Przeciw wojnie (Kraków)

Kraj | Militaryzm

5 grudnia o godz. 18, w auli Wyższej Szkoły Europejskiej im. Ks Józefa Tischnera odbyła się, organizowana przez “Tygodnik Powszechny” dyskusja pt: “Czy nasi żołnierze powinni jechać do Afganistanu?”. W cyrku brali udział: Minister Obrony RP Radosław Sikorski , dr Piotr Kłodkowski – orientalista, Olaf Osica – publicysta, a poprowadził ją: Piotr Mucharski.

Tak się akurat zdarzyło, że na sali znalazła się grupa uczestników ruchu antywojennego (ok. 15 osób). Aktywiści wchodząc do gmachu uczelni skandowali antywojenne hasła, na co funkcjonariusze BOR i ŻW zareagowali dość nerwowo.

Trzech przeciwników wojny zostało po krótkiej szarpaninie wyprowadzonych na zewnątrz. Jednak aktywiści puszczeni przez “rzymian” dosłownie w mgnieniu oka wrócili do budynku i udali się, już trochę ciszej na miejsce dyskusji. W sali generalnie było sporo śmiechu. Działacze jeszcze raz podnieśli okrzyki próbując zagłuszyć Sikorskiego. Krzyczeli: “wodzu prowadź!” oraz “więcej wojen dla pokoju!”. Potem było jeszcze trochę tekścików i braw dla tych z wypowiadających się, którzy wyrażali swój przeciw wobec interwencji zbrojnej w Afganistanie. Działacze uspokoili się ostatecznie dopiero po interwencji ks. Bonieckiego – większość z nich wyszła z sali pokładając się ze śmiechu na sam widok wielce czcigodnego duszpasterza. Generalnie udało nam się wprowadzić ździebełko chaosu i anarchii. Smutne było to że publiczność wolała słuchać dyskusji autorytetów niż głośno wyrażać swoje zdanie. Mentalne niewolnictwo trwa - filistrzy ciągle wolą być widzami w spektaklu. Rodzi się pytanie: czy da się to jakoś zmienić?

Jeszcze co do samej debaty: spory minus dla organizatorów i niektórych z zaproszonych.
Tylko Kłodowski był przeciwny polskiej interwencji... Trochę nie równo: 2:1. Praktycznie żadnej możliwości zabrania głosu przez publiczność – jedyna osoba która się wypowiedziała (chyba jakaś wielce szanowna pani profesor) dostała mikrofon nie od prowadzącego, a od Kłodowskiego. Zresztą została nagrodzona brawami za celną krytykę militaryzmu pana ministra. Sikorski to osobny rozdział tej relacji i być może dobry przypadek do analizy dla badacza tajników manipulacji i propagandy. Zarzucał słuchaczy nie możliwymi do sprawdzenia w chwili obecnej statystykami. Zresztą mieszając się w niech – z jego wypowiedzi można było wywnioskować że w Polsce mieszka 200 mln ludzi. Bełkotał coś o tym jak Polska “rośnie” w NATO (“bo na konferencji w Rydze przedstawiciel polski przemawiał jako szósty”). Mówił coś o samolotach najnowszej generacji które niedługo już będą latać z wymalowanymi na skrzydłach biało-czerwonymi szachownicami. Unikał odpowiedzi na kłopotliwe pytania (jak na przykład to o polityczny, a nie militarny pomysł na rozwiązanie konfliktu w Afganistanie – pytanie zadano trzy razy). Ogólnie coś to jego gadanie strasznie było podobne do tego które można było usłyszeć w PRL.

Całą akcje nakręcali aktywiści z różnych organizacji wolnościowych, anarchistycznych feministycznych, antywojennych itd. czyli ta sama niepogodzona z realem młodzież co zwykle.
Tyle. Pozdrówki i zapraszamy na nasze następne akcje. Czuwajcie!

Kurwa... nie dziwie sie, ze

Kurwa... nie dziwie sie, ze chcieli Was wyjebac stamtad. Moze warto było zachowac powage i zaczac jak człowiek dyskutowac i przekonac ludzi do swoich racji normalna dyskusja a nie darciem ryja i zagłuszeniem interlokutorów. Miło by mi było słyszec racje 2 stron, a nie dyktat antywojennej opcji. Gdzie demokracja i wolnosc slowa ? Gdzie dojscie do glosu tych z ktorymi sie nie zgadzacie, potraktowanie ich na poziomie ? Zadziwiliscie mnie.

Nie byłem tam, więc trudno

Nie byłem tam, więc trudno mi oceniać. Z tekstu wynika, że przeciwnicy próbowali dyskutować, ale nie mieli równych szans. Z doświadczenia wiem, że na takich debatach krytyczne głosy są albo ignorowane, albo wręcz odbiera się głos. Oficjele dodatkowo mają znacznie więcej czasu na gadanie niż publiczność, nie wolno ripostować itd. co tworzy hierarchię.

Poza tym to nieliczne momenty kiedy władza wychodzi do ludzi (pozornie żeby dyskutować) i to jedyny moment kiedy można pokazać im jak bardzo ich nie lubimy.

info w mediach niezależnych

czemu go nie było?
Może przyszłoby więcej osób.

Tomasso, zadziwiasz mnie

Imperialistyczna inwazja na irak, kontrakty z USA, Grom skaczacy na głowe innym narodom - ty to nazywasz demokracją ???????????? Tomasso!!
Anarchista broniący wolności słowa dla przedstawicieli państwa i to na dodatek armii????? Tego jeszcze nie było.Zadziwiasz mnie.Sory, ale ja sie wypisuje z takiego rozumienia anarchizmu.

Tak, dlatego bronie wolnosci

Bronie wolnosci słowa (i jednych i drugich), a nie krzykaczy próbujacych zagłuszyc wszyzstkich swoim dyktatem pogladów. Bo póki co, demokratyczne to wystapienie nie było. Spojrz na to z innego punktu odniesienia.

to jenych i drugich czy

to jenych i drugich czy czyjejś wolności słowa jednak nie bronisz tomasso? mnie się wydaje że to nie jest demokratyczne (w tym sensie którego używasz): jest debata na której wypowiadają się tylko autorytety a publika ma siedzieć i słuchać - i wszystkim pasuje ta rola... nie było żadnego dyktatu z naszej strony, była prześmiewcza reakcja na kłamstwa, i wprowadzenie kapki chaosu. można powiedzieć że to była też próba zdobycia głosu - podczas debaty wypowiadali się tylko goście (no oprócz jednej panie profesor - mikrofon dostała od kłodkowskiego a nie od prowadzącego dyskusje)

Wolność albo beznadziejny liberalizm?

hehe Może Pan Sikorski kiedyś zaproszi anarchistów na "normalną debatę". Albo będzie wymagać, by gazety dali nam równą szansę. Napisz do niego i zaprosz go na skłot.

Granica wolności

Czy korzystanie z tej "wolności słowa" przez pewnych ludzi może mieć szkodliwe następstwa? Granica wolności leży tam, gdzie rozpoczyna się wolność innego człowieka. Nie toleruję bezkarnego manipulowania faktami w imię "wolności słowa".

Tylko nie pierdol, ze nie

Tylko nie pierdol, ze nie mieliscie szansy dojsc do normalnego głosu, bo Ci poprostu nie uwierze. Od razu zrobiliscie gnój i ochrona zareagowała, dlatego wyciagasz takie wnioski z braku zawarcia dialogu. Nie mam nic przeciwko wizycie na takich konferencjach, lecz kiedys robilismy podobnie i wiem, ze takie akcje sa porazka, a sa dobre tylko pod ustawke dla mediów i taniego rozgłosu. Jesli juz naprawde chcieliscie im zjebac konferencje to dlaczego przez chwile nikt z Was nie siadł wsrod innych słuchaczy i nie zaczal albo nie nawiazal dialog, ktory bylby silniejszych dialogiem kilku osob nad gosciami ? Przeciez macie ludzi, ktorzy sa zajebiscie zorientowani w polityce rzadu, zeby móc ich osmieszycz w oczach studentów.

Tylko jest kwestia "siły arguentów", gdzie łatwiej jest zakrzyczec kogos i w ten sposob pokazac jej kto ma racje.

Tomasso to jest kwestia

Tomasso to jest kwestia sporu o taktyke jaką lepiej byłoby zastosować. I tu masz częściowo racje. Lepiej byłoby zrobić to tak jak robili to studenci 40 lat temu - najpierw wystawić jakiegoś mówce który ostro zaatakowałby przedstawicieli rządu, przedstawiając antyimperialistyczny punkt widzenia. Potem próbować wyjść na widownie,sypnąć ulotki, zrobić sitting na sali co oczywiście skończyłoby się burdą. I bardzo dobrze! Czy chodzi nam o to zeby kulturalnie dyskutować z ludźmi wysyłającymi armie przeciwko innym narodom w imie interesów gospodarczych USA ? Przecież Ci ludzie są współodpowiedzialni za wywołanie wojny, za zbrodnie w Iraku, nie tylko na partyzantach ale równiez na ludności cywilnej. Przypomne tylko że polskie wojska pomagały zdobywać Faludże a Grom skakał już pierwszego dnia tej agresji. Kulturalna rozmowa nic tutaj nie zmieni i jest nie na miejscu bo Pan Sikorski nie przychodzi na takie spotkanie po to by wsłuchać się w głos społeczeństwa i weryfikować własną linię polityczną. On po prostu uprawia rządowo-wojskowy PR, a grzeczne uczestnictwo w debacie pomaga państwu kreować demokratyczny wizerunek niedemokratycznej,ludobójczej agresji wojskowej!!!
Sikorski,Cimoszewicz, Dorn czy Giertych czy inni oni zawsze sprytnie odeprą argumenty lub po prostu zbędą was żartem.

Kolejna sprawa to argument

Kolejna sprawa to argument "wolności słowa" którym posługujesz się w nieco intuicyjny,naiwny i apolityczny sposób.Wolnośc słowa nigdy nie jest wartością abstrakcyjną, wartością samą w sobie.W demokracji, w kapitalizmie masz prawo wypowiedzi dopóki jest nas mało a nasz wpływ na politykę jest znikomy.Gdy ruch rośnie w siłę państwo sięga po środki przymusu z coraz większą bezwzględnością.gdy ruch jest mały posługuje się argumentem "wolności słowa" w takim samym znaczeniu jak Ty, przekonując o możliwości równego udziału w życiu publicznym dla wszystkich.Oczywiście w ramach granic demokratycznej debaty nakreślonej przez to państwo.Jest to próba narzucenia rewolucjonistom fałszywej świadomości i zredukowania przeciwników systemu do poziomu jego "ulepszaczy" i "napominaczy", do poziomu NGO's.Jest to kanalizowanie ruchu w kierunku jego kontroli i neutralizacji potencjału realnych przemian.
Mechanizmy te świetnie opisał Marks w swoich analizach klasowej roli państwa i właśnie anarchistom szczególnie polecam sięgnięcie do jego lektur co pozwala usystematyzować światopogląd,który w wielu przypadkah bazuje na intuicyjnych odruchach sprzeciwu wobec niesprawiedliwości ale pozbawiony jest głębszych podstaw i politycznej analizy.
W anarchistycznym społeczeństwie robotniczym wolność słowa jest zawsze wolnością słowa dla obrońców TAKIEGO własnie rozumienia wolności - dla ludzi uznających uspołecznienie,kolektywizm, partycypacje, jednym słowem dominację klasową klasy pracującej. Nie jest prawem do głoszenia wszystkich postaw - nie jest wolnością dla zwolenników państwa,kapitalizmu,rynku,imperializmu,hierarchii itp.
Po to chcę społeczeństwa anarchistycznego aby Pan Sikorski nie miał prawa realizowania swojej chorej polityki ani przekonywania nas że warto było zrzucac bomby na Irak.

"Nie jest prawem do

"Nie jest prawem do głoszenia wszystkich postaw - nie jest wolnością dla zwolenników państwa,kapitalizmu,rynku,imperializmu,hierarchii itp."

Kazdy powinien miec mozliwosci głoszenia swoich pogladów, nawet jesli sa one niezgodne z naszym rozumowaniem. Najbardziej grozna sytuacja jest wtedy, jesli wyłania sie wobec nich biernosc i posluch.

Brak scierania sie opinii roznych stron, rzetelnego dialogu, przedstawienia swoich racji, uczulenia społeczenstwa na wyciaganie wniosków to podstawowe błedy do przemian społecznych. Ludzie musza wnioskowac, wyciagac spostrzezenia - choc musimy zdac sobie sprawę, ze nie kazdy przekona sie do naszych argumentów.

Zakrzyczeniem i obrazaniem kogokolwiek (niewazne jakim jest chujem) poprostu nie wskurasz nic. Zawsze Twój przeciwnik wykorzysta wobec Ciebie arguement dyskryminujacy Cie w oczach innych słuchaczy ("zobaczcie, oszołomy - tylko krzyczec umieja, niech ich wyprosi ochrona").

Inna sprawa: czy na widowni byli ludzie, ktorzy sa podatni na retoryke wolnosciowa ? Czy akcja przyniosła choc po czesci zamierzony skutek ? Bo całkiem mozliwe, ze satysfakcja nalezyła tylko do Was ?
Moze zamiast najezdzac na polityków, warto było walczyc o zabranie głosu i demokratyczne podejscie do dyskusji ?

"Kazdy powinien miec

"Kazdy powinien miec możliwosci głoszenia swoich pogladów, nawet jesli sa one niezgodne z naszym rozumowaniem. Najbardziej grozna sytuacja jest wtedy, jesli wyłania sie wobec nich biernosc i posluch."

Tak jak mówiłem - abstrahując od rzeczywistosci to bardzo szlachetny i słuszny postulat, szcególnie w okresie gdy historia stoi w miejscu a stosunki społeczne są skutecznie zakoonserwowane.Taki postulat jednak zawsze należy oceniać relatywnie do bieżącej sytuacji politycznej, do konkretnych realiów.
Czy wyobrażasz sobie anarchistów hiszpańskich głoszących wolność dla zwolenników gen Franco? Czy wyobrażasz sobie nikaraguańskich contras którym sandiniści stwarzają pole do organizowania się przeciw sandinistom w imię wolności słowa i praw demokratycznych ?
Nie chodzi o to by narzucić jedno,jedyne słuszne rozwiązania i zamknąc ludziom usta. Każdy ustrój - również anarchistyczny - definiuje wolność oraz wytycza jej granice W ZGODZIE Z INTERESAMI konkretnych klas,tych którym służy i których wole wyraża.I granic tej wolności pilnuje.Jeśli społeczeństwo zdecyduje się przyjąc model anarchistyczny będzie to oznaczyć że zgadza się na te granice. Ponieważ nigdzie w historii nie było takiej sytuacji żeby wszyscy byli jednomyślni, ustanowiony porządek zawsze był wcielany przez jednych,a narzucany drugim.Nie tylko wskutek banalnego faktu niejednomyślności ale przede wszystkim z powodu dynamiki walki klasowej.
Tak rozumianą demokrację i jej klasowe granice mieli na myśli Kuroń z Modzelewskim w swoim liście do Partii kiedy atakowali jej niedemokratyczność:

"Klasa robotnicza nie ma możliwości organizowania się w inne partie, a tym samym formułowania, propagowania i walki o realizację innych programów, innych wariantów podziału dochodu narodowego, innych koncepcji politycznych niż progra­my i koncepcje PZPR.
[...]
Ale z górą milion członków Partii — to zwykli obywatele, wśród nich kilkaset tysięcy — to robotnicy. Jakie są ich możli­wości wpływu na decyzje władz partyjnych, a tym samym władz państwowych? Partia jest nie tylko monopolistyczna, ale zorga­nizowana na zasadach monolitycznych. Wszelkie frakcje, grupy o odrębnych platformach, zorganizowane prądy polityczne są w niej zakazane. Każdy szeregowy członek ma prawo do własnego zdania, nie ma natomiast prawa do organizowania innych podob­nie myślących wokół swego programu i do zorganizowanej - propagandowej, wyborczej walki o jego realizację. Wybory do instancji partyjnych, na konferencje i zjazdy stają się w tych wa­runkach fikcją, gdyż nie odbywają się na bazie różnych platform i programów (czyli rozeznania alternatyw politycznych), a reali­zacja inicjatywy politycznej w masowym środowisku wymaga organizacji. W ewentualnych próbach kształtowania decyzji ,,gó­ry" masa szeregowych członków Partii jest pozbawiona organiza­cji, zatomizowana, a więc bezsilna."

Kuroń i Modzelewski bronią w tym fragmencie pluralizmu organizacyjnego i światopoglądowego w państwie robotniczym. Ale czy bronią wolności słowa dla Pana Sikorskiego,Giertycha,Kulczyka ?
Chodzi o zróżnicowanie programów w łonie społeczeństwa socjalistycznego a nie o prawo do organizowania się grup które je odrzucają. I taki punkt widzenia oraz rozumienie wolności zakładali od zawsze zarówno komuniści jak i anarchiści.

polecam również tekst Lwa Trockiego "ich moralnośc a nasza"

Nie wyobrazam sobie, zeby

Nie wyobrazam sobie, zeby człowiek o pogladach wolnosciowych, mial mordowac i przesladowac ludzi za ich wolnosc do innego punktu widzenia rzeczywistosci (za samo myslenie). Jest chodzi o sytuację w któej stoisz w bezposrednim zagrozeniu, gdzie jestes atakowany i stwarza sie wobec Ciebie przemoc w tym momencie stosowanie przemocy w samoobronie jest uzasadniona i koineczna (w tym sie zgodzam). Bunty gdzie robotnicy pod wpływem stosowanej na nich przemocy oraz ponizajacego traktowania, zaczeli sie organizowac i walczyc o sprawiedliwosc - jest normalna reakcja i nie mysle, ze w tym przypadku nalezy dac wolnosc do stosowania przemocy wobec uciskanym.

Wspominałem o sytuacji, gdzie kazdy moze posiadac poglady jakie mu sie zywnie podobaja, o ile nie stwarza zagrozenia i nie probuje ich narzucac innym na sile. Plurazlizm jak najbardziej, bo co zrobisz z tymi, ktorzy pragna panstwa, chca kapitalizmu, własnosci prywatnej, wojska, obowiazkowych podatków - całej hierarchi organizacyjnej i chca byc rzadzeni przez swoich Panów, bo sami nie sa w stanie, nie maja czasu i nie wyobrazaja sobie innego porzadku ?

Wyrazasz granice formy wolnosci, ktora reprezentuje klasa robotnicza, lecz musisz zadac sobie pytanie - co z tymi, ktorzy te wizje nie odpowiadaja i nie godza sie na nie ?

Rozumiem natomiast obawy, co do zorganizowania sie tych, ktorzy wczesniej dominowali i beda chcieli uzyskac przemoca stary porzadek swiatowy, co jest technika zawsze stosowana wobec obywatelskiego nieposłuszenstwa. Dlatego rozumiem obawę o organizowanie sie ludzi, ktorzy nie sa wyznawcami wolnosci anarchistycznej, lecz panstwowej.

Dalej marnujcie energie na

Dalej marnujcie energie na pisanie nudnych eleboratów! Dalej napinajcie się w necie zamiast spotkać się z ekipą i wykminić jakąs akcje! Niech masa krytyczna internautów się rozwija! Szczęść wam boże!
PS: Tomasso! Nie wierz w nic!

"zeby człowiek o pogladach

"zeby człowiek o pogladach wolnosciowych, mial mordowac i przesladowac ludzi za ich wolnosc do innego punktu widzenia rzeczywistosci (za samo myslenie)."

Za samo myślenie nikt nikogo jeszcze nie mordował i nie prześladował. Chyba ze u Orwella.
Dobrze ze zaczynasz jednak dostrzegać roznice miedzy teoretyczna wolnoscia słowa a jej bieżącym znaczeniem i konsekwencjami w konkretnych warunkach historycznych.Co innego gdy w internecie dyskutuje sobie dwóch wyalienowanych inteligentów co innego gdy na scenie historii walczą ze swobą dwie klasy uwikłane w realny antagonizm.

"Wspominałem o sytuacji, gdzie kazdy moze posiadac poglady jakie mu sie zywnie podobaja, o ile nie stwarza zagrozenia i nie probuje ich narzucac innym na sile."

Taka sytuacja zdarza się tylko w szkolnej klasie, w libertariańskich rozprawkach na temat wizji wolnego społeczeństwa oraz w głowach niektórych niedouczonych wolnościowców ignorujących historię i mylących walkę społeczną z walką o ściezki rowerowe.

"co z tymi, ktorzy te wizje nie odpowiadaja i nie godza sie na nie ?"

No gdyby nie oni to byśmy przecież mieli przecież raj na ziemi.;)) Zamiast myśleć o tych co będa przeciw trzeba sobie zdac sprawę, że przeważająca większość nie jest ani za ani przeciw ponieważ po prostu jest jej to obojętne - o ile może w spokoju pracować,zakładać rodziny i wychowywac dzieci.
Jeśli ktoś chce być rzadzony przez "swoich panów" to dobrze równie anarchiści moga być jego nowymi Panami. A mówiąc serio - tak jak nie spotykasz w życiu, w skali makrospołecznej sytuacji w której ludzie spotykają się i podejmują wspólną decyzję w jakim chcą żyć społeczeństwie, tak samo nie ma sytuacji w której ludzie wybierają czy chcą być rządzeni czy nie.W tej dyskusji posługujesz się po prostu argumentami rodem z libertariańskich elaboratów, które bynajmniej nie posiadają odniesienia w realnych procesach społecznych.

Za samo myślenie nikt

Za samo myślenie nikt nikogo jeszcze nie mordował i nie prześladował.
W systemach totalitarnych tak (donoszenie, kazdy jest wrogiem itp).

Twierdzenie, ze spolecznosc jest obojetna na sytuacje polityczna kraju jest błedem. Kiedy zachodza zmiany, ludzie widze ze moga miec wpływ na to co widza i widzieli. Wtedy zaczynaja wychodzic ze stanu zniechecenia i obojetnosci. Jesli doszłoby do rewolucji, to zapewne doszło by do odłamu pewnej czesci społecznej, ktora mogłaby nie chciec bezpanstwowego socjalizmu, a w pełni hierarchicznego zorganizowanego narodu. Zawsze cos co jest nowe, wzbudza niepewnosci i poczucie zagrozenia. Z socjologicznego punktu odniesienie, to co jeszcze wczesniej sie nie sprawdziło moze wzbudzac niechec do jego wprowadzania w społeczenstwie. Ale przeciez nie bedziesz przesladował ani mordował tych, ktorzy beda mieli inne koncepcje na zycie ?

Dodaj nową odpowiedź



Zawartość tego pola nie będzie udostępniana publicznie.


*

  • Adresy www i e-mail są automatycznie konwertowane na łącza.
  • Możesz używać oznaczeń [inline:xx] żeby pokazać pliki lub obrazki razem z tekstem.
  • Dozwolone znaczniki HTML: <a> <em> <strong> <cite> <ul> <ol> <li> <blockquote> <small>
  • Znaki końca linii i akapitu dodawane są automatycznie.