Dzięki lobbingowi, firma Roche nie straci na ustawie refundacyjnej

Wydaje mi się, że od grudnia do teraz panował całkowity chaos w tej dziedzinie. Mój znajomy emeryt cukrzyk miał na szczęście zapas. Wiadomo, że skoro firma Roche miała quasi-monopol dzięki państwowym dotacjom, to ludzie stosowali te produkty.

Opinie na temat jakości tych glukometrów są różne. Możesz poczytać tu: http://www.mojacukrzyca.org/?a=text&id=2602

Skoro autor nie zadał sobie trudu sprawdzenia tego i przedstawienia czytelnikowi to czy jest to informocja czy raczej komunikat propagandowy? Stosując identyczny tok myślenia jestem w stanie przedstawić w niekorzystnym świetle dokładnie każdego producenta subwencjonowanych produktów....

Nie uważacie, że najlepszym rozwiązaniem byłoby olanie patentów i stworzenie państwowych (społecznych) przedsiębiorstw produkujących leki oraz budowa sieci społecznych instytutów badawczych w miejsce ich komercyjnych odpowiedników? Tak, wiem, że to mało realny scenariusz w obecnym układzie ale wolę gadki o utopii zamiast bliżej niesprecyzowanej ideologicznie propagandy....

"Stosując identyczny tok myślenia jestem w stanie przedstawić w niekorzystnym świetle dokładnie każdego producenta subwencjonowanych produktów...." - no i dobrze, bo z jakiej paki mamy dopłacać do produktów jakiejś korporacji? Jej produkty powinny być na tyle tanie, by chorych było na nie stać. To nie jest niemożliwe, bo są na świecie firmy, które mogą dostarczać wystarczająco tanich produktów, ale koncerny farmaceutyczne starają się uniemożliwić taką ewentualność (m.in. za pomocą ACTA).

Spróbuj zastosować swoją utopię do sytuacji w dniu dzisiejszym, zamiast bujać w obłokach. Ponadto, autor zadał sobie trud by przeczytać komentarze cukrzyków i wynika z nich, że to co mamy w Polsce jest już od dawna przestarzałe. A że nie ma alternatywy wynika właśnie z chorego systemu pompowania publicznych pieniędzy do kieszeni prywatnych korporacji.

"Ponadto, autor zadał sobie trud by przeczytać komentarze cukrzyków i wynika z nich, że to co mamy w Polsce jest już od dawna przestarzałe."

A mógłbyś wskazać mi w powyższym tekście (lub we wskazywanym w nim wcześniejszym wpisie) fragment, z którego wynika to co piszesz, że wynika? Bo ja w obu przypadkach widzę jedynie prostą krytykę korporacji, z małym wyjątkiem pobieżnie wspominającym o "długo działających analogach insuliny", które chyba jednak narzędzi diagnostycznych, jakimi są paski nie zastąpią....

"To nie jest niemożliwe, bo są na
świecie firmy, które mogą dostarczać
wystarczająco tanich produktów, ale
koncerny farmaceutyczne starają się
uniemożliwić taką ewentualność (m.in.
za pomocą ACTA). Spróbuj zastosować swoją utopię do
sytuacji w dniu dzisiejszym, zamiast
bujać w obłokach."

Przecież piszemy dokładnie o tym samym, o zbrodniczych skutkach tzw. "praw intelektualnych"... z jedną tylko małą różnicą - ty oczekujesz, że korporacje same zechcą taniej sprzedawać swoje produkty ("produkty powinny być
na tyle tanie, by chorych było na nie
stać") a ja uważam, że cała ta działalność powinna być finansowana i kontrolowana przez społeczeństwo ("stworzenie państwowych
(społecznych) przedsiębiorstw
produkujących leki oraz budowa sieci
społecznych instytutów badawczych") - na chwilę obecną obie te wizje są w równym stopniu utopijne, choć ośmielam się nieśmiało twierdzić, że moja prostsza w realizacji....

"no i dobrze, bo z jakiej paki mamy
dopłacać do produktów jakiejś
korporacji? Jej produkty powinny być
na tyle tanie, by chorych było na nie
stać." - piszesz tak odnośnie subwencjonowania sprzedaży leków...

Komitet Obrony Lokatorów... tak?... z jakiej paki mamy dopłacać do produktów koncernów budowlanych? mieszkania powinny być na tyle tanie, żeby ludzi było na nie stać... i tutaj może nastąpić stanowcza krytyka mieszkalnictwa komunalnego a nawet (ku uciesze gawiedzi) bezpośredni atak na każdą firmę (np. budowlano-remontową) realizującą dowolną inwestycję komunalną....

Jeśli już mówimy o utopiach i łatwości ich realizacji, najłatwiej by chyba było, gdyby pracownicy przejęli kontrolę nad zakładami produkującymi farmaceutyki. Nie ma potrzeby wszystkiego budować od nowa. Kapitaliści już zbudowali technologię, teraz trzeba jeszcze doprowadzić do tego, by służyła ludziom.

Podobnie z mieszkaniami. Problem nie polega na tym, że nie ma mieszkań, ale na tym że opłaca się, by stały puste (opłaca się to funduszom inwestycyjnym, które zainwestowały pieniądze w budowę nieruchomości). Gdyby lokale były udostępnione taniej, aktywa funduszów straciłyby na wartości. Ale by rozwiązać problem mieszkaniowy, te mieszkania wystarczy po prostu zasiedlić. Nie ma potrzeby jeszcze raz wywalać kasy.
Doskonale sobie zdaję sprawę jakie pole do przekrętów istnieje w budownictwie komunalnym (którego na razie za bardzo nie ma). Dlatego trzeba przede wszystkim wykorzystać to co już zostało zbudowane, a stoi niewykorzystane.

Wracając do glukometrów, sprawę komplikuje fakt, że ludziom trudno się uczyć nowego rodzaju urządzeń i jest to stresujące, zwłaszcza dla starszych ludzi. Ale gdyby paski stały się dobrem nieosiągalnym (za 50 zł opakowanie), to nie sądzisz, że bardzo szybko by się pojawił ktoś, kto sprzedaje kopie tych pasków o wiele taniej?

Kapitaliści już zbudowali technologię, teraz trzeba jeszcze doprowadzić do tego, by służyła ludziom.

Nie. Technologię wymyślili naukowcy z inżynierami, a zbudowali ją robotnicy. Kapitaliści mieli tylko nad wszystkim kontrolę.

Zgoda.

"najłatwiej by chyba było,
gdyby pracownicy przejęli kontrolę
nad zakładami produkującymi
farmaceutyki"

Może... kolektywizacja, uspołecznienie, nacjonalizacja... jakoś nie bardzo wierze w społeczne spółdzielnie pracownicze - to społeczeństwo powinno decydować o tak ważnym sektorze jakim jest produkcja leków a nie garstka pracowników.

"Kapitaliści już zbudowali technologię,
teraz trzeba jeszcze doprowadzić do
tego, by służyła ludziom."

Oczywiście, ale nie wolno zapominać o dalszym rozwoju społecznej infrastruktury i zaplecza naukowego, nie można ograniczać się jedynie do przejęcia już istniejących... no ale to już gdybanie o gdybaniu ;)

"Ale gdyby paski stały się dobrem
nieosiągalnym (za 50 zł opakowanie),
to nie sądzisz, że bardzo szybko by się
pojawił ktoś, kto sprzedaje kopie tych
pasków o wiele taniej?"

Nie, bo ACTA, bo patenty, bo jakość... pojawiłyby się podróbki o nieweryfikowalnej jakości - tak jak ma to miejsce w przypadku wielu drogich leków sprzedawanych przez internet. To zbyt ciasny rynek aby liczyć na "zbawczy wpływ wolnej konkurencji". A gdyby te tanie kopie zawiodły i ktoś wylądowałby na cmentarzu to....?

"Ale by rozwiązać problem
mieszkaniowy, te mieszkania wystarczy
po prostu zasiedlić. "

To wystarczy, reszta nie ważna... kasa, fundusze, aktywa, hipoteki.... to wszystko ściema dla maluczkich... pół miliona nowych pustych mieszkań, w których nikt nigdy nie mieszkał, setki tysięcy starych opuszczonych domów, w których od lat nikt nie miesza i w których nie może nikt zamieszkać bo "święte prawo własności" i płać... i dziwny rozdźwięk - jak ich wywalają z nowych mieszkań za niespłacone hipoteki to wrzask, blokady eksmisji i huk medialny... a gdy sami "wypraszają" najemców ze swoich starych domów albo czynsz bezrobotnym podnoszą "bo mąż (właścicielki) roboty nie ma" to cisza... to Hiszpania dziś, i Polska za kilka lat... No ale o tych mieszkaniach to tylko tak porównawczo było ;)

"to społeczeństwo powinno decydować o tak ważnym sektorze jakim jest produkcja leków a nie garstka pracowników"

Tak, a powinno to wyglądać tak, że to społeczeństwo będzie wyrażać swój głos za pośrednictwem federalistycznego systemu demokracji bezpośredniej, którego podstawową komórką będzie związek pracowników w miejscu pracy.

Oczywiście, ale nie wolno zapominać o dalszym rozwoju społecznej infrastruktury i zaplecza naukowego, nie można ograniczać się jedynie do przejęcia już istniejących... no ale to już gdybanie o gdybaniu ;)

Zgoda, ale tym będziemy się martwić później :)

Nie, bo ACTA, bo patenty, bo jakość... pojawiłyby się podróbki o nieweryfikowalnej jakości - tak jak ma to miejsce w przypadku wielu drogich leków sprzedawanych przez internet. To zbyt ciasny rynek aby liczyć na "zbawczy wpływ wolnej konkurencji". A gdyby te tanie kopie zawiodły i ktoś wylądowałby na cmentarzu to....?

Leki generyczne nie muszą być złej jakości. Strach jest w dużym stopniu efektem propagandy koncernów farmaceutycznych. Co do jakości produktów tych koncernów i fałszerstw przez nich dokonywanych, polecam np. to: https://cia.media.pl/naukowcy_podwazaja_skutecznosc_tamiflu_leku_dzieki_k...

jak ich wywalają z nowych mieszkań za niespłacone hipoteki to wrzask, blokady eksmisji i huk medialny... a gdy sami "wypraszają" najemców ze swoich starych domów albo czynsz bezrobotnym podnoszą "bo mąż (właścicielki) roboty nie ma" to cisza...

Proszę, bez demagogii :) Blokady eksmisji pomagają ludziom autentycznie ubogim, a nie klasie średniej. A że kredytowcy zaczynają powoli rozumieć, że jadą na tym samym wózku, co pogardzani przez nich "nieudacznicy", to tylko dobrze.

Jak wy cytaty fajne robić... aż zajrzę to pomocy ;)

Tak, a powinno to wyglądać tak, że to
społeczeństwo będzie wyrażać swój
głos za pośrednictwem
federalistycznego systemu demokracji
bezpośredniej, którego podstawową
komórką będzie związek pracowników
w miejscu pracy.

A gdy jakiś złośliwiec zapyta o chorych do pracy niezdolnych...? ;) albo, nie daj bogi, o postępujący zanik potrzeby pracy... To dla niepracujących nie będzie już miejsca na tym świecie :( Praca to...? co to jest praca? praca to celowa działalność człowieka zmierzająca do wytworzenia dóbr materialnych lub kulturalnych.... kto pracuje rączka do góry... :D Jakoś tak napisałeś w stylu broszurkowo-jezusowym :D bez urazy

Leki generyczne nie muszą być złej jakości.

A kto pisał o lekach generycznych? Pytałeś o tańsze kopie to napisałem co myślę o tańszych kopiach czyli podróbkach bo tylko takie pojawiłyby się w przypadku wycofania koncernu posiadającego "prawo wyłączności" do danych produktów... bo Polska to kraj "prawa", bo "własność intelektualna", bo tratata trututu... A leki generyczne to leki produkowane przez innego producenta niż pierwotny na podstawie jego zgody lub po wygaśnięciu praw do "własności intelektualnej".

Blokady eksmisji pomagają ludziom autentycznie ubogim, a nie klasie średniej.
Co wy z tymi klasami macie?... Nie zrozumiałeś, to miks klasowy czyli klasy względnie wyższe.... :D Sam mam dość tej nowomowy.

Jeśli pan A jest właścicielem starego domku X po babuni i drugiego Y po stryjku ale kupuje sobie na hipotekę nowy domek Z a stare domki X i Y wynajmuje ludziom uboższym od niego (czyli np. nie posiadającym zdolności kredytowej, robotnikom sezonowym, imigrantom...) i zupełnie dziwnym trafem suma czynszów za wynajem domka X i domka Y jest wystarczająca lub wyższa na raty hipoteczne za domek Z to jest pan A jest przedstawicielem...
a) klasy robotniczej
b) klasy średniej
c) klasy wyższej
...?
Teraz dodajmy kolejną informację, pan A pracuje na budowie/w fabryce/albo nawet na polu, jest zwykłym "robolem" tylko "dziwnym trafem" zarabiającym kilka razy więcej od swoich lokatorów... a, b czy c?

Dalej, pan A traci pracę postanawia więc podwyższyć czynsz lokatorom... gdy nie mogą płacić wywala ich... znajduje innych... ostatecznie sam zostaje pięknie i jak najbardziej zgodnie z prawem wyeksmitowany ze swojego nowego domku... albo nie traci domu ale biernie bądź aktywnie przeciwstawia się eksmisjom sobie podobnych, każdego ranka gnębi lokatorów a popołudniami zabiłby komornika gołymi rękoma "gdyby go dorwał"................ kim jest pan A???

Jest typowym współczesnym Europejczykiem. Jest żywym dowodem potwierdzającym prawdziwość przysłowia o punkcie widzenia zależnym od punktu tyłka osadzenia.

Tyle demagogii z mojej strony, iście einstanowska względność w praktyce ;) To powyżej to bardzo popularny model zachowania Hiszpanów w latach prosperity - ostatecznie za ich mieszkania często płacili ubożsi. Niektórzy chyba po prostu kolekcjonowali mieszkania - bo wartość wzrośnie a hipotekę spłacą najemcy (choćby tegoż kupionego właśnie mieszkania a jak się weźmie po 100-200 za łóżko to paru imigrantów się zmieści). Oczywiście podobne obserwacje można poczynić w praktycznie każdej sferze aktywności człowieka - np. kiedyś fajny komentarz na Wolnych Mediach czytałem pod zdjęciem panienki z transparentem "straciłam prace, okupujmy Wall Street" czy jakoś tak, koleś (komentator) zapytał (retorycznie): a gdy miałaś pracę to nie było problemu, że Wall Street dyma biedaków? (wulgaryzacja mojego autorstwa :) )..... i to właśnie był tak nieczęsty przypadek iskry inteligencji w sieci przywracający choć na chwilę wiarę w gatunek homo sapiens....

A gdy jakiś złośliwiec zapyta o chorych do pracy niezdolnych...? ;)

Struktura federalistyczna nie wyklucza istnienia związków bezrobotnych. Jednak nie można oczekiwać, że pracownicy jakiejś fabryki będą mieli obowiązek słuchać się poleceń osób, które tam nie pracują. Samorządność nie polega na tym, że ktoś z zewnątrz ci wydaje rozkazy, co masz robić. Kwestia pomocy społecznej powinna być natomiast na porządku dziennym w działalności zakładów i na poziomie porozumień pomiędzy związkami.

A leki generyczne to leki produkowane przez innego producenta niż pierwotny na podstawie jego zgody lub po wygaśnięciu praw do "własności intelektualnej".

O ile mi wiadomo, to wielu producentów z Indii nie czeka na wygaśnięcie patentów i sprzedaje do krajów, które się tym nie przejmują (np. Brazylia). Uważam, że nie ma powodu z góry przyjmować, że podróbka będzie gorsza od oryginału. W dziedzinie odzieży przecież wyraźnie widać, że podróbki są prawie identyczne (zresztą produkuje się je w tych samych zakładach, co "oryginały").

Co do pana A, najpierw jest przedstawicielem klasy średniej, potem pracownikiem najemnym, a następnie zostaje zdeklasowany. Gdzie powiedziałem, że nie ma mobilności klasowej (zarówno w dół jak i w górę - ostatnio bardziej w dół)? To nie zmienia w niczym faktu, że można doskonale prześledzić interesy danej osoby i wynikające z niej światopoglądy na podstawie klasowej sytuacji tej osoby w danym momencie.

Jednak nie można oczekiwać, że pracownicy jakiejś fabryki będą mieli obowiązek słuchać się poleceń osób, które tam nie pracują.

Czyli nie ma co oczekiwać aby pracownicy zakładu farmaceutycznego słuchali pacjentów czy choćby lekarzy, prawda?

Kwestia pomocy społecznej

nie powinna mieć miejsca ponieważ każdy człowiek zasługuje na życie bez względu na to czy ty widzisz sens w jego działalności czy też nie....

O ile mi wiadomo, to wielu producentów z Indii nie czeka na
wygaśnięcie patentów i sprzedaje do krajów, które się tym nie przejmują (np. Brazylia).

Dlaczego proponujesz zewnętrzny zakup podróbek a nie ich miejscową produkcję? byłoby taniej i bezpieczniej przecież.... Dlaczego nie zaproponujesz polskim robotnikom zakupu mieszkań w Trzecim Świecie, przecież polski robotnik jest dość zamożny według trzecioświatowych standardów...

Co do pana A, najpierw jest przedstawicielem klasy średniej, potem pracownikiem najemnym, a następnie zostaje zdeklasowany.

Niby jak skoro to wszystko ma miejsce w tym samym czasie?

Gdzie powiedziałem, że nie ma mobilności klasowej (zarówno w dół jak i w górę - ostatnio bardziej w dół)?

Może niekoniecznie o ciebie chodziło a o mędrków od "zrywów robotniczych"... Trudno w tym doszukiwać się "mobilności klasowej" chyba, że z zastosowaniem godzinnej sklali - od 8 do 16 jest robotnikiem, od 16:30 do 18 klasą średnią.... :D Albo miksy kapitałowo-robotnicze - robotnicy, których system emerytalny oparty jest na akcjach spółki (emeryci zainteresowani byliby przeniesiem produkcji do Indii aby uzyskać wyższe emerytury czy nie?)... albo premia roczna oparta na cenach surowca, czyż związki w kopalniach węgla nie domagają się dużych wypłat z zysku nieszczególnie mając na uwadze, że cena węgla jest bardzo wysoka i wielu ludzi nie stać na opał? kto jest kim?

To nie zmienia w niczym faktu, że można doskonale prześledzić interesy danej osoby i wynikające z niej światopoglądy na podstawie klasowej sytuacji tej osoby w danym momencie.

Czyli cała nasza mądrość sprowadza się do prostego stwierdzenia faktu, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia... a jeśli pan A będzie robotnikiem zakładu farmaceutycznego i zakład ten zostanie skolektywizowany przez robotników to co będzie się działo dalej?

Czyli nie ma co oczekiwać aby pracownicy zakładu farmaceutycznego słuchali pacjentów czy choćby lekarzy, prawda?

Można oczekiwać, ale głos decydujący w tej sprawie będą mieli pracownicy zakładów farmaceutycznych. Na poziomie federacji będą podejmowane decyzje o dystrybucji (na tym poziomie mogą mieć głos związki pacjentów i lekarzy). Oczywiście, gdyby żaden zakład nie chciał produkować jakiegoś potrzebnego towaru, cała federacja będzie musiała sobie z tym problemem poradzić. Czy to powołując do życia nowy zakład, czy też nawiązując współpracę z producentem w innym kraju.

nie powinna mieć miejsca ponieważ każdy człowiek zasługuje na życie bez względu na to czy ty widzisz sens w jego działalności czy też nie....

Środki do życia należą się wszystkim za sam fakt, że są ludźmi (jedzenie, ubranie i mieszkanie). Co do reszty, muszą jednak współpracować z pozostałą częścią społeczeństwa i uzgadniać cele swoich działań.

Dlaczego proponujesz zewnętrzny zakup podróbek a nie ich miejscową produkcję? byłoby taniej i bezpieczniej przecież....

Chciałeś rozwiązania na już. Więc takie zaproponowałem. Ale nie mam nic przeciwko podróbkom robionym lokalnie. Tyle tylko, że w dniu dzisiejszym będą bardziej tępione przez władze.

Co do skomplikowanego pana A, zasadniczą kwestią jest to, czy ma własność na której zarabia (oprócz swojej siły roboczej). Jeśli ma mieszkanie, które wynajmuje - zdecydowanie nie należy do proletariatu. Może być spauperyzowaną klasą średnią, ale dopóki nie straci własności, ma inne interesy niż ludzie całkowicie pozbawieni własności. Z drugiej strony, jeśli jest pracownikiem najemnym, nie ma znaczenia ile zarabia - bo nadal nie ma nic do sprzedania oprócz swojej pracy.

To jednak trochę bardziej subtelne niż powiedzonko o punkcie siedzenia, ale mądrość ludowa dawno uchwyciła sedno problemu.

Można oczekiwać, ale głos decydujący w tej sprawie będą mieli pracownicy zakładów farmaceutycznych. Na poziomie federacji będą podejmowane decyzje o dystrybucji (na tym poziomie mogą mieć głos związki pacjentów i lekarzy). Oczywiście, gdyby żaden zakład nie chciał produkować jakiegoś potrzebnego towaru [na określonych warunkach - przyp. norbo], cała federacja będzie musiała sobie z tym problemem poradzić. Czy to powołując do życia nowy zakład, czy też nawiązując współpracę z producentem w innym kraju.

Czyli taki skolektywizowany zakład farmaceutyczny będzie mógł wykorzystywać swoją monopolostyczną pozycję dokładnie tak samo jak robią to dziś korporacje... zakładam, że skoro nie muszą liczyć się z żadnymi czynnikami zewnętrznymi to zapewne też tajniki swej profesji zechcą zachować dla siebie w jakiejś formie tajemnicy technologicznej.... na czym polega więc różnica? że zamiast słowa "korporacja" będziemy używali innego wyrazu (gildia, cech, kasta....)???

Środki do życia należą się wszystkim
za sam fakt, że są ludźmi (jedzenie,
ubranie i mieszkanie).

Czyli jak widzisz w tej utopii nie ma miejsca dla pojęcia "opieka społeczna", przynajmniej do momentu gdy ktoś dokona zawłaszczenia materialnych środków produkcji czy wiedzy....

Chciałeś rozwiązania na już. Więc takie zaproponowałem. Ale nie mam nic przeciwko podróbkom robionym lokalnie. Tyle tylko, że w dniu
dzisiejszym będą bardziej tępione
przez władze.

Nie rozumiem - podajesz jako wzór państwo (Brazylię) kupujące podróbki czyli niejako wskazujesz rozwiązanie na poziomie prawie systemowym (nawet gdy państwo tylko ignoruje zachowanie oficjalnie niezgodne z prawem to jest to już działanie systemowe) a następnie schodzisz do podziemia.... zdecydowanie najprostszym rozwiązaniem byłoby olanie tych wszyskich bredni o patentach i "własności intelektualnej" właśnie na poziomie państwa, a stąd już tylko krok do uruchomienia własnych zakładów... Wiem, że szukasz rozwiązania "na już" ale właśnie odgórne odrzucenie głupich zasad jest najprostsze, dół przecież nigdy tych zasad nie akceptował. Każde inne rozwiązanie jest bardziej skomplikowane i bardziej ryzykowne dla pacjentów.

Co do skomplikowanego pana A, zasadniczą kwestią jest to, czy ma własność na której zarabia (oprócz
swojej siły roboczej).

Zasadniczo ma albo nie ma - nie ma więcej możliwości, prawda? Albo ma bo otrzymał w spadku na przykład, albo nie ma bo rzeczywistym właścicielem jest bank kredytujący zaś najemcy są rzeczywistymi spłacającymi ten kredyt, czyli oni płacą za własność nabywaną przez pana A. Ale czy rycerz zmuszający wieśniaków do oddania swych plonów miał własność, "na której zarabiał (oprócz swojej siły roboczej)"?

To jednak trochę bardziej subtelne...

Cóż... ja nie widzę w tym nic subtelnego... Czy gdy dzisiejszego najemcę pana A przestawimy w miejsce pana A (np. obdarzając go wygraną na loterii) to czy w rezultacie otrzymamy pana A-bis? bo jeśli tak, to o co tyle krzyku?

:(