SLD poprze PO w sprawie pomostówek

Jak tak Was czytam to się zastanawiam czy Wy jesteście anarchistami czy zwykłymi państwowymi lewakami. Ma tu na myśli Wasz stosunek do pomostówek, szkół, pomocy społecznej, służby zdrowia itd.itp. Pomijam już Wasze wyczekiwanie na "sytuacje rewolucyjną" przypomina mi to czekanie dziecka na mikołaja. Żadnej Grecji nie będzie trochę pokrzyczycie sobie i tyle (nie po raz pierwszy i nie po raz ostatni).

Jesteśmy anarchistami i to nas różni od libertarian na przykład, że nie widzimy państwa i jednostki w oderwaniu od całego kontekstu społecznego.

Co do pomostówek, to już napisałem wyżej, nie będę się powtarzał. Co do "sytuacji rewolucyjnej" to przytrafia ona się w historii statystycznie częściej niż magiczny "prawdziwy wolny rynek", który nie zaistniał nigdy w rzeczywistości, a prawdopodobieństwo jego pojawienia się oscyluje w okolicach zera.

"Sytuacja rewolucyjna" przytrafia się zgoda tylko że każda rewolucja kończy się tak samo. Z ideałów zostają slogany i jest gorzej niż było. Chyba nie myślicie że rewolucja anarchistyczna skończy się inaczej. A jesli tak sądzisz to na zawsze będziecie tylko utopistami. Zamiast krzyków proponuje pracę u podstaw. Jedna założona "firma" anarchistyczna (pewien skrót myślowy) jest więcej warta niz tysiące nic nie zmieniających demonstracji.

ps. a czy anarchiści widzą nature człowieka że jest egoistyczna ?

""Sytuacja rewolucyjna" przytrafia się zgoda tylko że każda rewolucja kończy się tak samo. Z ideałów zostają slogany i jest gorzej niż było."

Otóż nie jest tak jak było. Np. rewolucja francuska przyspieszyła rozwój kapitalizmu w europie zachodniej, rozbiła stare struktury feudalne itd. rewolucja hiszpańska udowodniła, że pewne rozwiązania w praktyce są możliwe do realizacji itd itd. Więc mniej sloganów proszę. Jak mawiał Kropotkin, rewolucja to ewolucja w przyspieszeniu - jest nieunikniona, gdy procesy ewolucyjne dojrzały do zmiany, tak samo jak dojrzały wrzód pęka.

A co to jest "natura człowieka"?

Jestem zwolennikiem tzw. szkoly austriackiej, popieram kapitalizm. Z anarchizmu tylko anarcho-kapitalizm do mnie przemawia. Czesto tutaj pisuje, ale wiekszosc moich postow nie przechodzi moderacji. Pisze niejako "z drugiej strony" i musze sie z Xawierem zgodzic. Ludzie liczacy na pomostowki zawarli z ZUSem umowy. Zawarli je w sposob niejawny podpisujac umowe o prace. Teraz ta umowa jest lamana. Od takiej umowy nie odstepuje sie jednostronnie i wymaga to zadoscuczynienia i zgody obu stron. Ok, nie stac RP na pomostowki, ale to trzeba bylo zalatwic 1990 roku i powiedziec "kto podpisze umowe w ww zawodach od 1.1.1991 nie ma prawa do pomostowki". Wtedy byloby ok, ale rzadzacy nie mysla co bedzie za lat 20, oni sa krotkowzroczni i widza najdalej do najblizszych wyborow. Dziwie sie wiec "zdziwionemu", ze smieje sie z lewactwa a jednoczesnie popiera lamanie umow. Ja jestem przeciwny jakimkolwiek skladkom, wolalbym nie byc okradany przez panstwo i odkladac sobie na prywatny fundusz. Ale nie zyjemy w swiecie idealnym.
Nie wiesz co to jest "natura czlowieka"? Czlowiek z natury jest leniwy, egoistyczny...
Dlatego nie wierze w inicjatywy oddolne, ludzie potrzebuja przelozonych i innych struktur.

to że ludzie potrzebują struktur to jest jasne. Ale czy potrzebują przełożonych? Jeśli twoim zdaniem naturą człowieka jest być leniwym i egoistycznym, to przecież ci przełożeni też tacy będą.

Co do łamania umów zgoda powinno sie wyznaczyc datę od której zmienione reguły gry bedą obowiązywały. Choć i tu mógłbym zadać pytanie czy państwo pytało się mnie o zgodę na to żeby z moich podatków były wypłacane komuś wcześniejsze emerytury. Mi chodzi o istote pomostówek. A tu raczej Xavier chciałby żeby dalej miliony ludzi przechodziło na wcześniejsze emerytury czyli pomostówki i żeby istniało państwo które będzie je wypłacać a to raczej nie ma nic wspólnego z anarchizmem. Załózmy że nie wiem co to anarchizm i niech Xavier przedstawi alternatywna (anarchistyczną) wizje systemu emerytalnego i jak w takim systemie byłby rozwiązany problem ludzi pracujących w trudnych warunkach.

ps. I Nie śmieję się z lewactwa (bo sam nim na wskroś jestem) doceniam wszelkie inicjatywy tylko czekanie na sytuacje rewolucyjna jest troche naiwne.

ps. II co do natury człowieka zgodzę się z przedmówcą chociaż uważam że są ludzie którzy potrafią z włąsnej inicjatywy cos stworzyć.

Co innego sytuacja obecna, kiedy państwo obiektywnie istnieje i to w celu przede wszystkim ochrony własności kapitalistów oraz zapewnienia im dostarczania wykwalifikowanej siły roboczej, a co innego sytuacja po likwidacji państwa i kapitalizmu. Wtedy problem emerytur będzie rozwiązywany przez samych zainteresowanych na bazie demokracji bezpośredniej. Nie da się tego oderwać od przebudowy całej gospodarki na zasadach samorządności pracowniczej, gdzie każdy będzie pracował na tyle na ile mu siły pozwalają i każdy będzie dostawał ze wspólnie wypracowanych owoców tyle, aby starczyło mu na godne dożycie starości.

Państwo istnieje tylko i wyłącznie po to, żeby chronić kapitalistów przed rewolucją społeczną. Ale to nie znaczy że mamy się godzić na odbieranie nawet tych ochłapów które nam daje zostawiając sobie tylko pałkę policyjną, skoro i tak zgarnia od nas podatki. Kapitaliści chcieliby, żeby państwo zostawiło sobie jedynie tę pałkę, która jest opłacana nie tylko z ich kieszeni, ale także kieszeni pracowników.

Jeśli liberałowie chcą zlikwidować państwo, niech zaczną od likwidacji państwowej ochrony własności prywatnej środków produkcji - wtedy powiem że nie są hipokrytami.

I jeszcze a propos anarchizmu - nigdy nie było tak, że anarchizm ograniczał się wyłącznie do krytyki państwa, ale krytykował cały system oparty na wyzysku i arbitralnej władzy, którego państwo jest jednym z elementów.

Co do istoty państwa zgadzam się z Toba całkowicie tylko ślepiec może widzi coś innego. Ale z tym fragmentem twojej wypowiedzi musze plemizować.

"...Wtedy problem emerytur będzie rozwiązywany przez samych zainteresowanych na bazie demokracji bezpośredniej. Nie da się tego oderwać od przebudowy całej gospodarki na zasadach samorządności pracowniczej, gdzie każdy będzie pracował na tyle na ile mu siły pozwalają i każdy będzie dostawał ze wspólnie wypracowanych owoców tyle, aby starczyło mu na godne dożycie starości...."

Przebudowa całej gospodarki czyli co odbieranie firm kapitalistom ??? Nawet tym co sami zakładali i tworzyli swoje firmy. Jestem całowicie za tym żeby środki produkcji należały do pracowników tam pracujących. Tylko jest ale a jak znajdzie się ktos kto bedzie chciał założyc firme i ktoś kto będzie się godizł na pracę najemną. To co wtedy zabronicie tym ludziom stworzenie firmy kapitalistycznej czyli opartej na pracy najemnej. Następna sprawa kto będzie decydował o tym czy ktos jest zdolny do prayc czy nie. Przeciez ktoś stwierdzi że już mu siły nie pozwalaja na pracę i teraz chce korzystać ze wspólnych owoców pracy i żyć godnie. Jesli w obecnym systemie emerytalnym mamy tylu udawaczy to ile będzie w przysżłym systemie. Chyba nie będziesz taki naiwny że nie będzie kombinatorów którzy będą chcieli szybko skorzystac z "wspołnych owoców". I następna sprawa będzie istniał zakład oparty o samorządnośc pracowniczą będzie on dobrze prosperował ludzie będą tam dobrze zarabiali sumiennie pracowali i co zmusicie ich żeby utrzymywali inny zakład gdzie będa pracowac lenie. A co lepiej żeby ci lenie w przysżłości korzystali z owoców pracy pracowitych robotników. Moja wizja jest taka przyszłej gospodarki obok pracowniczych firm beda istniały tez firmy kapitalistyczne (chociaz one z czasem powinny zniknąc jeśli nasze teorie sa prawdziwe bo przeciez nikt nie powinnien chciec pracowac dla kapitalisty jak będzie miał alternatywe pracowac dla siebie), które ze soba bedą konkurowały na wolnym rynku. Moze to libertarianska wizja ale nie widzę jak bez rynku istniała by gospodarka. No chyba że powrót do gopodarki planowanej. W skali lokalnej to może by jakoś działało ale nie w skali światowej.

Uważasz że terror po rewolucji francuskiej był lepszy od tego co było przed rewolucją ???

Ale tu nie o ocenę moralną chodzi - chodzi o to, że rewolucja była nieunikniona na tym etapie rozwoju - feudałowie nie chcieli oddać władzy nowej rosnącej i potężniejącej klasie społecznej - kapitalistom. Starcie było nieuniknione

Parafrazując:

"Ale tu nie o ocenę moralną chodzi - chodzi o to, że rewolucja była nieunikniona na tym etapie rozwoju - kapitaliści nie chcieli oddać władzy nowej rosnącej i potężniejącej klasie społecznej - anarchistom. Starcie było nieuniknione"

I dlatego w przyszłej rewolucji anarchistycznej terror jest nieunikniony.

anarchiści to nie klasa społeczna, to po pierwsze.

Po drugie terror w rozumieniu jakobińskim, nie jest nieunikniony, nieunikniona jest sama rewolucja/zbrojne powstanie czy jak to nazwiemy, gdy jedne siły pętają rozwój drugich. Obecnie jesteśmy okupowani przez siły kapitalistyczno-biurokratyczne i powstanie przeciwko tym wysysającym soki życiowe siłom jest nieuniknione prędzej czy póżniej. Czy będzie terror czy nie będzie, zależy od reakcji tych sił, które bronią swojej władzy.

Co do anarchistów oczywista rzecz że to nie klasa społeczna. Ale to anarchiści mają byc siłą przewodnia przyszłej rewolucji. A kto ma być tą klasą rewolucyjną. Całkowicie nie moge sie z Toba zgodzic jesli chodzi o nieuniknioność rewolucji. Jak coś takiego czytam to jakbym Marksa czytał albo innego XIX-wiecznego rewolucjonisty. Juz ponad 150 lat czekamy na tę wymarzona rewolucje i nic. Przecież rewolucja sama z siebie nie wybuchnie. Tak jak samo z siebie powstanie warszawskie nie wybuchło. Ktoś podjął decyzje ale mógł podjąc inną.

...Czy będzie terror czy nie będzie, zależy od reakcji tych sił, które bronią swojej władzy....

Ja mówię o terrorze kiedy juz nowe siły przejmą władzę. A nie o przemocy w czasie walki. I niestety skończy sie tak jak w "Folwarku zwierzęcym" ale to jest moje zdanie Ty możesz miec inne i wierzyć że będzie inaczej. Niestety historia raczej sceptykom przyznaje rację. Nie ważne jak piękne ideały stoją skończy się terrorem

Powinieneś czytać Marksa - jego analiza ekonomiczna należy do kanonu obok Smitha i nawet kapitaliści mówią jego językiem.

Na rewolucję musiałeś czekać 150 lat, bo dopiero teraz zaczyna się załamywać przemysłowy system produkcji. Wszystko zgodnie z formuła Marksa - nowe czynniki ekonomiczne rozsadzają strukturę polityczną dostosowaną do poprzedniego systemu produkcji materialnej.

Anarchiści nie mają być jakąkolwiek "siłą przewodnią". To złudzenia awangardyzmu leninowskiego - to właśnie takie złudzenia kończą się zamordyzmem i "Folwarkiem Zwierzęcym". Rolą anarchistów jest wspomaganie spontanicznej działalności pracowników i mieszkańców i informowanie ich o alternatywach, agitowanie, itp.

Zamiast słow pisanych czy krzyczanych wole czyny. A czy ci kapitaliści mowiący językiem Marksa tez mowia o rewolucji nieuniknionej.

Czyli kiedy wybuchnie ta rewolucja to muszę zrobic zapasy mąki, wody itp. A rewolucja bolszewicka była niewypałem ??? Jakie to są te nowe czynnniki ekonomiczne rozsadzające system. Świat się trochę zmienił na przestrzeni 150 lat. Mas pracujących fizycznie coraz mniej. Więc kto ma w końcu przeprowadzić tę rewolucje.

Pytanie podstawowe czy Wy naprawde wierzycie że system mozna zmienić tylko i wyłacznie przez rewolucje. A nie lepiej wziąć przyklad z tych wrednych kapitalistów i po cichu tworzyc podwaliny pod nowe tak jak oni tworzyli coraz więcej i caoraz wieksze firmy kapitalistyczne. Co w końcu zaowocowało przejęciem władzy. Przeciez nikt Wam nie zabroni stworzyc piekarni opartej na samorzadzie pracowniczymi czegokolwiek tam do zycia wam jest potrzebne. Pokażcie ludziom że takie firmy moga istnieć i to nie jest mnozka utopistów i marzycieli. Jesli racja jest po naszej stronie to wygramy te firmy bedą się rozwijać a wtedy nastapi taki moment kiedy ludzie oleja prace w systemie racy najemnej jesli bedą mieć alternaywę.

ps. co do obecnego kryzysu. to jest to kryzys świadomie wywołany przez finansistwów kapitalistów żeby spirala kredytów mogła się na nowo nakręcać. Za nei spłacone kredyty zapłacili podatnicy a teraz nzow bedziemy udzielac wszytskim kredytów. I tak w kołko.

Związku z tymi kryzysami to mam pytanie czy Wielki Kryzys nie był dobra sytuacja rewolucyjną ???

Kapitaliści jak najbardziej mówią językiem "historycznej konieczności". Pamiętasz gadkę o "Końcu historii" z lat 90'tych? Miał już na zawsze królować neoliberalizm, bo "nie ma innej alternatywy". A okazuje się, że to lipa.

Fajnie, że lubisz czyny, ale one nie zastąpią myśli. Trzeba jeszcze wiedzieć, co się chce robić i po co. Czynniki ekonomiczne są widoczne gołym okiem - załamanie masowej produkcji intensywnych kapitałowo towarów konsumpcyjnych (samochody, domy) - bynajmniej nie tylko z powodu kryzysu finansowego, ale z powodu przeinwestowania i malejącej stopy zwrotu z inwestycji. Kryzys finansowy jest raczej pochodną załamania ciężkiej produkcji konsumpcyjnej. Świat finansów był integralną częścią tego systemu i nie można sobie wyobrazić oddzielenia jednego od drugiego, co sugerujesz.

Szansę na stworzenie rzeczywistej samorządności będziemy mieli w ciągu następnych kilku lat, kiedy nastąpi rejterada kapitalistów zostawiających za sobą zamknięte fabryki i pozostawiających po sobie pobojowisko. Najbardziej realnym scenariuszem rewolucji społecznej jest przejęcie marnotrawionych przez kapitalistów zasobów przez ich dotychczasowych pracowników - co na pewną skalę miało miejsce w Argentynie i być może nastąpi w Islandii.

Jeśli chodzi o wielki kryzys, oczywiście, że był sytuacją rewolucyjną i dlatego Roosevelt musiał zastosować bezprecedensowe ustępstwa New Dealu, żeby uratować kapitalizm.

Szkoda że nie odpowiedziałeś mi na pytanie czy rewolucja jest jedyną mozliwą drogą zmiany systemu.

Neoliberalizm to nie koniec historii a anarchizm to koniec historii
???

Co do kryzysów to pierwsze był kryzys finansowy a potem będzie (jest) kryzys gospodarczy. A nie odwrotnie ale tu możemy sie dyskutować w stylu co było pierwsze jajko czy kura. Dla mnie było tak. Obecny kapitalizm to kapitalizm finansowy a nie gospodarczy dlatego chocby z tego powodu powinniście przemysleć pewne 150 letnie pomysły "ojców założycieli" anarchizmu. Obecnie kapitalisci najwięcej zarabiaja na kreowaniu pieniądza czyli na kredycie wszytsko cała gospadarka oparta jest o kredyt. Chcesz kupić mieszkanie czy samochód bierzesz kredyt. Amerykańce dawali kredyt kazdemu nawet jak prawie nie miał żadnych dochodów. W końcu ta spirala kredytowa runęła. Banki ogłaszały wielomiliardowe straty bo miliony ludzi nie było stac na spłacanie kredytu. i zaczęły przejmować od ludzi ich domy. I na rynku nieruchomosci zainstaniała sytuacja kiedy podaz przewyższała popyt i ceny nieruchomosci poleciały w dół. I dopiero wtedy nastąpiło załamanie "produkcji" domów a nie odwrotnie. Z samochodami jest znów taka rzecz. Ludzie jak się nasłuchali jak to będzie żle przestali kupiować samochody w końcu do zycia aż tak bardzo nie będzie im potrzebne a zreszta obecnie żeby dostac kredyt na samochód tez jest trudniej. Co do amareykańskiej motoryzacji to dochodzi jeszcze czynnik wewnętrznych zaniedbań w tych koncernach. Europoejskie koncerny, azjatyckie jakoś zbytnio nie lamentuja i nie padają.

A dlaczego sami nie możecie tworzyć spółek pracowniczych musicie czekać aż kapitaliści zostawią gotowe fabryki albo wolicie im odebrać ich fabryki ???

Skąd wiesz że nie będzie nowego New Dealu ja jestem pewny tego że będzie. Po kolejnym kryzysie powiecie znow ze to jeszcze nie ten moment. I tak juz od 150 lat. To jak w końcu jest z tą nieunikniona rewolucja - będzie czy nie będzie. Bo w koncu za 500 lat moze jednak wybuchnie jaks rewolucja i co wtedy z usmiechem na twarzy powiecie ze mieliście rację. To juz szybciej ślepej kurze trafi sie ziarno.

Mam jeszcze jedna prosbę. Czy możecie z Xavierem ustalić jak to w końcu z ta alternatywa będzie. Bo ty twierdzisz że anarchisci są od przedstawiania alternatywnych rozwiązan po rewolucji. A Xavier na pytanie o przedstawienie alternatywnego systemu emerytalnego napisał że on nie wiem jak to będzie. Wie tylko że społecznośc sama w drodze demokracji bezpośredniej to ustali. Czyli macie te alternatywne rozwiązania wobec obecnego systemu czy jedyna alternatywa jaka macie to jest to ze wszytsko się dopiero ustali.

I znow ponawiam pytanie z innego komentarza bo Xavier mi nie odpowiedział. A co będzie jak juz zapanuje anarchizm i ktos będzie chciał załozyc firme oparta na pracy najemnej i znajdą się ludzie chętni tam pracować. Zabronicie ???

mimo powyższych pytań i krytycyzmu jestem pozytywnie nastawiony do anarchizmu i pierwszy stane na barykadzie kiedy juz wybuchnie ta nieunikniona rewolucja :)

Co do azjatyckich koncernów samochodowych, to Toyota jednak jęczy. Ponadto nie zgadzam się z tym, że masowa produkcja motoryzacyjna i budowlana mogła się utrzymywać na takim poziomie bez sztucznej kreacji pieniądza. Ewidentnie ludzie musieli dostawać kredyty, żeby kupować te towary i umożliwiać rozwój firmom "kapitalizmu gospodarczego" - jak go nazwałeś. Bez tego nie jest możliwy ciągły wzrost, od którego jest uzależniony ten bezsensowny system.

Co do własności fabryk - to kwestia filozoficzna. One nie należą do udziałowców, którzy ich nie widzieli na oczy, ale do pracowników, dzięki którym zostały zbudowane i dzięki którym funkcjonują. Nie ma mowy o "odbieraniu" - fabryki zawsze należały do pracowników. Zostały tylko tymczasowo zawłaszczone przez managerów i finansistów.

Dlaczego mamy budować "własne" fabryki, skoro już je zbudowaliśmy i już je mamy?

Co do systemu emerytalnego - musi on się opierać na podstawowych jednostkach, takich jak wspólnoty mieszkaniowe i zakłady pracy - zwyczajnie na samopomocy lokalnej społeczności. Czy chcesz, żebym ci przedstawił dokładne rozliczenie ile godzin mają poświęcać ludzie ze wspólnoty x na opiekę nad starszymi? A co jeśli postanowią, że poświęcą godzinę więcej albo godzinę mniej? Założeniem naszej koncepcji jest zerwanie z atomizacją społeczną i zapośredniczaniem wszystkiego przez organy centralne. W praktyce da się to zrealizować na nieskończoną liczbę sposobów. Bez sensu jest pisać dokładny scenariusz i dokładne wyliczenia, bo zainteresowani nie będą tego czytać i życie i tak to zweryfikuje.

Anarchizm nie będzie końcem historii - tendencje państotwórcze są zbyt silne, by ustąpiły tak szybko (skoro państwo istnieje 10 tys. lat, co zresztą stanowi drobny ułamek historii ludzkich społeczeństw) to jeszcze potrwa jego całkowite wyrugowanie.

Po pierwsze terror jakobiński nie był rewolucją, tylko jej końcem - odpowiedzią państwa na rewolucję. Rewolucyjne były działania ludu Paryża, tzw. "sekcji" o których bardzo ciekawie pisze Kropotkin w swojej historii Rewolucji Francuskiej.

Po drugie, rewolucja wynikała z przyczyn ekonomicznych, a konkretnie z niedostosowania feudalnego systemu rządzenia do rozwoju produkcji kapitalistycznej. Głównym wygranym rewolucji była burżuazja - tak więc libertarianie - jako reprezentanci interesów burżuazyjnych - powinni być wdzięczni, zamiast tęsknić za monarchią.

A co mnie obchodzi Kropotkin. Mnie interesuje Twoje zdanie i Twój pogląd. A nie cytowanie "ojców założycieli" anarchizmu. Napisz mi jak mam się uwolnić z tego dualizmu. A jeszcze lepiej powiedz to kapitalistom juz widzę miliarderów filantropów sprzedających swoje majątki by żyć w komunach. Bo własnie egoizm leży u podstaw kapitalizmu i ma się dobrze jedynie co nam zostaje to stworzenie jakies tam alternatywy dla ludzi którzy nie są egoistyczni. Tyle a może tylko tyle.

Nie jestem libertarianinem. Przeczytaj mój ostatni komentarz. Widze że jakakolwiek krytyka anarchizmu od środka jest nie mozliwa. Czysty bolszewizm. Świat sie trochę zmienił od 150 lat a wy jak krowy które nie potrafią zmienic zdania. Rewolucja rewolucja i tylko rewolucja a potem zobaczy sie będziemy dyskutowac dyskutować i coś ustalimy.

Absolutnie nie zgadzam się, żeby egoizm skłaniał ludzi do wspierania kapitalizmu. W oczywisty sposób kapitalizm jest sprzeczny z osobistymi interesami większości osób, które go wspierają. Ich poparcie jest związane z akceptacją dominującej ideologii, a nie racjonalnej analizie własnego interesu.

Współpraca polega właśnie na tym, że działając we wspólnym interesie, każdy osiąga dla siebie więcej, niż gdyby działał tylko we własnym interesie.

Nie wiem czy ten komentarz jest do mnie i nie do końca rozumie co autor chciał przez niego powiedzieć. Następny który odsyła do kogoś a może jakies swoje przemyślenia. Jak nie ma lenistwa to nie ma pracowitości nie ma egoizmu nie ma altruzimu (vide wczesniejszy komentarz) to co jest jak wszytskiego nie ma ??? Wyjaśnij mi dlaczego tysiace jak nie miliony ludzi ściemnia żeby dostać renty. No chyba że uwarzasz ze 10 milionów rencistow i emerytów na niecałe 40 milionow mieszkańcow to standart. A może tak jak pisales to nie są lenie ani kombinatorzy tylko chorzy fizycznie albo ludzie w depresji. Jak tak to ja też jestem leniem (przepraszam chorym fizycznie człowiekiem) i podam ci konto na które masz mi wplacac co miesiąc kasę bo chce dostawać rentę. Oka pasuje. Popracowałem kilka lat i teraz zgodnie z Waszymi pogladami chce korzystac z owoców wspólnej pracy tak żeby jak pisał Xavier było mnie stac na godne życie. A dla mnie godne życie to zwiedzanie świata więc pięniedzy troche potrzebuję.

W jednym zdaniu dwa błędy super. Oczywiście że nie "uwarzasz" tylko "uważasz" i nie "standart" tylko "standard" cytując pewien film rzekłbym "a bo mnie zmyliły" :)

Zgadzam się z Tobą, Właśnie cały czas o to mi chodzi. Nie ważne jak się nazywa takich ludzi czy leń, darmozjad, kombinator czy pasożyt oni istnieją i będą istnieć w anarchistycznym społeczeństwie. No chyba że nastąpi jakaś cudowna przemiana ludzi ale w to nie wierzę. Dlatego nie zgadzam się z wizją Xaviera który napisał: "... gdzie każdy będzie pracował na tyle na ile mu siły pozwalają i każdy będzie dostawał ze wspólnie wypracowanych owoców tyle, aby starczyło mu na godne dożycie starości..." Bo mam świadomość istnienia takich ludzi. Pytam się po raz kolejny kto będzie weryfikował ludzi czy maja siłę czy nie do pracy. Kto ustali które zawody są szkodliwe a które nie. I co to znaczy godne życie to wszytko piękne ogólniki a ja chce konkretów. I najważniejsze jak z tego "systemu" będziecie eliminować pasożytów. Co do emerytów to ja nie napisałem nigdzie że wszyscy to lenie. Ja nie mam nic przeciwko temu żeby z moich pieniędzy utrzymywać spracowanych emerytów (którzy funkcjonowali w pokoleniowym systemie emerytalnym) ale nie mam zamiaru utrzymywać pasozytów. I ponawiam pytanie czy uważasz że wszyscy z 10 milionów emerytów i rencistów to spracowani ludzie.

"..."Popracowałem kilka lat..." tego zdania chyba kompletnie nie zrozumiałeś. I jakoś przeboleję że mnie obrażasz nie znając mnie. I nie mam zamiaru się Tobie tłumaczyć powiem ci tylko że wszystko co mam zawdzięczam ciężkiej pracy moich rodziców (pracownicy fizyczni) i swojej. W przeciwieństwie do Was nie mam zamiaru nikomu odbierać. Zamiast pierdolić głupoty jak Wy o rewolucji o niebie na Ziemi ciężko pracuję i odkładam na swoja starość żeby właśnie żyć godnie. A wy chcecie odebrać uczciwie pracującym ludziom pieniądze żeby potem dać pasożytom na godne życie. Ale z drugiej strony w społeczeństwie anarchistycznym nie będzie można nikogo do niczego zmusić więc teoretycznie nie zmusicie mnie żebym płacił na przysłowiowa kasjerkę z PKP. Niech każdy pracuje uczciwie (zarabiając godnie ale to już inna inność) i odkłada na swoją emeryturę.

I na koniec napisze wprost bo nie kumasz pewnych rzeczy nie chcę twoim pieniędzy (a ty się odwal od moich). Nie jestem wypoczęty bo ciężko pracuje każdego dnia. Nie jestem mądry bo nie naczytałem się mądrych książek jak Ty. I dla mnie podróże to nie marzenia tylko rzeczywistość.

Jak będziesz mi odpowiadał to skup się na pytaniach jakie zadałem a nie na insynuowaniu kim jestem albo co było w moim życiu.

Kwestię "weryfikacji", kto zasługuje na pomoc, a kto nie najlepiej zostawić lokalnej społeczności. Tylko ona będzie w stanie to ustalić. Na pewno nie jest w stanie tego ustalić urzędnik, który nie ma pojęcia o kogo chodzi i w jakich warunkach żyje.

Poruszałem to już w osobnym subwątku - domagasz się od nas sformułowania przepisów, według których ma funkcjonować społeczeństwo. To jest absurdalne oczekiwanie, bo nikt nie jest w stanie objąć takiej złożoności i wielości sytuacji przepisami. Chodzi jedynie o to, żeby stworzyć ramy, w których ludzie będą mogli sami skutecznie rozwiązywać tego typu dylematy.

Ale Wasze poglądy prowadzą do jeszcze większej biurokracji niż za czasów prl'u (tę myśl mogę rozwinąć w dyskusji jaka proponuję na końcu tego komentarza). I koniec końców będzie o tym decydował urzędnik tylko z tą małą różnica że wybrany oddolnie a nie z nadania.

Piszesz o stworzeniu ram. I ja się ciągle dopytuję czy w ramach tych ram :) ludzie wolni świadomi swoich decyzji będą mogli założyć swoje firmy oparte na pracy najemnej i czy inni wolni świadomi swoich decyzji ludzie będą się mogli w nich zatrudniać. Czy wszyscy maja żyć w komunach.

Co do przejmowania fabryk o których pisałeś że są Wasze to dla mnie to czysty bolszewizm. I mogę tylko zacytować Waszego kolegę Punktora (który mi odpowiadał trochę wyżej) : "... Poza tym nie musisz pracować. Kto Ci każe?...". A więc kto Wam każe zaczynać pracować w kapitalistycznych firmach w końcu jesteście anarchistami ludźmi wolnymi ale Wy wolicie przyjść na gotowe. A poza tym pytam się prosto czy będziecie odbierać tez firmy rodzinne które zostały zbudowane prze kogoś od podstaw (za własne pieniądze) nieraz przez wiele pokoleń. A co z rolnikami czy oni będą musieli podzielić się swoją ziemią (za którą zapłacili) z robotnikami sezonowymi których zatrudniają czy może będziecie zmuszać ich do tworzenia pgr-bis. A co z pisarzami którzy zatrudniają np. sprzątaczki czy będą musieli dzielić się prawami autorskimi z nimi.

Sorry ale anarchokomunizm to nie jedyna słuszna odmiana anarchizmu. Anarchizm nie zaczyna się i nie kończy na komunistach Bakuninie i Kropotkinie. Przeczytajcie jeszcze raz byle jaką definicje anarchizmu albo samo pochodzenie słowa anarchizm. Dla Was cały anarchizm to zabijanie ludzi (o przepraszam nieunikniona rewolucja) potem grabież (o przepraszam zajęcie swojej własności) a na koniec każdego do komun (o przepraszam wspólnot) ale niestety to nie anarchizm.

Ja ze swej strony jestem zainteresowany konstruktywną dyskusją w ramach anarchizmu i jak byście byli zainteresowani to możemy tę dyskusje przenieść na jakieś forum.