach wolnorynkowych? A jeśli nawet wolnorynkowych to liczba zamówień nie musi i nawet nie powinna być jedynym kryterium oceny danego zakładu i jego efektywności. Bo nawet jeśli zakład ma dużo zamówień, ale np. produkuje dużo zanieczyszczeń, to z punktu widzenia interesu społecznego jest nieefektywny. O tym zdecydują sami zainteresowani w głosowaniu demokratycznym. Jeśli dany zakład będzie źle funkcjonował, to się zmieni jego profil, albo wprowadzi program naprawczy.

Jestem zatrudniony w prywatnej firmie woli wyjaśnienia. Studiuje na kierunku technicznym, nie ekonomie i nie filozofie ani tym bardziej politologie, wypowiadam się, więc jako obywatel państwa, które mi dużo rzeczy nakazuje robić, a nie koniecznie mi się to podoba.

Piszesz jakby ten Internet był jakoś szeroko dostępny, za niego też trzeba płacić, jest innowacyjny tylko nie pisz mi proszę, że ktoś go zrobił społecznie i w ramach publicznych funduszy. Tekst z wikipedii: „Początki Internetu wiążą się z powstaniem internetu ARPANET i sięgają końca lat 60. XX wieku, gdy amerykańska firma RAND Corporation prowadziła badania studyjne nad możliwościami dowodzenia i łączności w warunkach wojny nuklearnej. Na podstawie jej raportów podjęto prace projektowe nad skonstruowaniem sieci komputerowej mogącej funkcjonować pomimo zniszczenia jej części.”, jak z tego mają powstawać innowacje to ja już wole pocztę konną.

Masz racje o rewolucji Hiszpańskiej nie czytałem pisałem to, co mi się obiło o uszy, więc nie komentuje.

Żeby jeść trzeba pracować, to jest chyba logiczne. Każda praca to sprzedawanie siebie w zmian za pewne produkty jak choćby jedzenie, każdy system wymusza pracę nawet komunizm, tylko tam to robili policyjnymi pałami, a w kapitalizmie jest wybór pomiędzy pracą najemną a pracą indywidualną. Odmawiając jakiejkolwiek pracy, człowiek skazuje się na laskę innych ludzi. Ja teraz mogę się zarejestrować jako forma i rozpocząć działalność. Nie będzie to działalność duża na początku, ale z czasem może się zwiększyć, jeśli będę miał szczęście, bo samą pracą wiem, że nie zdołam konkurować z największymi firmami. Dlatego uważam filmy globalne i b. duże za takie, które nie działają na korzyść konsumenta tylko go wykorzystują, więc je bojkotuje. Lepiej porównaj obozy pracy w Chinach do obozu koncentracyjnego, a nie porównuj sytuacji w Europie. Wiem, że jest to w dużej mierze dzięki Europie, ale tam jest przecież realny system komunistyczny, który tak właśnie wygląda, że ludzie są zmuszani do pracy, a dostają za nią miskę ryżu.

„Wyzysk powstaje zawsze, gdy ktoś bierze od kogoś coś, co nie zostało dzięki własnej pracy wytworzone - w tym przypadku chodzi o zysk kapitalisty, który ciągnie go z samego faktu posiadania.”

To jest tak, że praca nie ma wartości absolutnej, jeśli ktoś swoją pracę lub pracę swoich przodków potrafi zainwestować i stworzyć innym warunki do pracy, to nie on fizycznie pracuje tylko ta jego praca wcześniejsza ciągle zwiększa wartość realną. Ja nie twierdze, że to jest moralne, ja pytam, dlaczego chcecie tego zabronić i jeśli chcecie to zrobić to, jakimi metodami, bo przymusu bezpośredni odpada.

Każdy ma mieć tyle ile sobie zarobi. Nigdy nie osiągniecie poziomu, w którym każdy będzie miał wszystko, co chce, dobrze będzie jak wszyscy będą najedzeni. I dlatego właśnie, że nigdy nie osiągnięcie tego poziomu i nie wam będzie oceniać potrzeby innych. Prawie nikt nie da komuś czegoś, na czym mógłby się dorobić bezinteresownie, da innemu na jedzenie i na podstawowe potrzeby, ale na pewno nie będzie się wysilać dla społeczeństwa. Jeśli to mu nie przyniesie realnego zysku. Pomysły na pewne technologie tworzą się w głowach pojedynczych ludzi, jeśli on nie będzie czuć, że osiągnie na tym pomyśle korzyści to będzie miał w nosie rozwijanie swojej koncepcji. Kapitalista, który teraz ma fabrykę po przodkach wydaje wam się wrzodem, tylko na niego pracuje pomysł koncepcja jego przodków, oczywiście większość jest takich, która dorobiła się na okradaniu innych, ale byli też inni. I nagannym byłoby zabranianie komuś, kto ma pomysł tworzenia własnej inicjatywy za własne pieniądze, jeśli znajdą nieludzie, którzy chcą u niego pracować.

Co do tych spółdzielni masz racje, że są nieopłacalne, gdy konkurują z dużymi sieciami, ale tak jak ja opieram swoją wiarę na umowie społecznej która wykluczy takie firmy z rynku. A wy, na czym opieracie trwałość swojego sytemu również na umowie społecznej?

Jestem teoretykiem, ale duża spółdzielnia potrafiłaby uzbierać taki kapitał, który by pozwolił na wejście na rynek, pozostaje problem konkurencyjności, który ja bym opierał na umowie społecznej, Pytam, na czym wy oprzecie swoje idee, bo jeśli na przemocy bezpośredniej to nie będzie się to nic różniło od bolszewików.

Następny akapit zgadzam się z tym, co napisałeś, dlatego mówię, że ten system powinien się zmienić na wiele mniejszych społeczności, w których obywatel będzie miał realną możliwość wpływania na prawo, a jeśli prawo mu nie będzie odpowiadało do wystąpienia z danej wspólnoty.

„Tak jest, oczywiście, problem spółdzielni polega wyłącznie na tym, że nie mają dobrego pomysłu. Nie mają oczywiście problemu żadnego z dostępem do kapitału, do surowców, do kanałów dystrybucji i innych opisywanych w podręcznikach podstaw ekonomii problemów. Kolega anty wszystko wyjaśnił - zwycięża ten kto ma dobry pomysł, siłą swojej woli likwiduje bariery wejścia na rynek i podbija cały świat.”
Wiem, że są takie bariery jak te, które napisałeś, tylko w używaniu przemocy bezpośredniej rozwiązania tych problemów się nie spodziewałbym się. A więc pytam, jakich środków chcecie użyć?
"ludzie stwarzają sobie sztuczne potrzeby to po pierwsze"
Co do tego co napisałeś w odpowiedzi zgadzam się z tym, i postuluje właśnie realny wpływ na kierunek rozwoju społeczności.

"gospodarka pada, ludzie są leniwi, dlatego komunizm się nie utrzyma"
PRL został obalony właśnie z tego powodu, że ludzie nie mieli, co jeść, i to nie było spowodowane złym zarządzaniem tylko tym:, Po co robić skoro i tak nie ma perspektyw, ludzie udawali, że pracowali a rząd udawał, że im za to płaci. Nie ma dobrego zarządzania, zabranianie jednostce tworzenia własnej działalności gospodarczej jest ograniczeniem jej wolności. Jeśli są ludzie chcący u mnie pracować to, nie macie prawa mówić mi, że nie mogę ich zatrudniać, jedynie oni mogą odmówić pracy, jeśli warunki nie ulegną poprawie. Dlaczego byli skłonni pomagać innym? Bo wiedzieli, że jeśli sami sobie nie pomogą to system ich zniszczy, teraz nie odczuwają tego i dlatego sobie przestali pomagać. Tam system gnębił prawie wszystkich po równo teraz, gnębi najbiedniejszych. Podtrzymuje, że komunizm w skali globalnej się nie ma prawa utrzymać.

„A kto ci powiedział, że wymiana musi koniecznie się opierać na zasadach wolnorynkowych? A jeśli nawet wolnorynkowych to liczba zamówień nie musi i nawet nie powinna być jedynym kryterium oceny danego zakładu i jego efektywności. Bo nawet jeśli zakład ma dużo zamówień, ale np. produkuje dużo zanieczyszczeń, to z punktu widzenia interesu społecznego jest nieefektywny. O tym zdecydują sami zainteresowani w głosowaniu demokratycznym. Jeśli dany zakład będzie źle funkcjonował, to się zmieni jego profil, albo wprowadzi program naprawczy.”
Ale ci zainteresowani podobnie jak teraz kapitaliści nie będą dbać o środowisko tylko o własne tyłki. I demokratycznie zagłosują za tym, aby ich zakład zanieczyszczał środowisko i będzie bardziej efektywny od innych, co zamierzacie zrobić, jakie środki przymusu chcecie wypracować, aby ten zakład jednak nie zanieczyszczał środowiska? Następnie przyjmijmy, że ten zakład jednak nie będzie zanieczyszczał środowiska, ale pracownicy będą efektywniejsi pomysły będą mieć lepsze na usprawnieni pracy firmy i zdobędą przewagę rynką, co wtedy, jakie kroki podejmiecie?

Czy Ty jesteś maszyną? Mało kto jest w stanie technicznie odpowiedzieć na tak obszerne wywody.

spoldzielnie nie powstaja bo w tym kraju nie ma od zmiany systemu przepisow dotyczacych tego typu organizacji pracy.

Spółdzielnie nie powstają,bo nie ma chętnych do ich zakładania. Nawet wśród zwolenników rozwiązań alternatywnych brakuje ludzi kumających na czym polega ten interes. Pewne natomiast jest,że idea spółdzielczości powinna nadal się rozwijać i modyfikować swe teoretyczne podstawy,ponieważ w obecnej postaci rzeczywiście nie stanowi realnej alternatywy dla kapitalistycznych firm. Nikt jednak nie jest takim think-thankiem zainteresowany, co jest bardzo smutne i wkurwiające zarazem.

Kto nie okrada swojego pracodawcy, okrada swoją rodzinę.

Nadal trwa walka klas - uświadamiajcie i zmieniajcie swoje środowisko.

Czyżby to było już nieaktualne?

Krzysztof Bukiel (ur. 20 lutego 1962 w Szczecinie) – polski lekarz, działacz związkowy, publicysta, specjalista chorób wewnętrznych i medycyny rodzinnej, przewodniczący Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy (OZZL).