UE: Orwellowski Pakiet Telekomunikacyjny

Jakie niebezpieczeństwo masz na myśli? Powstania zbyt dużych kosztów rozwiązań dla mniejszych dostawców usług (kosztowne rozwiązania sprzętowe)czy ograniczenia obywatelskiej swobody dostępu do informacji/wiedzy/treści?

Zwrócę tutaj uwagę, że pod treści propagujące ustrój faszystowski ("propagujące faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa") można by podciągnąć bardzo wiele, zwłaszcza nie ma jednoznacznej definicji faszyzmu, wbrew pozorom ;-), a „totalitaryzm” też jest neologizmem z językowego punktu widzenia, więc czy nie zaczynasz mieć jasności, że może chodzić o ograniczenie społeczeństwu dostępu do treści buntujących przeciwko obecnemu miłościwie nam panującemu ustrojowi porządkowi rzeczy.

Dzięki za link z rzeczową analizą problemu.

Podstawowym niebezpieczeństwem jest ograniczenie dostępu do informacji. Ale groźba wyrugowania mniejszych dostawców też jest istotna.
Doskonale sobie zdaję sprawę, że wiele rzeczy można podciągnąć pod "faszyzm" czy tym bardziej "inny totalitarny ustrój". Na przykład anarchosyndykalizm, nie mówiąc już o wszelkich rewolucyjnych socjalizmach, więc niech czytelnicy tej strony uważają.
Doskonale sobie zdaję również sprawę, że nie trzeba mieć na stronie pornografii dziecięcej, by policja dążyła do zablokowania strony - wiem to na własnym przykładzie: w 2007 złożono na moje strony donos i przez pewien czas (śledztwo trwało 8 miesięcy, zanim zostało umorzone z braku znamion przestępstwa) były one zablokowane, bo właściciel serwera bał się, że może przyczynić się do rozpowszechniania nielegalnych treści. Różnica jest taka, że po wejściu z życiu Rejestru Stron Niedozwolonych nie pomoże nawet umieszczenie strony za granicą, poza zasięgiem nacisków polskiej policji.
Widzę również, że ABW już chce rozszerzyć katalog treści niedozwolonych.
Więc jest to realne zagrożenie i lepiej niech ludzie reagują.

Po pierwsze, dostęp do sieci nie jest w Polsce oligopolem - są dziesiątki, a nawet setki różnych dostawców usług. Na pewno nie jest tak, że jedynym dostawcą jest Neostrada, bo na większości terenu Polski, a już na pewno w Warszawie, można korzystać z dostępu bezprzewodowego (Play, Era, Plus). Ponadto można korzystać z dostępu innych operatorów (np. Netia) na łączach TPSA.
Po drugie, gdyby w interesie dostawców Internetu było ograniczanie dostępu do wyłącznie wybranych stron, to już byśmy mieli taki model. Tymczasem tak nie jest - i to nie tylko w Polsce czy Unii Europejskiej, ale także w USA, Japonii, Korei i innych krajach. Zdarza się oferowanie dostępu filtrowanego, ale jako specjalna usługa, za którą się dodatkowo płaci (np. "chrześcijańscy" providerzy w USA) i nie jest to model dominujący na rynku. A skoro nie jest, to nie należy zakładać, że brak jakiegoś tam zapisu w Pakiecie Telekomunikacyjnym nagle to zmieni.
Po trzecie, nie jest tak, że providerzy płacą za dostęp do konkretnych "miejsc" w Internecie (np. portali). Nie jest tak, jak w przypadku telewizji kablowych, gdzie właściciel kablówki musi płacić właścicielowi kanału za prawo do jego emisji. W Internecie provider płaci operatorowi sieci szkieletowej za łącze do "wszystkiego" (i ceny tych łącz systematycznie spadają w miarę wzrostu ich liczby i jakości) - a z drugiej strony właściciel portalu płaci operatorowi sieci szkieletowej za łącza do swoich serwerów (bezpośrednio albo w cenie hostingu).
Po czwarte, skoro największe portale generują największy ruch, to w przypadku zapychania się sieci szkieletowych (sytuacja wg mnie mało prawdopodobna, bo łącza są stale rozbudowywane) operatorzy w pierwszym rzędzie będą starali się ograniczyć ruch właśnie do nich (np. podnosząc im ceny za dostęp), a nie do reszty Internetu.
Po piąte, większość prywatnych stron stoi w tych samych centrach danych, co duże portale, na tych samych łączach i na serwerach dużych firm hostingowych.
Po szóste, dlaczego jakiś portal, który i tak ma ogromną liczbę odwiedzin i zarabia na tym wielkie pieniądze, miałby płacić za ograniczanie dostępu swoim użytkownikom do reszty Internetu? Liczba odwiedzin mu się od tego nie zwiększy, a i czas spędzany na nim raczej nie wzrośnie. Internet to nie telewizja, gdzie można włączyć tylko jeden kanał na raz i gdzie dostęp do treści jest ściśle powiązany z czasem oglądania.
Po siódme, jeśli w ofercie jakiegoś providera pojawiłby się oprócz np. normalnego dostępu za 40 zł miesięcznie tańszy (np. za 20 zł) dostęp tylko do np. portalu Onetu (sponsorowany przez Onet), to klienci mieliby tym samym większy wybór - ci, co by chcieli, dalej kupowaliby dostęp nielimitowany, a ci, którym wystarcza Onet mogliby zaoszczędzić 20 złotych.
Po ósme, większa przepustowość do określonych stron nie oznacza gorszej do innych stron. Ja korzystam z usług lokalnego dostawcy i mam wykupione 2 Mb/s, a do pewnych stron (z treściami video, do których provider ma bezpośrednie łącze światłowodowe) mam dostęp 10 Mb/s. Co nie oznacza, że te 10 Mb/s jest kosztem pogorszenia mojego dostępu do reszty Internetu. Po prostu jest to dodatkowy bonus dla klientów możliwy dzięki temu dodatkowemu łączu.
Naprawdę, problem jest dla mnie wydumany i pozostanie wydumany dopóki nie pojawią się wyraźne sygnały, że providerzy chcą ograniczać dostęp.
Natomiast ograniczenie dostępu przez rząd jest w tym momencie zagrożeniem bezpośrednim i temu trzeba się przeciwstawić, a providerów można mieć tu po swojej stronie, bo nie jest w ich interesie odgrywanie roli cenzorów za własne pieniądze.

Na pewno nie jest tak, że jedynym dostawcą jest Neostrada, bo na większości terenu Polski, a już na pewno w Warszawie, można korzystać z dostępu bezprzewodowego (Play, Era, Plus). Ponadto można korzystać z dostępu innych operatorów (np. Netia) na łączach TPSA.

Ale jednak nie ma na dzień dzisiejszy bardziej ekonomicznego rozwiązania niż neostrada. Dostęp bezprzewodowy nadal jest droższy, wolniejszy i bardziej limitowany.

Po drugie, gdyby w interesie dostawców Internetu było ograniczanie dostępu do wyłącznie wybranych stron, to już byśmy mieli taki model.

Tylko dlatego, że dotąd utrzymana została zasada tzw. "net neutrality" http://en.wikipedia.org/wiki/Network_neutrality
Ale to nie dzięki przedsiębiorcom dbającym o zysk, tylko dzięki kampaniom politycznym.

skoro największe portale generują największy ruch, to w przypadku zapychania się sieci szkieletowych (sytuacja wg mnie mało prawdopodobna, bo łącza są stale rozbudowywane) operatorzy w pierwszym rzędzie będą starali się ograniczyć ruch właśnie do nich (np. podnosząc im ceny za dostęp), a nie do reszty Internetu.

Programowo ignorujesz problem pionowej konsolidacji biznesu. Na przykład konsolidacji typu AOL/Warner (czyli konsolidacja dostawcy treści i dostawcy telekomunikacyjnego). Dla ciebie, kapitalizm to świat małych sklepików, gdzie nie ma wymiatających wszystko molochów. Mało to przystaje do otaczającej nas rzeczywistości. W tym wyimaginowanym świecie twoja logika ma sens. W odróżnieniu od świata realnego.

W świecie realnym, dla providera ma jak największy ekonomiczny sens ograniczyć prędkość czy nawet dostęp do konkurencyjnego serwisu, bo tak chce jego firma matka, która promuje własne serwisy.

"Ale jednak nie ma na dzień dzisiejszy bardziej ekonomicznego rozwiązania niż neostrada. Dostęp bezprzewodowy nadal jest droższy, wolniejszy i bardziej limitowany."

Neostrada jest jednym z najgorszych rozwiązań jeśli chodzi o stosunek ceny do jakości, jak również o samą cenę.
Ja mieszkam w 50-tysięcznym mieście, a w domu mam wybór pomiędzy lokalnym providerem międzyosiedlowym, kablówką oraz neostradą i innymi operatorami na łączach TP SA, jak również dostępem komórkowym przez EDGE/UMTS. Pewnie WiMAX Netii i Ery też do mnie sięga.
TP SA musi już mocno walczyć o klientów. Gdyby ogłosiła, że ogranicza dostęp tylko do pakietu największych portali, jestem pewien, że w ciągu roku straciłaby 80-90% abonentów w Polsce. Nawet tam, gdzie nie ma innego dostępu (poza sieciami komórkowymi), alternatywni operatorzy zaczęliby wyrastać jak grzyby po deszczu.

"Tylko dlatego, że dotąd utrzymana została zasada tzw. "net neutrality" http://en.wikipedia.org/wiki/Network_neutrality
Ale to nie dzięki przedsiębiorcom dbającym o zysk, tylko dzięki kampaniom politycznym."

Nie żartuj. W Polsce nie ma żadnego prawa, które by wymuszało tę zasadę. Jeśli jakiś provider zechce, to ma prawo oferować dostęp filtrowany - nie wolno mu tylko kłamać, że w takim przypadku oferuje usługę dostępu do całego Internetu. Zresztą niektórzy oferują to jako dodatkową płatną opcję.
Jak można wyczytać pod ww. linkiem z Wikipedii, również w innych krajach generalnie zasada "neutralności" nie jest obowiązującym prawem, więc to nie jest tak, że tylko groźba prawnego bata powstrzymuje providerów od oferowania dostępu np. tylko do 100 największych portali zamiast do całego Internetu...
To nie jest tak, że Pakiet Telekomunikacyjny zniósł obowiązującą wcześniej zasadę neutralności - on jej po prostu nie narzucił.
Inna sprawa, że z technicznego punktu widzenia pewne różnicowanie usług jest korzystne dla użytkowników. Na przykład przy ograniczonych zasobach łącza VoIP czy streaming wideo powinny mieć wyższy priorytet niż przeglądanie stron, a to z kolei powinno mieć wyższy priorytet niż ściąganie wielkich plików w sieciach P2P. Jeśli wymusi się absolutną neutralność, to "ściągacze" będą mieli o parę procent szybsze ściąganie (co w praktyce jest dla nich niezauważalne) kosztem całkowitego popsucia jakości połączeń VoIP czy wideo innym użytkownikom.

"Programowo ignorujesz problem pionowej konsolidacji biznesu. Na przykład konsolidacji typu AOL/Warner (czyli konsolidacja dostawcy treści i dostawcy telekomunikacyjnego)."

Tak - bo czy to spowodowało, że Amerykanie mają dostęp ograniczony tylko do największych portali? Nie słyszałem nawet o tym, by klienci AOL mieli dostęp ograniczony tylko do stron Time Warnera...

"Dla ciebie, kapitalizm to świat małych sklepików, gdzie nie ma wymiatających wszystko molochów. Mało to przystaje do otaczającej nas rzeczywistości. W tym wyimaginowanym świecie twoja logika ma sens. W odróżnieniu od świata realnego."

Ja pracuję w tej branży wiele lat. Doskonale widzę, jak jest w świecie realnym - jak dotąd nic nie wskazuje na to, że providerzy pragną masowo ograniczać dostęp, natomiast wiele wskazuje na to, że przynajmniej w Polsce nie w smak im pomysł takiego ograniczania narzuconego przez państwo. Zdaję sobie sprawę z istnienia "molochów", ale nawet te molochy, jak można wyczytać z linka, który mi sam podałeś, opowiadają się za neutralnością sieci:
"Many major Internet application companies are advocates of neutrality, including Google, Yahoo!, Vonage, Ebay, Amazon, IAC/InterActiveCorp. Software giant Microsoft, along with many other companies, has also taken a stance in support of neutrality regulation. Cogent Communications, an international Internet service provider, has made an announcement in favor of certain net neutrality policies".
Poza tym dostęp do Internetu to nie produkcja odrzutowców i jednak istnieje na nim tysiące małych i średnich dostawców.

"W świecie realnym, dla providera ma jak największy ekonomiczny sens ograniczyć prędkość czy nawet dostęp do konkurencyjnego serwisu, bo tak chce jego firma matka, która promuje własne serwisy."

Takie coś zdarza się sporadycznie (np. blokowanie VoIP przez niektórych operatorów komórkowych, dla których telefonia jest usługą podstawową) i raczej źle wpływa na wizerunek firmy.
W przypadku oferowania dostępu ograniczonego do "pakietów" jak długo taki provider wytrzymałby konkurencję z innymi providerami, którzy oferują dostęp do całego Internetu?
Chyba, że znalazłoby się wystarczająco dużo ludzi, którzy woleliby dostęp tylko do jego serwisów, bo np. one by im wystarczały, a dostęp ten byłby tańszy. Ale jeśli tak, to niech sobie taki provider istnieje, bo w niczym nikomu nie zagraża, a tylko wzbogaca ofertę.

W każdym razie, groźba ograniczania dostępu przez zmowę providerów jest w świecie realnym jedynie groźbą potencjalną, natomiast groźba ograniczania dostępu przez państwo jest groźbą bezpośrednią, bo rząd ma przyjąć projekt ustawy już jutro. A przy okazji - jeśli wymusi się na dostawcach dostępu wdrożenie technologii blokowania, to zwiększa to prawdopodobieństwo, że już ją posiadając, zastosują ją dla własnych celów :>

Nie wymieniłeś firm AT&T i Verizon, które atakują zasadę net neutrality i lobbują za wprowadzeniem rozwiązań faworyzujących duże firmy. Jeśli mówimy o własnym doświadczeniu, to ja mam za sobą wiele lat pracy w molochach międzynarodowych i miałem do czynienia z "rynkowym" sposobem rozliczania się pomiędzy filiami tego samego koncernu. Jest to typowa gospodarka planowa, gdzie nie ma mowy o zasadach konkurencji o których piszesz. I niekoniecznie tylko dlatego, że firmy te pasą się na kontraktach rządowych. Gospodarka planowa funkcjonuje również w rozliczeniach pomiędzy prywatnymi korporacjami.

Fakt, że jeszcze nie wystąpiły problemy z odcinaniem dostępu do niekorporacyjnych miejsc w sieci wiąże się z nadal wczesną fazą rozwoju internetu. Moim zdaniem nic nie skłania do twojego optymizmu (nawet w ramach twoich założeń ideologicznych), gdyż nie siły rynkowe kształtują rozwój sytuacji, ale uzgodnienia korporacji i rządów.

Szczególnie polecam mające już parę lat ale nadal na czasie opracowanie Johna Kenneth Galbraitha, pt. "New Industrial State" - o gospodarce planowej wielkich amerykańskich korporacji i ich wpływie na technostrukturę.

Jak państwo nakaże providerom blokowanie dostępu, to providerzy będą zmuszeni blokować - pod groźbą kary w wysokości 3% rocznych przychodów.
Providerom jednak się to nie podoba, bo:
1) są to dla nich dodatkowe koszty i problemy techniczne;
2) nie wiedzą, czy nie zostaną pociągnięci do odpowiedzialności, jak nie zablokują skutecznie abonenta (np. uzyska on dostęp do "strony niedozwolonej" przez anonimowe proxy).
Proszę przeczytać sobie np. dyskusję środowiska IT pod adresem:
http://prawo.vagla.pl/node/8752

Jakoś tam żyję :-)

Przy okazji: opinia Polskiego Towarzystwa Informatycznego (negatywna) na temat Rejestru Usług i Stron Niedozwolonych:
http://www.pti.org.pl/index.php/corporate/content/download/2448/24324/fi...