Greenpeace i eko-liberalizm

Publicystyka

Konferencja Klimatyczna w Poznaniu, jaka odbyła się na początku grudnia 2008 roku, zaktywizowała polski oddział Greenpeace. Swoje uderzenie ekolodzy skierowali przeciwko przemysłowi wydobywczemu organizując szereg akcji przeciwko m.in. Zespołowi Elektrowni PAK (Pątnów-Adamów-Konin) zasilanego węglem brunatnym.

Organizacja – mówiąc w skrócie - domaga się, wraz z mieszkańcami niektórych miejscowości przyległych do kopalni, zaprzestania prac zmierzających do poszerzenia odkrywki, a jako alternatywę postuluje odnawialne źródła energii. W tę logikę wpasowała się także niedawna akcja w Warszawie, gdzie działacze Greenpeace, w akcie protestu, wysypali cztery tony węgla pod Sheratonem na pl. Trzech Krzyży w związku z odbywającą się tam konferencją przedstawicieli energetyki węglowej.

1.
Greenpeace podejmując walkę z emisją CO2 wybrał sobie dość łatwego przeciwnika i uproszczoną, liberalną wersję ekologicznych uzasadnień, usuwając ze swojej perspektywy wszelkie problemy społeczne. „W Polsce – mówią działacze - wciąż 90 proc. energii produkowana jest w oparciu o węgiel... Przyszłość bez węgla jest nie tylko możliwa, ale wręcz konieczna, bo ten prowadzi do katastrofalnych zmian klimatu...” A co z blisko 150 tysiącami zatrudnionych górników? Od początku lat ’90 zatrudnienie w tej branży skurczyło się w przybliżeniu o połowę, co skutkowało – nie można tego pominąć – dramatycznymi społecznymi konsekwencjami, jakie nastąpiły w pierwszych latach po transformacji, a następnie w okresie 2002-2003. Następstwem tej deindustrializacji było szokujące bezrobocie i obniżenie się poziomu życia milionów ludzi oraz poszerzenie się sfery ubóstwa, rzecz tyle dobrze udokumentowana statystycznie i socjologicznie, co ciągle kwestionowana przez media głównego nurtu.

Polski ruch ekologiczny w większości wypadków nie próbuje jednak dokonać swoistego bilansu między korzyściami dla środowiska naturalnego spowodowanymi upadkiem przemysłu, a w takich warunkach postępującą degradacją warunków życia całych rzesz ludzi, którzy są przecież tego środowiska częścią. Taki stan rzeczy w ujęciu lokalnym i globalnym pozwala bogatej mniejszości cieszyć się z ekologicznego stylu życia pod warunkiem, że biedną większość skazuje się na egzystencję w poniżających i z ekologicznego punktu widzenia wątpliwych warunkach. Za ogólnymi sformułowaniami typu „globalnego zagrożenia klimatycznego”, czy „że człowiek jest odpowiedzialny za katastrofalny stan przyrody”, ukrywa się pewne mechanizmy. Otóż te same siły, które odpowiedzialne są za wyzysk ludzi, odpowiedzialne są za niszczenie środowiska naturalnego. Podobnie jak wyzysk pracy, wyzysk środowiska naturalnego staje się źródłem zysków dla wąskiego grona posiadaczy. Ukrywa się też jeszcze innego typu problem: co by się stało, gdyby mieszkańcy Afryki i Azji, Ameryki Łacińskiej i Europy Wschodniej, zażądali podobnych standardów życia, które są udziałem mieszkańców Europy Zachodniej i Ameryki Północnej? Standardów – dodajmy – których uzyskanie było możliwe tylko dzięki kolonialnej eksploatacji reszty globu, w tym rabunkowej gospodarki zasobami naturalnymi planety.

Inaczej mówiąc ekologia, która pod abstrakcyjnymi hasłami broni środowiska naturalnego, nie patrząc na wyzysk i eksploatację człowieka przez człowieka, ma klasowy charakter „wywłaszczania” ludzi z prawa do życia w zdrowiu i czystym otoczeniu, staje się ideologią, która strzeże interesów bogatych elit i skazuje większość mieszkańców planety, aby żyli na kapitalistycznych peryferiach.

2.
Przemysł energetyczny i wydobywczy należący do państwa, jest często przedstawiany jako archaiczna, biurokratyczna struktura, która przynosi korzyści tylko technokratom rodem z PRL-u. Tymczasem na miliardowych obrotach i ostatnio całkiem niezłych zyskach, żerują inne branże – o pozornie czystym i nowoczesnym obliczu. Jakiś czas temu, w książce „Globalizacja a konflikty lokalne” (wydanej na początku 2002 roku), poświęciłem kilka linijek temu problemowi. Moja teza była taka, że cała branża przemysłu wydobywczo-energetycznego znalazła powiązania z inną działalnością. Jednym z dobrych przykładów tego typu związków była wówczas firma Elektrim. „Elektrim S.A. – czytaliśmy w 2001 roku na stronie internetowej przedsiębiorstwa - jest jedną z największych spółek w Europie Środkowej i Wschodniej notowaną na Giełdzie Papierów Wartościowych w Warszawie. Od roku 1999 realizuje program restrukturyzacji, w wyniku którego przekształcił się w wiodącą firmę branży telekomunikacyjnej i energetycznej. Elektrim, przez swoją spółką zależną Elektrim Telekomunikacja, posiada większościowy udział w PTC Era - największym operatorze telefonii komórkowej w Polsce (...) Polska zdecydowanie wkracza w Erę Informacji. Elektrim ma szansę odegrać znaczącą rolę w tej rewolucji". „Zainteresowanie Elektrimu energetyką - czytamy w innym miejscu - stanowi drugi [obok telekomunikacji], żywotny element strategii Grupy. Jej dążeniem jest utworzenie pierwszej i jedynej zintegrowanej grupy energetycznej, co pozwalałoby jej czerpać korzyści ze znaczącej synergii między posiadanymi zasobami energetycznymi i telekomunikacyjnymi. Dawałoby też bardzo atrakcyjne możliwości przychodów zarówno z jej obecnych aktywów w sektorze energetycznym, jak i z usług związanych z energetyką”. Holding Elekrimu był wówczas m.in. w posiadaniu 38,5% akcji Zespołu Elektrowni Pątnów-Adamów-Konin S.A., ulubionego dziś wroga Greenpeace, który dostarczał 10% łącznej produkcji energii elektrycznej w Polsce. W przypadku drugiego operatora sieci GSM (Plus) firmy Pomkomtel udziałowcami były w początkowej fazie, w znacznej mierze (blisko 60%) firmy związane z przemysłem energetyczno-wydobywczym i paliwowym: Polski Koncern Naftowy ORLEN SA - 19,6%, KGHM Polska Miedź SA - 19,6%, Polskie Sieci Elektroenergetyczne SA - 16,1% i Węglokoks S.A. - 4,0%. Ich „państwowe” możliwości kapitałowe były kołem zamachowym dla – już dziś sprywatyzowanej – telefonii komórkowej. Jej rozwój łączył się z setkami większych i mniejszych konfliktów z lokalnymi społecznościami na tle budowy wież przekaźnikowych, powstających często przy jawnym naruszeniu procedur konsultacyjnych.

Można się oczywiście zastanawiać czy telekomunikacja faktycznie jest bardziej „czysta”, kiedy mówimy o produkcji milionów aparatów komórkowych i wszelkiego typu z tym związanych akcesoriów jak np. baterie, w rygorach i standardach ochrony środowiska w Chinach czy Indonezji, i w przypadku wyjątkowego wyzysku tamtejszej siły roboczej. Wreszcie, kto zagwarantuje, że za jakiś czas, podobnie jak z globalnym ociepleniem, nie będziemy mieli do czynienia z globalnym problemem w stylu „skażenia elektromagnetycznego”? Wreszcie czy działacze Greenpeace zagwarantują, że atak na energetykę węglową w Polsce nie będzie wykorzystany, jako argument na rzecz energetyki jądrowej? A może projekt taki poprą - jak jeden z głównych organizatorów protestu w Poznaniu przy okazji Konferencji Klimatycznej, Stowarzyszenie „Lepszy Światy”, które opowiada się za energią nuklearną? Chcę przez to powiedzieć, że problemy ekologiczne, to nie są problemy tej czy innej branży globalnej gospodarki, ale pewnych ekonomicznych mechanizmów, w których tryby trzeba sypać piach, bo jeżeli one w dalszym ciągu będą funkcjonować, to doprowadzenie do likwidacji tej czy innej grupy firm nie przyniesie oczekiwanego rozwiązania.

3.
Uderzenie w przemysł wydobywczy i konwencjonalną energetykę, wbrew deklaracjom działaczy Greenpeace, nie jest protestem przeciwko polityce rządu. „Odejście od węgla”, jest wytyczną działań obecnego układu polityczno-biznesowego od 20 lat. Odbywa się to m.in. poprzez, sygnalizowane wyżej, wyssanie i sprywatyzowanie kapitałów i zasobów dotychczas państwowego przemysłu wydobywczego i energetycznego, oraz uwłaszczeniu się na nim (lub dzięki niemu) prywatnemu kapitałowi, często zagranicznemu. Nie dzieje się to z powodów ekologicznych, ale ekologia może stanowić dodatkowy argument w celu ostatecznej transformacji tej branży prawdopodobnie nie przez postawienie na „odnawialne źródła energii”, czego by chcieli działacze Greenpeace, ale na rzecz energetyki nuklearnej. Będzie to też istotna zmiana o charakterze społeczno-politycznym. Dotychczasowy system pozostawał pod kontrolą państwa, opierał się na krajowych czy wręcz lokalnych zasobach surowcowych i często oryginalnych, rodzimych rozwiązaniach technologicznych.

Energetyka jądrowa, opierać się będzie na rozwiązaniach „importowanych”. Jako indywidualni i instytucjonalni odbiorcy energii do tej pory płaciliśmy (coraz nota bene więcej) za nasze rachunki przedsiębiorstwom państwowym, mając nadzieję, że tak czy inaczej, większość tych pieniędzy zasila publiczne fundusze. Po ewentualnej zmianie, ten szeroki strumień pieniędzy trafi do kieszeni zagranicznych czy międzynarodowych korporacji. Co więcej za energię zapłacimy jeszcze więcej, a tumult wokół problemów klimatycznych już wykorzystuje się dla usprawiedliwienia wzrostu cen, bijących głównie w najuboższe warstwy społeczeństwa. Dodatkowo raz zniszczonych zasobów wiedzy i technologii (związanej z przemysłem wydobywczym i energetycznym) nie da się łatwo odtworzyć. Wyrazem tego jest m.in. postępująca degradacja polskich nauk inżynieryjnych, przejawiająca się w spadku ich prestiżu i znaczenia na międzynarodowej arenie (liczona ilością znaczących publikacji). Czy taki system społeczno-polityczny będzie bardziej ekologiczny? Czy kontrola zasobów przez lokalne społeczności, nie jest jednym z ważnych postulatów ekologicznych?

4.
Wreszcie kwestia ta ma jeszcze jeden nie mniej ważny aspekt. Powodem, dla którego dotychczasowe rządy, od 1989 roku, atakowały przemysł energetyczny i wydobywczy, było to, iż stanowił on oparcie dla silnie zorganizowanej i – z punktu widzenia władzy - nieprzewidywalnej klasy robotniczej. Przytoczę tu pogląd, który już wcześniej wyraziłem w artykule „Odrażający, brudni, źli” (opublikowanego także na łamach polskiej edycji „Le Monde diplomatique”, czerwiec 2008). Otóż neoliberalne rządy, zwłaszcza o orientacji dzisiejszego PO, mają określone wyobrażenie na temat procesów modernizacyjnych, które się dokonują, lub mają się dokonać w Polsce. Przemysł i fordystyczne zakłady pracy (ale głównie te, których historia sięga czasów PRL-u) mają ustępować usługom i zaawansowanym technologicznie stanowiskom pracy. Na drodze tej stoi „stara” i roszczeniowa klasa robotnicza, z którą walka (i z reprezentującymi ją związkami zawodowymi) jest konieczna, jeżeli kraj ma dokonać oczekiwanego skoku cywilizacyjnego. Nastawienie to najlepiej ilustrowała postawa obecnego rządu wobec strajku (na przełomie 2007/2008) w Kopalni Węgla Kamiennego „Budryk”. Atakując PAK Greenpeace, celowo czy nie, „dorzuca” swoje argumenty do walki rządu z roszczeniową, brudną, klasą robotniczą, mającą uosabiać wszystko, co w stereotypowym sensie jest antyekologiczne.

W tym kontekście właśnie Greenpeace wybrał sobie na atak przeciwnika łatwego. Dużo trudniej, a w nie mniejszym stopniu byłoby to uzasadnione, Greenpeace’owi byłoby zaatakować branżę samochodową, która w ostatnim czasie upodobała sobie Europę środkowowschodnią na miejsce inwestycji. W tym przypadku trzeba byłoby się zmierzyć nie tylko z prywatnymi koncernami, promowanymi w Polsce jako symbol rozwoju i awansu technologicznego, ale również z pewnego typu „motoryzacyjną ideologią”. Producenci samochodów, skonsolidowani obecnie w kilka wielkich międzynarodowych korporacji, skutecznie starają się odwrócić uwagę społeczną od rzeczywistych efektów ekologicznych i zagrożeń związanych z rozwojem motoryzacji. Wydają one ogromne pieniądze na promocję i reklamę, aby przekonać opinię publiczną, że samochód nie jest zagrożeniem dla środowiska naturalnego, a jednocześnie jest oznaką prestiżu społecznego. Herbert Marcuse napisał, że mamy w takim przypadku do czynienia z sytuacją, kiedy „wyroby indoktrynują, manipulują: wspierają fałszywą świadomość, która nie zauważa własnego fałszu”. Dodatkowo, w nowoczesnych fabrykach motoryzacyjnych w Polsce, Czechach, na Węgrzech czy Ukrainie, pracują robotnicy póki, co niezorganizowani, na śmieciowych formach zatrudnienia (umowy czasowe, tymczasowe, cywilno-prawne, outsourcing), pozamykani w specjalnych strefach ekonomicznych. Czy atakując te koncerny Greenpeace mógłby liczyć na taki poklask liberalnych mediów, które jednocześnie lobbują za energetyką jądrową i bronią neoliberalnych rządów?

Twierdzę, że działania Greenpeace idealnie wypisują się w neoliberalną ideologię i motywy działania. Zarówno z uwagi na cele ataków, jak też pozorowaną „opozycyjność”. To swego rodzaju fundamentalizm. Bez szerszego kontekstu politycznego i społecznego Greenpeace wyruszył na krucjatę przeciwko „niewiernym”, jednocześnie zarzucając władzy, że w dziele nawracania na „klimatyczny dogmat” nie robi dostatecznie dużo. Tego typu organizacje, jak zauważył A. Negry, odgrywają dziś podobną rolę, jak w średniowieczu zakony – są swego rodzaju interwencją moralną, często poprzedzającą interwencję zbrojną. Nie zdziwmy się zatem, jak rozbijając strajk w takiej czy innej kopalni, rząd odwoła się do argumentów skopiowanych ze stron internetowych ekologicznych organizacji. Przynajmniej niektórych z nich.

Degradacja środowiska naturalnego wymaga zmian systemowych i nie może się ograniczyć do wąskiego zakresu postulatów i działań. Ekologia przestała być z drugiej strony domeną jedynie radykalnych ruchów społecznych. Pod jej hasłami można jednocześnie „podkopać”, jak też wzmocnić obecny system sprawowania władzy – oparty od kilkuset lat na bezwzględnej eksploatacji przyrody i ludzi. Szkoda, że te wydawałoby się oczywistości, trzeba ciągle powtarzać.

Jarosław Urbański

"Uderzenie w przemysł

"Uderzenie w przemysł wydobywczy i konwencjonalną energetykę, wbrew deklaracjom działaczy Greenpeace, nie jest protestem przeciwko polityce rządu. „Odejście od węgla”, jest wytyczną działań obecnego układu polityczno-biznesowego od 20 lat. Odbywa się to m.in. poprzez, sygnalizowane wyżej, wyssanie i sprywatyzowanie kapitałów i zasobów dotychczas państwowego przemysłu wydobywczego i energetycznego, oraz uwłaszczeniu się na nim (lub dzięki niemu) prywatnemu kapitałowi, często zagranicznemu"- i to słuszne stwierdzenie wystarczyć powinno dla wszystkich zwolenników rozwiązywanie problemów ekologicznych w tym kraju w sposób naiwny.
A co do Greenpeace to przecież zawsze byli liberalni i nigdy nie atakowali podstaw systemu.

a co powiedzialbys na

a co powiedzialbys na zwolnienia wszystkich zwiazkowcow trudniacych sie mordowaniem zwierzat ?

Nie wiem co by powiedział

Nie wiem co by powiedział Punktor ale ja bym powiedział że to cięcie kosztów przez kapitalistów pod jakimś tam pretekstem

ja bym powiedział że

to idiotyzm. A na jakiej podstawie chciałbyś ich zwolnić? Rozumiem że dlatego że mordują zwierzęta. Pomijając fakt że łatwiej byłoby zwolnić tych co nie są w związku zawodowym - a tych jest sporo jeśli nie większość - to czystej wody kretynizm. Masz jakąś wizję rzeczywistości i chcesz ją narzucić innym bo uważasz ją za jedynie słuszną. Wrzucasz tu swój prowokacyjny slogan chyba zupełnie bezmyślnie i nie na temat.

?

Kolega anonim nie slyszal o czyms takim jak analogia?
w kazdym razie r6mx zadaje sluszne pytanie: czy jestesmy gotowi zrezygnowac z pracy spolecznie/ekologicznie szkodliwej?
Posluzyl sie przykladem, jakim - niewazne. Faktem jest, ze jestesmy w sytuacji kiedy podobne problemy sa obecne a nie robi sie nic, zeby je rozwiazac. Niech przykladem bedzie tutaj polski przemysl samochodowy, czy szerzej - transport ogolem, w ktorym stosowane rozwiazania [nadmierne i nieracjonalne zapotrzebowanie na stal, budowanie drog z niewzmacnianego asfaltu itd.]. Czy jestem prowokatorem zadajac pytanie o nasza gotowosc do redukcji zatrudnienia w sektorze transportowym? Tak? Nie? Dlaczego?
A jesli zadam pytanie czy jestesmy gotowi na stopniowe wycofywanie sie z funkcjonujacych kopalni odkrywkowych wegla brunatnego i nie otwieranie nowych ze wzgledu na szkodliwosc dla krajobrazu i stosunkow wodnych w glebie, to czy jestem liberalnym prowokatorem albo fanatykiem?
W kazdym razie, irytuje mnie zbywanie w lekcewazacy sposob pytan, tylko przez to ze przyjelismy okreslona perspektywe nie pozwalajaca na udzielenie uczciwych odpowiedzi.
I jeszcze raz napisze - to jest pytanie na temat. Borykamy sie obecnie z dwoma problemami [wiem, wiem - jest ich wiecej, na tych sie jednak skupie]. Pierwszy to koniecznosc przemian systemowych, zarowno gospodarczych, tak i spolecznych - to jest jasne i o tym pisal Urbanski. Z tym wiaze sie klopotliwa kwestia przekwalifikowania sie pracownikow roznych sektorow i zapewnienie tej mozliwosci, o tyle o ile przejawiamy jakakolwiek troske o srodowisko. Tutaj mam glownie na mysli gornikow, rybakow - mysle, ze politykow mozemy sie po prostu pozbyc, haha. Zart. Druga rzecz, problem nastepny - kwestia tego jak nie dopuscic do wykorzystania przyczyn koniecznosci wspomianych przemian przez frakcje nie majace zadnego poszanowania dla wolnosci jednostki, zadnej dbalosci o roznorodnosc biologiczna, zadnej dbalosci o zachowanie krajobrazow, wreszcie zadnej troski o jakosc zycia innych ludzi.
Z racji, ze pisze komentarz, a tekstow wlasnych raczej nie zamierzam - na tym koncze. ;)

Greenpeace to organizacja

Greenpeace to organizacja systemowa, ale nie stworzona przez "system", mająca na niego oddziaływać będąc ujęta w ramy tego jak on funkcjonuje. Przestrzegają absolutnie zasady non violence, akcje łamiące prawo (trespassing, wejscie na teren prywatny i rozwiniecie banneru, pokazania jakiegos hasla) sluza wylacznie jako zwrocenie uwagi na problem, ale generalnie staraja sie wykorzystywac prawo na swoja korzysc. W tym wypadku (globalne ocieplenie) przedstawili swoj poglad i zignorowali sprawy spoleczne. Ale czy spoleczenstwo (czy nawet spolecznosci), poprzez chec zarabiania pieniedzy w jakis tam konkretny sposob (np. gornictwo), nie ignoruje dobra Planety (w tym dobra zwierzat, w tym ludzi, oraz tzw. natury, czy nawet... samej egzystencji czlowieka na ziemi) ??? Co jest wazniejsze - życie nasze i naszych potomków czy zmiana zawodu przez okreslone grupy spoleczne ? Czy grupy spoleczne ktorych sprawa dotyczy (np. gornicy oraz wlasciciele kopalni) w ogole zdaja sobie sprawe w czym uczestnicza ?

Wizjonerem nie jestem, ale czy obrona pracowników przed stratą pracy jest ważniejsza od życia zwierząt (w tym także ludzi) i stanu planety na ktorej zyjemy?

Otóż to.Trzeba okreslić

Otóż to.Trzeba okreslić priorytety,rozróżniać sprawy bardo ważne,ważne i mniej ważne...inna rzecz,że prawie każdą sprawę jakaś grupa interesów może wykorzystać do swoich celów,co warto zauważać,ale to nie powód aby nie robić swojego...

szacuneczek, artykuł trafia

szacuneczek, artykuł trafia w sedno porblemu...

!

Jo, trafia w sedno problemu, ktory sam w sobie dla anarchistow jest chyba oczywiscty. Wiec mamy przyklad powtarzania prawd powszechnie znanych.
Druga sprawa to fakt uzycia przez Urbanskiego w tym tekscie chybionych przykladow. Zeby nie pozostac goloslownym - zarzutem jest mierzenie sil na zamiary i m.in. kwestia wykorzystania poparcia GP dla rozwiazan w energetyce wiazacych sie z uzyciem energii Slonca, wiatru, fal morskich i plywow - nie wiem kto rozsadny powolalby sie na organizacje od dziesiatek juz lat walczacej z "atomem" i bedacej poniekad symbolicznym wrogiem wykorzystania elektrowni atomowych.
I nie przecze, podkreslam zeby bylo jasne, stwierdzeniu jakoby problem lezal w naturze systemu jaki obecnie panuje. Bo uwazam, ze to prawda, jednak argumentowac nalezy z ostroznoscia, a nie strzelac na chybil trafil.

GreenPeace powstal wlasnie

GreenPeace powstal wlasnie dzieki grupie, ktora utworzyla sie podczas protestow przeciw elektrowniom "atomowym"

poprawka

Greenpeace powstal z grupy, ktora protestowala przeciwko testom jadrowym prowadzonym przez USA na jakichs wyspach Alaski.

tak jest Don’t Make a

tak jest
Don’t Make a Wave
wybacz ;(

Bląd merytoryczny

Największy udział w firmie PTC (ERA) ma Deutsche Telecom, nie Elektrim. (Od 2003 r., to jest już od 5 lat.) A Elektrim był pod kontrolą firmy Vivendi od 2001 r.

ostatnie 2 akapity pokazuja

ostatnie 2 akapity pokazuja prawdziwa rzeczywistosc, jednak J. Urbanski nie idzie do przodu i odnoszac sie do tego co napisal, jeszcze cos dodam
dalej zostajemy z problemami, ktorych zapewne 30 lat temu nie bylo... czy gornicy broniacy swoich miejsc pracy (zapewne zgromadzonymi i dostepnymi materialami wybuchowymi) przed systemem wspieranym przez "tego typu" organizacje ekologiczne i policje, naprawde staja po wlasciwej stronie? system wykorzystuje planete i zwierzeta (w tym ludzi) od x-lat, ale jednak ktoś te rozkazy systemu wykonuje, ktoś dla nich pracuje, ktos pracuje w zakladach samochodowych i w kopalniach, ktos je sprzedaje, ktos nimi jezdzi... i na pewno bedzie bronil swoich praw do pracy, komus sie za te straty oberwie, ale czy nie lepiej po prostu zamienic destrukcyjny styl zycia na taki ktory bedzie w porzadku dla planety i zywych istot? obalic system - tak, to niewatpliwie jest dobry cel, ale czy przez to, ze alternatywy nie sa na tyle gleboko zakorzenione (albo i po prostu znane) w spoleczenstwie swiatowym/krajowym/miejskim/w jednostkach, obalenie systemu jako glownego "winnego" po prostu nic nie zmieni na lepsze?
czy ten cios w gornictwo/sektor energetyczny (latwy przeciwnik? czy aby na pewno?) nie jest tez wlozeniem klucza w tryby systemu ?
no i nie robmy z greenpeace takiej wielkiej sily, oni po prostu dają głos, ale to ktos inny idzie dalej, wychodzi na ulice, inny oddaje strzał do prezydenta państwa, szefa globalnej korporacji.

Oczywiście że należy

Oczywiście że należy wspierać górników i rozwijac wśród nich ruch syndykalistycznyczny. Przed wojna na Sląsku ruch anarchosyndykalistyczny był bardzo silny. "ekologiczne" wymysły są w takim wypadku tylko na rękę kapitałowi i rządzącym.

.

Zadaj sobie pytanie komu jeszcze "ekologiczne wymysly" sa na reke. Przypomne tylko, ze jednym z takich "ekologicznych wymyslow" sa oczyszczalnie sciekow [tak jest! wymysl kapitalistow, stworzony by mogli na tym zbijac kokosy] i cyklony [ktos wymyslil i teraz produkuje zarabjajac gruba kase]. A nie jest przypadkiem tak, ze te oczyszczalnie i odpylacze poprawiaja jakosc zycia? No, ale zeby odpowiedziec na to pytanie trzeba przyjac szersza perspektywe, w ktorej liczy sie nie tylko gornik.
I, przepraszam, ale nie rozumiem - co ma do ochrony srodowiska sila ruchu przedwojennego?

Do R6MX

Myślę, że zadajesz dobre pytania, ale nie masz racji, że te problemy nie istnieli 30 lat temu. Byli oni przedstawione z trochę innego punktu widzenia ale jeśli czytasz inne języki, polecam „Pola, fabryki i warsztaty” Kropotkina, czy może inne klasyki ponieważ tam traktują te problemy bardziej poważnie niż tutaj w tym artykułu. Tu wizja jest, moim zdaniem bardzo wąska.

chcialbym zauwazyc, ze

chcialbym zauwazyc, ze technologia od 30 lat BARDZO sie rozwinela (jakkolwiek ją oceniać), spoleczenstwo zmienilo... a idee ? czy sa dostosowane do swiata ktory wyglada jak wyglada? czy niektore grupy spoleczne nie maja po prostu gdzieś ekologii ?

Technologia się

Technologia się rozwinęła, ale podstawowe problemy z przemysłem węglowym pozostają. Czytaj Kropotkina i wiedziesz, że idee pewniej części ruchu zmieniło - na ubogie powtórzenie marksistowskich dogmatów i populizm bez analizy.

Pytania, ktore czesc z was

Pytania, ktore czesc z was zadaje w komentarzach, bylyby moze sluszne gdybysmy zyli w systemie zarzadzanym w sposób oddolny i demokratyczny. Ale tak nie jest. W rozwalniu polskiego górnictwa chodzi tak samo o ekologię, jak w najezdzie na Irak chodzilo o prawa człowieka. Tu chodzi o elektrownię atomową, za ktorą Polska, zapłaci zagranicznym koroporacjom dziesiątki miliadow euro, a oplaty licencyjne beda spalcac jeszcze nasze wnuki. Czy wy nie widzcie, ze juz zaczela sie potezna kampania PR, majca rozbroic opor wobec atomu? Sprzeciw wobec "brudnego" wegla, jest jej czescią. Niedawno w Rzeczpospoltej albo w Polska The times widzialem artykul o "koniecznosci budowy elektrowni atomowej" okraszony zdjeciem z akcji Greenpeace, z komentarzem ze wzrost emisji CO2 budzi sprzeciw. Fakt Greenpeace nie jest organizacja silną, budowy elektrowni atomowej nie powstrzyma, ale jako "interwencja moralna" czy "pozyteczni idioci"sprawdzają sie znakomicie.

-

Wlasnie to pytanie zadalem - co zrobic zeby nie dac wykorzystac koniecznosci zmian grupom majacym w glebokim powazaniu i czlowieka, i srodowisko?
Nie sadze, zeby zasadnym bylo pytac dopiero gdy dojdziemy do spolecznosci o systemie zarzadzanym oddolnie. Musimy odpowiedziec teraz, w przeciwnym wypadku zezwalamy na to, by okreslone problemy zostaly wykorzytane przeciwko nam.
Kampania pro-atomowa rozpoczela sie juz pare lat temu, teraz moze byc w okresie nasilenia co najwyzej. I naprawde, nie wiem co mogloby uniemozliwic budowe elektrowni, w tym momencie. Jest plan, wedle ktorego do 2021 roku bodajze ma ona zostac wybudowana. Teraz po prostu urabia sie ludzi coby zbytnio sie nie sprzeciwiali kiedy postawi sie nas przed faktem dokonanym.

cieszę się że artykuł

cieszę się że artykuł powstał, moim zdaniem porusza ważne problemy. Krytykowanie greenpeace w naszym środowisku to trochę takie kopnięcie w dupę świętej krowy i rzadko kto się na to odważa. Mimo że nie podoba mi się gp, to jednak moim zdaniem niektóre tezy rzucone przez autora idą za daleko.
Jest jeszcze jedna ważna kwestia - biopaliwa. O ile są szansa dla rolników i zmmniejszają uzależnienie od ropy aftowej, to obecne technologie ich produkcji powodują ograniczenie powierzchni upraw "sporzywczych" i w konsekwencji wzrost cen żywności. Moim zdaniem powinniśmy iść w stronę wspierania technologii wykorzystujących odpady z upraw żywności jako biopaliwa.

,

Perspektywa wykorzystania biopaliw to fikcja - nie ma dostatecznego arealu pod odpowiednie uprawy, a dodatkowo narazamy sie na koniecznosc improtu zywnosci, co zwieksza z kolei zuzycie paliw w transporcie. I od razu widac o co chodzi w biopaliwach.

biopaliwa to przede

biopaliwa to przede wszystkim karczowanie lasow i uprawy gmo, wiec to cudowne nie jest. po co uzywac samochodow w takiej ilosci jakie to ma miejsce teraz? globalizacja (takze te weganskie, ekologiczne i fair tradeowe produkty) i chec posiadania sa winne, tylko kto tak naprawde za to odpowiada, moim zdaniem nie tylko rząd i korporacje.

Masz całkowitą

Masz całkowitą rację.Jedyna na dłuższą metę droga to zrównoważony regres.Wycofywanie się przede wszystkim z anajbardziej antyekologicznych rozwiązań,zastępowanie ich przyjażniejszymi dla środowiska,ale przede wszystkim oólne ograniczanie konsumpcji i przyrostu populacji,oczywiście stopniowo.Nagła rezygnacja z czegoś co wscześnej było mogłaby być silnym szokiem.Problemem zas ekonomicznym jest nie tyle niedobór bogactwa,co bardzo nie równa jego dystrybucja.Zabrać tym co mają zdecydoawanie za dużo i notorycznie nadkonsumują,a wtedy wystarczy dla wszystkich w sam raz.I nie rozbudzać większych apetytów kosumpcyjnych natarczywa reklamą.

Kurczę, r6mx, bardzo

Kurczę, r6mx, bardzo szlachetny jest twój tok rozumowania, ale najpierw trzeba pomyśleć o skutkach ekonomicznych takiej radykalnej przemiany moralnej jaką byś chciał widzieć. Może jesteś gotowy do radykalnej zmiany z "mieć" na "być"(która mnie się też marzy)ale społeczeństwo nie jest. Przeciętnego człowieka nie obchodzi środowisko czy zwierzęta skoro ma przed oczyma wizję biedy i musi robić wszystko żeby tą wizje oddalić. A nie może tego zrobić omijając system.
Łatwo jest mówić o tak szlachetnej przemianie jeśli ma się zaspokojone potrzeby nie tylko materialne ale i psychiczne.

Dokładnie. Na TVN leciał

Dokładnie. Na TVN leciał program o elektrowni atomowej w Klempiczu, 20 lat temu min. dzięki postawie społeczności lokalnej nie powstała tam "atomówka". Pokazywano zdjęcia z przed 20 lat i pytano tych samych ludzi co teraz sądzą o nowych planach budowy. Ludzie mówili, że generalnie nie chcieliby tego pod domem, ale jest duze bezrobocie, gmina biedna, potrzeba dróg itd. Okazuje się, że wystarczy ludzi potrzymać trochę pod butem biedy i już zmieniają się priorytety. Przymus ekonomiczny jest silniejszy, niż policyjna pałka. Do przemyślenia, dla tych wszystkich anarchistów i ekologów, którzy chcą "moralizować" i pouczać "społeczeństwo".

}{

Jeszcze jest jedna sprawa - za wszystkie szkody jakie wywolujemy w srodowisku przyjdzie nam zaplacic, doslownie. Rekultywacja terenow, zaburzenie stosunkow wodnych [owocujacymi bezposrednio szkodami dla rolnikow i lesnictwa], zasolenie - tym wszystkim trzeba sie zajmowac juz teraz, a nie wyglada na to zeby szkodliwosc przemyslu zmalala bez wprowadzenia zmian.

Punktor, czy ty

Punktor, czy ty pomyślałeś o skutkach ekonomicznych tego problemu czy tylko powtórzysz komentarze konserwatywnych syndykalistów-populistów? Bo możemy mówić ekonomicznie, ale wtedy ktoś musi podać konkretne informacje.

Ja czytałam kilka raportów, książek itd. i widzę jakie są skutki ekonomiczne globalnej zmiany klimatu. Koszty związane z suszej i innymi problemami ekologicznymi - nawet nie możecie liczyć, będą takie wysokie. W USA są wiele przypadków problemów zdrowotnych związanych z przemysłem węgłowym: prawie 24 tys. ludzi zmarło, ponad 500 tys. ataków astmy czy innych problemów oddechowych itd - a koszty straconych dni pracy oraz opieki zdrowotnej są ponad 167 mld. rocznie. W publikacji rządowej z 2004 r. czytamy, że tylko w stanie Ohio, 1744 osób zmarło z problemów zdrowotnych związanych z przemysłem węgłowym, prawie tyle samo osób trafiło do szpitalu. W całym kraju to znaczy, że dziesiątki tys. osób mają poważnie problemy zdrowotnych... inne płacą za skutki ekologiczne. (Są 100 tys. górników tam.) Co rok jest ponad 4 tys. wypadków choroby oddechowej.

W Chinach ponad 6 tys. górników umierają rocznie, głownie w wypadkach.

Więc trzeba pytać ile płacimy jako społeczeństwo za koszty zdrowotnych, wydatki i straty ekologiczne, itd. A potem pytać ile nowe miejsc pracy mogą powstać w przemysłach zielonych technologii. Np. w Niemczech pracuje 170 tys. osób w przemysłach zielonych technologii.

Drugi błąd merytoryczny

Od 3-4 lat organizacja Greenpeace aktywnie zajmuje kwestią miejsc prac i społeczne aspekty ekonomii i ekologii węgłowej. Ja czytałam kilka opracowań, rekomendacji do rządów itd. napisane przez Greenpeace. Niestety w Polsce organizacja jeszcze chyba nie zajmowała tymi kwestiami.

Oczywiście stanowisko Greenpeace jest reformistyczne jeśli chodzi o miejscach pracy, ale niestety pytania takie jak "co będzie z pracą górników" czy stwierdzenia, że trzeba bronić lub reformować górnictwo są również reformistyczne, a nawet gorsze,

Akai47, ja to rozumiem.

Akai47, ja to rozumiem. Zdrowie ludzi i koszty leczenia skutków przemysłu wydobywczego to dobry argument. Ale większość jest gotowa na narażenie nawet zdrowia za cenę pracy. Trzeba by podać tym ludziom konkretne alternatywne rozwiązanie natychmiast, a to "natychmiast" jest niemożliwe. Mamy tylko abstrakty, ogólne załozenia, nie mamy w tej chwili środków ani możliwości jako anarchiści by coś zaproponować - coś namacalnego co by przekonało i odniosło widoczny skutek. Ludziom daleko do postawy "być" bo nawet pojęcie ubóstwa u wielu ludzi zmieniło standardy - stało się bardzo relatywne. Reformizm jest uzasadniony dopóki nie będzie jasnych alternatyw, a informacje i agitowanie będzie docierało do wszystkich.

Dlaczego ten "natychmiast"

Dlaczego ten "natychmiast" jest niemożliwe? Ja tego całkowicie nie rozumiem. Są np górnicy. W Polsce setki tys. osób obecnie stracą pracę w innych przemysłach itd. ale jakoś ruch pracownicy ma specjalny nacisk na górników, więc OK, możemy mówić tylko o tych górnikach. Powiedzmy tak: kilkadziesiąt tys. osób stracą pracę w górnictwie ale kilkadziesiąt tys. osób mogą pracować w elektrowni na glonach, w przemysłu energii wiatrowej, itd itd. Jak już napisałam, w Niemczech pracują 170 tysięcy osób. A np możemy proponować rozwój transportu publicznego i tworzenia więcej miejsc prac w transporcie. A co - nie brakują pracownicy w innych przemysłach?

Proponowanie rozwiązań jest bardzo łatwo ale nie jest to nasza sprawa aby wykonać te rozwiązanie. Całe społeczeństwo musi to robić. Jak chcesz proponować tylko to co ludzie uważają za "łatwe do wykonania", nigdzie nie będą żadnych poważnych zmian. A tu jak ja to widzę, anarchopopuliści i polscy aktywiści Greenpeace nie są w stanie nic proponować - populiści jedynie składają ręce i akceptują status quo ponieważ mają brak wiedzy i przekonań, a ekolodzy nie widzą potrzeby zajmowania się losem pracowników. Natomiast ekolodzy w innych krajach już proponowali zaznaczenie pienadze z budżetu na pracowników, aby mogli szkolić się do innej pracy albo dostać odszkodowanie. I mówią o tworzenia nowych miejsc pracy w przemysłu czystej energii. To jest możliwe.

Jeszcze jeden argument: powiedz mi: ile pieniądze publiczne płacimy rocznie do rolników i leśników w ramach subwencji? Każdy podatnik Polski i Unii płaci pieniądze, które są wydawanych w ramach programach wspierających racjonalizacji rolnictwa. W trakcie tej racjonalizacji, tysiące osób stracili i stracą pracę i ziemia rolne. Także, ile pieniądze publiczne idą, m.in. w ramach Unijnego budżetu, na "wspieranie przedsiębiorczości" ? To jest, na subwencję dla biznesu.
A ile płaciliśmy z kasy publicznej, czy rząd chce zapłacić, za "tworzenia" korporacyjnych miejsc pracy w Polsce? Np, ile pieniądze mają płacić polscy podatnicy za tworzenia 2 tys. miejsca pracy w fabrykach Della itd? Widocznie, kiedy jakiś biznes będzie beneficjentom pomocy rządowej (publicznej), nie ma problemy aby pokryć ten koszt. Dlaczego więc nie możemy znaleźć funduszy na nowe praktyki energetyczne?

Ludzie są bierni, więc pozwalają na rządowy grabież majątku publicznego. A nasi anarchopopuliści mówią coś w rodzaju - OK,ale nie domagamy się przekształcenia przemysłu węgłowego ponieważ nie mamy co proponować ludzi? To jest jakiś absurd i pełna rezygnacja nawet z postępowych założeń prospołecznych! Nie - w tej dziedzinie okazuje się, że globalny Greenpeace niestety jest bardziej postępowy niż nasza banda konserwatywnych syndykalistów.

!

Laura - az sie zdziwilem, ale napisalas dokladnie to co zamierzalem sam puscic.
I dodam jeszcze jedno. Punktor! Zacytuje Cie: Ludziom daleko do postawy "być" bo nawet pojęcie ubóstwa u wielu ludzi zmieniło standardy - stało się bardzo relatywne. Reformizm jest uzasadniony dopóki nie będzie jasnych alternatyw, a informacje i agitowanie będzie docierało do wszystkich.
Tu nawet nie o postawe "byc" chodzi, ale o zwykly zdrowy rozsadek, ktory mowi nam, ze lepiej zagryzc zeby teraz niz nie stracic wiecej w przyszlosci. Nie mieszajmy tutaj koncepcji utopijnych z rozwiazaniami praktycznymi, ktorych potrzeba tu i teraz, a przynajmniej w najblizszej przyszlosci [wiadomo, z dnia na dzien niewiele sie zdziala]. Jesli syndykalizm bedzie tylko szczuciem pracownikow na ekologow, to wpadniemy w pualpke wzajemnych i zupelnie zbednych uprzedzen. To nas zablokuje skuteczniej nawet niz postawienie, np. gornikow na lodzie. Wtedy cos mozna zdzialac razem.
Druga sprawa - drugie zdanie. Agitka nie dotrze do wszystkich zainteresowanych, to jasne. Nie wiem nawet czy wszyscy potencjalnie zainteresowani beda faktycznie chcieli czegos sie o "jasnych alternatywach" dowiedziec, czy wpadna w sieci populizmu i bezcelowego podzegania. Jasna alternatywa to przekwalifikowanie pracownikow [tu: glownie gornikow] i, tutaj kieruje sie rowniez do Laury, o tym ludzie zajmujacy sie ochrona srodowiska mowia od dawna [w kazdym razie od czasu dluzszego, niz ja zyje na tym swiecie].

Pytanie tylko co Twój i

Pytanie tylko co Twój i Laury komentarz ma wspólnego z artykułem, bo chyba niewiele. Z tego co widzę, artykuł dotyczy dosyć konkretnej sytuacji.

A poza tym, ktoś kto pobieżnie zna nawet historię ostatnich 20 lat, wie doskonale, że jeżeli górnicy zostaną zwolnieni, pozostaną bezrobotni i pies z kulawą nogą się nimi nie zainteresuje. To, że wy sobie napiszecie, że jakaś alternatywa jest, nie znaczy że ktoś ją zastosuje, najwyżej naobiecuje, a potem będzie jak było. Niemcy to jednak nie Polska. Argumenty ekologiczne też są słabe, bo jednak elektrownia atomowa, nie jest ekologiczna, a to jest właśnie alternatywa dla węgla zapisana w rządowych programach energetycznych.

!

Masz racje, trzeba pomijac kontekst w jakim pojawia sie dane pytanie, problem czy cokolwiek.
To ze gornicy zostana na lodzie jest jasne o tyle, o ile nikt nie zwroci na to uwagi i nie podejmie stosownych dzialan. Mamy nie mowic o rozwiazaniu problemu, bo rzad go nie przewidzial? Wolne zarty.
Co do mocy argumentow - pudlo, swiadczy to raczej o nieskutecznosci grup lobbujacych za rozwiazaniami ekologicznymi, a to nie to samo. Nie zmienia to jednak faktu, ze elektrownia atomowa wg planow rzadowych ma stanac - jednak naklonienie do zmian w takim zakresie to hardkorowo ciezki motyw, chocby ze wzgledu na lenistwo biurokratow [a, uwierz mi, dajac im do reki gotowe rozwiazania w 80% przypadkow nie zechce im sie rzucic okiem, nawet jesli ich analiza nalezy do ich obowiazkow].

podpisujecie skad pochodza

podpisujecie skad pochodza teksty bo trzeba bedzie zaczac pisac ze kradniecie. ten jest z www.rozbrat.org. nawet jesli nie wpuscicie tego komentaza to stosujcie sie i poprawcie swoj blad

drogi czytelniku, jeśli nie

drogi czytelniku, jeśli nie zauważyłeś ten tekst podesłał nam czytelnik cia, a nikt z redakcji go nie zamieszczał. To spore zarzuty o kradzież. Śmieszne zaś w ustach anarchisty(?)... Ale dziękujemy za informacje. Twój komentarz jak widzisz zamieściliśmy...

Rozumiem górnika ,który

Rozumiem górnika ,który mając rodzinę na utrzymaniu,troszczy się przede wszystkim o ciągłość środków do życia i nie mam mu tego za złe.Jednak patrząc z nieco szerszej perspektywy,trzeba przyznać,że są sprawy ważniejsze nawet niż miejsca pracy.Twierdzenie,że każdy rodzaj ludzkiej działalności zapewniający miejsca pracy jest tym samym dobry byłoby przecież absurdem.Rolą organizacji ekologicznych jest przede wszyskim wskazywanie na szkodliwowy wpływ na środowisko tych czy innych rodzajów działalności i technologii,niekoniecznie zaś podsuwanie alternatywnych rozwiązań technologicznych.Od tego są już raczej inżynierowie ekonomicznie zainteresowani wdrażaniem swoich projektów,które mogą uzyskać aprobatę organizacji ekologicznych jeśli będą wystarczająco przyjazne dla środowiska.Oczekiwanie zaś od tych organizacji zajmowania się rozwiązywaniem problemów ekonomicznych byłych pracowników szkodliwych dla środowiska branż to już zupełne nieporozumienia.
Istonie zaś zastanawia mnie,podobnie jak autora,fakt,że Greenpeace,skupiając się na szkodliwości spalania węgla tak mało uwagi poświęca emisjom CO2 pochodzącym z transportu i zdaje się nabierać wody w usta w kwestii elektrowni atomowych będących bardzo poważnym zagrożeniem.Zaglądajcie an www.ian.abc.pl

Właściwa hierarchia

Właściwa hierarchia ważności jest taka:
1.Biosfera jako całość - od jej stanu zależy na dłuższą metę i nasze biologiczne przetrwanie jako gatunku,który tak czy inaczej może funkconować tylko w kontekście większej całości, nie mówiąc już o jakości życia obecnych i przyszłych pokoleń
2.Interes człowieka,tj.szerokiego ogółu (nie tylko jednej branży),w najbliższej,dorażnej perspektywie.
3.Gospodarka - ma ona służyć punktowi 2 niekolidując z punktem 1.

Niestety czynniki decyzyjne w przeważającej mierze stosują hierarchię dokładnie odwrotną,stawiają na pierwszym miejscu godspodarkę jako cel sam w sobie,względnie służący wąskiej oligarchii.

tylko kto tak naprawde ta

tylko kto tak naprawde ta (np. wymieniona przez ciebie lub podobna) hierarchie traktuje powaznie? nikt z nas nie jest idealny, ale fakt faktem - anarchistom, ekologom, obroncom zwierzat zalezy na wielu kwestiach zwiazanych nie tylko z nimi samymi... czyli reszta świata jest wrogiem?

Odpowiem cytatem z Janusza

Odpowiem cytatem z Janusza Reichela:

"jeśli my przegramy dziś wy przegracie jutro
bowiem wasze dzieci będą pluć wam w twarz
i z pomników głupoty waszej będą się śmiać"

Trzeba głośno mówić o właściwej hierarchi,a nie z góry traktować ludzi jako ograniczonych egoistów którzy nie są w stanie tego pojąć i przyjąć.

Stara śpiewka

Już od póżnych 80tych,czyli czasu kiedy ruch ekologiczny w Polsce zaczynał się kształtować,różni mniej lub bardziej neoliberalni ważniacy i cwaniacy powtarzają z uporem godnym lepszej sprawy,że nie stać nas na ekologię bo coś tam... Jeżeli teraz zaczęli odrobinę modyfikować swoje podejście do ekologii,to dlatego,że cisną ich w tym kierunku instytucje unije,w których objęcia tak się pchali w nadziei na kasę, kasę, kasę...Wpadli trochę w pułapkę i gdyby Greenpeace wraz z innymi organizacjami tego nie wykorzystywał,byłby to niewybaczalny bląd strategiczny,zmarnowana szansa,głupota wręcz.Instytucje unijne zaś zaczynają poważnie traktować kwestie ekologii w znacznym stopniu dlatego,że podlegają presji opinii publicznej w krajach starej Unii,gdzie jest nieco więcej niż u nas demokracji,nieco silniejsze społeczeństwo obywatelskie i silniejsza świadomość ekologiczna w nastepstwie dewastacji jaka tam już się dokonała, a jakiej my nie musimy u nas dokonywać,możemy uczyć się na cudzych błędach zamiast je powielać.
Trochę to żenujące gdy,poniekąd zasługujący na szacunek teoretyk i praktyk anarchizmu powtarza za nimi to,od czego nawet oni już zaczynają odchodzić i torpeduje,być może i tak spóżnione, wysiłki na rzecz ocalenia tego kraju,kontynentu i planety od katastrofy ekologicznej...

"Eko - liberalizm" to jakaś

"Eko - liberalizm" to jakaś nowomowa.Nie ma czegoś takiego.Liberalizm,nawet ten klasyczny,nie mówiąc o neoliberalizmie,jest ze swej natury antyekologiczny przez swoją gloryfikację własności i bogacenia się.Autor tego terminu nie wymyślił jednak,taki lingwistyczny potworek rzeczywiście kiedyś już się pojawił i swego czasu Anna Nacher ostro to pojęcie zaatakowała w swoim błyskotliwym felietonie "Eko-liberalizm? A coż to za diabeł?",jednym z serii "Czasem miewm dzikie myśli", na łamach "Dzikiego Życia".Ekolodzy krytykowali liberalizm zanim zaczął się Polsce odtwarzać ruch syndykalistyczny.

Dodaj nową odpowiedź



Zawartość tego pola nie będzie udostępniana publicznie.


*

  • Adresy www i e-mail są automatycznie konwertowane na łącza.
  • Możesz używać oznaczeń [inline:xx] żeby pokazać pliki lub obrazki razem z tekstem.
  • Dozwolone znaczniki HTML: <a> <em> <strong> <cite> <ul> <ol> <li> <blockquote> <small>
  • Znaki końca linii i akapitu dodawane są automatycznie.