Co to jest klasa robotnicza?

Publicystyka

Zakładam, że ludzie w Polsce mają świadomość takich klas: urzędników*, przedsiębiorców i polityków. Rozumiem przez to, że ludzie rozumieją, jak działają ludzie w ramach tych klas. Mogą rozumieć błędnie, ale rozumieją.
Uważam, że nie istnieje natomiast w Polsce świadomość klasy robotniczej. Ludzie uczeni są raczej postrzegać siebie jako inwestujących swoje zdolności lub ciało, czy siłę tego ciała. To upodabnia ich do przedsiębiorców.

Jestem anarchoindywiualistą. Klasycznie oznacza to pogląd wiążący socjalizm z brakiem państwowych ograniczeń gospodarki gdziekolwiek. Słowo “gdziekolwiek” jest w tym przypadku ważne. Chodzi o to, by przynajmniej nie istniało państwo kontrolujące gospodarkę. Państwo jest, obecnie, związane z pewnym terytorium. Terytorium to jest przez państwo zajmowane (posiadane?). Klasyczny anarchizm indywidualistyczny występował dotąd, tradycyjnie, przeciwko państwu ponieważ państwo sprawowało władze nad ekonomią. Władzę opartą na przemocy i przymusie. Na określonym terytorium.

Drugim ważnym, użytym przeze mnie słowem, jest “socjalizm”. Socjalizm o którym mowa, ujmował ludzką pracę jako coś uprawniające człowieka do czegoś. Uprawniać praca mogła do wynagrodzenia lub do kontroli nad efektem pracy.
Anarchoindywidualiści byli często egalitarystami. Stąd często przyjmowali, że praca człowieka jest równa pracy innego człowieka. Praca, którą człowiek wykonuje, jest w końcu częścią człowieka. Jeśli wszyscy jesteśmy równi, to praca neurochirurga i praca moja, przy rżnięciu drewna, ma tę samą wartość. Tak więc godzina pracy jednego człowieka i godzina pracy drugiego człowieka też muszą mieć tą samą wartość. Jeśli tak, ludzie nie powinni handlować ze sobą w ten sposób, by godzina jednego człowieka była więcej warta, niż godzina pracy innego człowieka.

W praktyce ten egalitaryzm był dla anarchoindywidualistycznych eksperymentów problematyczny. Pomimo to wątek ekonomicznego egalitaryzmu był w klasycznym anarchizmie indywiduliastycznym znaczny. Organizował wyobrażenia o tym, jak działać będzie ekonomia po obaleniu państwa. Miała się opierać o bezpaństwową organizacje ludzkiej pracy na zasadach równości. Ktoś musiałby taki porządek utrzymać, a najpierw osiągnąć. Kim byliby Ci ludzie?

Powtarzam pytanie: czym jest klasa robotnicza?

Klasy społeczne działają inaczej, gdy ich członkowie wiedzą, że do nich należą. Pozwala to na świadomą organizację. Klasy więc zawsze są pewnymi projektami, ponieważ ich sposób działania jest zależny od świadomości.

Anarchoinywidualizm potrzebuje opisu klasy robotniczej, który wytłumaczyłby, czemu robotnicy mieliby chcieć zachowywać się zgodnie z anarchoindywidualistycznymi zasadami. Ta potrzeba wynika z tego, że anarchoindywidualizm zwrócony do ludzi pracy jako twórców. A skoro tak, zadaje sobie pytanie: co to jest klasa robotnicza?

Klasa robotnicza to ludzie zapomniani. Zwłaszcza Ci, który są już zagrożeni popadnięciem w “lumpenproletariat”. Przez “lumpenproletariat” rozumiem tych, którzy nic nie mają i nie mają pracy. Lub nie mają stałego źródła utrzymania. Lub pracujących sezonowo, za małe pieniądze. Związek klasy robotniczej z “lumpenproletariatem” jest duży i nie wiem, czy da się te dwa zjawiska rozdzielić, przynajmniej obecnie. Na pewno wielu ludzi należących do klasy robotniczej boi się, że staną się “lumpenproletariuszami”. Jest tak, bo Ci, którzy rządzą i wpływają w tej sposób na kształt życia ludzi w Polsce, nie liczą się kompletnie z potrzebami klasy robotniczej. Co ciekawe, nie jestem pewien, czy wielu “lumpenproletariuszy” chce należeć akurat do klasy pracującej.

Ci ludzie, należący do klasy robotniczej, nie potrzebują troski, tylko równości. Troska może oznaczać i będzie oznaczała kontrolę, ponieważ troskę będą kontrolowali albo urzędnicy, albo przedsiębiorcy. Często sami będą ją sprawowali. Korumpując na różne sposoby polityków. Zresztą, kontrola polityków nad obywatelami nie wydaje mi się w niczym lepsza.

Równość będzie oznaczała natomiast to, że każdy będzie mógł zrobić innej osobie to, co ta osoba może jej. W tym i zwłaszcza: każdy będzie mógł dbać o dobro innego człowieka, co jest bardzo ważną potrzebą przeważającej liczby ludzi na świecie. Ludzie od dawna troszczą się o innych i to nie wystarcza, muszą jeszcze móc to robić jako osoby sobie równe. Inaczej w ramach troski będą znaczeni cyframi, pozbawiani lekarstw, czynieni bezpłodnymi itd. Albo ktoś będzie, dbając o jednych, robił to drugim, bezkarnie.

Równość, rozumiana tak, jak u góry, wymaga braku państwa. Równość ekonomiczna, o którą chodzi, gdyby miała być narzucona przez państwo, oznaczałaby tylko i wyłącznie kolejny sposób dyscyplinowania ludzi. Zawsze cenę godziny pracy można tak komuś ustawić, by był posłuszny i musiał wyrobić akurat tę liczbę godzin, którą my potrzebujemy. Ale jeśli nie zostanie zmuszony, to po prostu odmówi wtedy, gdy nie uzyska takich reguł, które i jemu odpowiadają.

Równość taka wymaga także, byśmy zwłaszcza celowe wysiłki jednego człowieka traktowali jako równe wysiłkom drugiego człowieka. Stąd konieczne dla tej równości jest traktować każdą pracę tak samo. Inaczej jeden człowiek swoja pracą będzie mógł osiągnąć mniej od drugiego. I wtedy jeśli ktoś będzie pracował przeciwko komuś, będzie mógł swoją pracą go zniewolić.

Klasa robotnicza więc to Ci, którzy nie lubią być kontrolowani i nie mają powodu, by rządzić. Są też zdolni do troski o innych. Jeśli ktoś jest rozeznany w kwestii tego, jak dotąd ludzie żyli pod władzą innych ludzi, może być zrażony do bycia kontrolowanym. Każda inna władza może wydać się komuś lżejsza, gdy kontrola wzrasta, a wraz nią próby sterowania człowiekiem. Jednak kontrola jest najbardziej efektywnym sposobem sprawowania władzy, chyba, że chcemy czegoś oprócz tej władzy. Wtedy łatwiej nasycić się władza, bo ważne, żeby osiągnąć z jej pomocą efekt. Stąd dążenie do władzy trudno pogodzić z niechęcią do bycia kontrolowanym. I ludzie rzadko je godzą. Oczywiście ludziom zamożnym łatwiej. Ale ludzie zamożni to raczej nie Ci, którzy należą do klasy robotniczej.

Zdolność do troski też nie jest rzadkością. Ludziom raczej brakuje możliwości do dbania o innych i dlatego tego nie robią. To raczej bogatsi bywają nadopiekuńczy. A bogatszych jest mniej. Czyli: ludzi należących do klasy robotniczej może być wielu.

Wniosek jaki z tego?

Anarchoindywidualista potrafi być strasznym naiwniakiem i wierzyć, że kiedyś nastąpią rewolucje, że ludzie je zrobią, i że na ich skutek świat stanie się lepszym.

Post Scriptum

Uważam, że do zapanowania tak opisanej równości potrzeba czegoś więcej niż mechanizmów rynkowych. Wręcz wydaje mi się konieczna duża rola, jaką odgrywałaby tak zwana ekonomia daru. Ale to dygresja.

Jan Skoczowski

*zastanawiam się, czy do tego zaliczyć też policję i resztę systemu prawnego?

Przez “lumpenroletarian”

Przez “lumpenroletarian” rozumiem tych, którzy nic nie mają i nie mają pracy. Lub nie mają stałego źródła utrzymania.

Czyli większość dzisiejszych młodych ludzi...

Dla mnie Klasa Robotnicza to pojęcie zdecydowanie XIX-wieczne, nieprzystające do współczesnych warunków pracy. Jeśli już określał bym Klasę Pracowniczą- Czyli wszystkich tych, którzy wykonują pracę na czyjąś korzyść niezależnie czy facet z wąsem uwalony smare, chłopak w okularach przy komputerze, pani sprzedająca ultradrogie buty w galerii handlowej czy pomoc kuchenna w "kebabie"

Uprzejmie uprasza się o

Uprzejmie uprasza się o zaprzestanie stosowania "onetowych tytułów". Bez urazy ale tytuł sugeruje, że ten tekst powinien być na temat pojęcia "klasa robotnicza" - myślałem, że to próba podjęcia dyskusji na temat uwspółcześnienia tego pojęcia w kontekście coraz wyraźniejszego zaniku "klasy średniej" lub choćby słownikowa definicja, a to tylko zbiór luźnych refleksji cholera wie na jaki temat.

Moim zdaniem jednak tekst

Moim zdaniem jednak tekst jest o tym, co sugeruje tytuł, bo piszę w nim o klasie robotniczej - zarówno warunkach, w których znajdują się ludzie mogący ją stworzyć, jak i potrzebnej do stworzenia jej świadomości. Chciałbym więc zrozumieć, co Ci nie odpowiada, bo na razie nie określiłeś tego. Czy mam rozumieć, że chodziło Ci tak ogólnie o wyrażenie niezadowolenia, nie ważne na jaki temat?

nie jesteśmy sobie nic dłużni - Max S.

Tekst nie zawiera odpowiedzi

Tekst nie zawiera odpowiedzi na zadane w tytule pytanie, nawiązanie do tytułu jest raczej symboliczne.

"Klasa robotnicza więc to

"Klasa robotnicza więc to Ci, którzy nie lubią być kontrolowani i nie mają powodu, by rządzić."

"Klasa robotnicza to ludzie zapomniani."

Kłamiesz. Podejrzewam, że specjalnie. Nie chce mi się z Tobą gadać.

nie jesteśmy sobie nic dłużni - Max S.

To ja do ciebie spokojnie,

To ja do ciebie spokojnie, grzecznie a ty agresją buchasz?

"Klasa robotnicza więc to Ci, którzy nie lubią być kontrolowani i nie mają powodu, by rządzić. (...) Klasa robotnicza to ludzie zapomniani."

Taaa... bardzo ciekawa jest ta definicja. Zobaczmy, co to jest klasa robotnicza według kolegi Jasia:

"(...) mają świadomość takich klas: urzędników*, przedsiębiorców i polityków. (...) zastanawiam się, czy do tego zaliczyć też policję i resztę systemu prawnego?"

Czyli na dzień dobry siekasz "klasę robotniczą" na wiele drobnych kawałeczków - w tym momencie można przyjąć, że twoim zdaniem "klasa robotnicza" to tylko pracownicy produkcyjni (względnie zatrudnieni przy dystrybucji)....

"Przez “lumpenproletariat” rozumiem tych, którzy nic nie mają i nie mają pracy. Lub nie mają stałego źródła utrzymania. Lub pracujących sezonowo, za małe pieniądze. Związek klasy robotniczej z “lumpenproletariatem” jest duży i nie wiem, czy da się te dwa zjawiska rozdzielić, przynajmniej obecnie. Na pewno wielu ludzi należących do klasy robotniczej boi się, że staną się “lumpenproletariuszami”."

...ale ty nadal tniesz - odcinasz niższe warstwy "klasy robotniczej", które według ciebie z jakiegoś powodu nie są godne przynależeć do tej klasy. Bezrobotni, pracownicy sezonowi, osoby zatrudnione na niskopłatne umowy śmieciowe - wszyscy ci ludzie zostają przez ciebie wykluczeni z szeregów "klasy robotniczej". Mało tego, ty nie tylko ich wykreślasz ale nawet przypisujesz im jakieś niejasne cechy:

"Co ciekawe, nie jestem pewien, czy wielu “lumpenproletariuszy” chce należeć akurat do klasy pracującej."

A to dlaczego? Czy twoim zdaniem są to ekstrawaganccy artyści nie przywiązujący wagi do dóbr materialnych? Fanatycy religijni wybierający życie w ascezie? Czy może po prostu lenie, pijaki i ćpuny nie mające ochoty pracować?

Czyli co to jest "klasa robotnicza" według Jasia? To ludzie mający stałą dobrzepłatną pracę na stanowiskach związanych bezpośrednio z procesem produkcji lub dystrybucji (fizycznej).... "klasa rewolucyjna i antykapitalistyczna"... a wszystko to z dużym akcentem na "równość" tejże okrojonej "klasy" ze znaczącym pominięciem roli kapitału...

"Kłamiesz. Podejrzewam, że specjalnie."

Tak, jestem członkiem ogólnoświatowego spisku anyjasiowego ;)

"Czyli na dzień dobry

"Czyli na dzień dobry siekasz "klasę robotniczą" na wiele drobnych kawałeczków[...]"

Nie, stwierdzam, jaka jest świadomość ludzi w Polsce. Akurat nie uważam, że którakolwiek z wymienionych klas jest klasą robotniczą. Napisałem to. Ba, uważam ten stan świadomości za jedną z przeszkód w powstaniu klasy robotniczej. Bo jej powstanie uzależniam od zmiany świadomości.

"[...]w tym momencie można przyjąć, że twoim zdaniem "klasa robotnicza" to tylko pracownicy produkcyjni (względnie zatrudnieni przy dystrybucji)..."

Nie, nie można. Dlaczego, patrz góra. I w zasadzie nie bardzo wiem, czy pojęcie "praca produkcyjna" do czegokolwiek mi by się przydało. Chcesz mi wytłumaczyć, czemu mogłoby mi się przydać, to wytłumacz.

"...ale ty nadal tniesz - odcinasz niższe warstwy "klasy robotniczej", które według ciebie z jakiegoś powodu nie są godne przynależeć do tej klasy. "

Nie, nie robię tego. Wyjaśniam natomiast, dlaczego człowiek należący do klasy robotniczej boi się. Bo istnieje realnie możliwość, że nie będzie miał z czego żyć. Bo istnieją ludzie, którzy żyją w bardzo dużej niepewności właśnie co do tego. I on albo do nich należy, albo może należeć i wie, że nie są tylko bajką, ale istnieją i są do niego podobni. Zwłaszcza - ich życie przebiega podobnie.
I nie zarzucam nikomu tego, że nie jest czegoś godny w moim tekście. I nie sugeruję, że da się ściśle oddzielić klasę robotnicza od lumpenproletariatu. Przeciwnie, o to właśnie chodzi, że się nie da.

"A to dlaczego? Czy twoim zdaniem są to ekstrawaganccy artyści nie przywiązujący wagi do dóbr materialnych?"

Nie, dlatego, że ludzka praca, jeśli nie jest uświęcona uczestnictwem we władzy, jest pogardzana. Stąd np. fachowcy są szanowani, bo wiedza fachowa pozwala, często, zdobyć władzę. Ładnie opisał to niejaki Crozier, tłumacząc, czemu w zakładach pracy nieformalnie spore wpływy miewają konserwatorzy narzędzi.
Stąd, moim zdaniem, lumpenproletariusze często chcą być osobami z władzą. Nie jest to ich jakaś specyficzna cecha, po prostu ludzie często tego chcą. I bądź łaskaw zauważyć, że podaje powody, dla których ludzie, zwłaszcza lumpenproletariusze mogą odrzucić wspomnianą pogardę.

"Czy może po prostu lenie, pijaki i ćpuny nie mające ochoty pracować?"

W ogóle nie pisałem o żadnym lenistwie, nie wiem, czemu przyszło Ci do głowy jako cecha lumpenproletariuszy. I dygresja: nie uważam lenistwa za wadę jako taką. Niezwykle często, podczas współczesnej pracy, jest dla mnie czymś dobrym. Po pierwsze dlatego, że lubię innych, po drugie dlatego, że lubię siebie.

"Czyli co to jest "klasa robotnicza" według Jasia?"

Napisałem.

"To ludzie mający stałą dobrzepłatną pracę na stanowiskach związanych bezpośrednio z procesem produkcji lub dystrybucji (fizycznej)..."

Nie. To ludzie, którzy pracują na własne utrzymanie, chcą być wolni i nie chcą rządzić innymi.

"a wszystko to z dużym akcentem na "równość" tejże okrojonej "klasy" ze znaczącym pominięciem roli kapitału..."

Nie rozumiem tego fragmentu. Mógłbym go czytać od tyłu i efekt byłby ten sam.

nie jesteśmy sobie nic dłużni - Max S.

"Akurat nie uważam, że

"Akurat nie uważam, że którakolwiek z wymienionych klas jest klasą robotniczą."

No a o czym niby ja piszę? Właśnie o tym - wykluczasz z klasy robotniczej takie zawody jak urzędnik, policjant czy prawnik podczas gdy osoby wykonujące te zawody zazwyczaj jednak należą do tej klasy. W szerokim ujęciu nawet sporo polityków czy tzw. przedsiębiorców można uznać za robotników pracujących dla określonych grup kapitałowych.

Jeśli wydaje ci się to zbyt skomplikowane to zapoznaj się choćby ze słownikową definicją: klasa obejmująca robotników nie posiadających własnych środków produkcji.

***

"I w zasadzie nie bardzo wiem, czy pojęcie "praca produkcyjna" do czegokolwiek mi by się przydało."

Nie, nie przyda ci się do niczego. Im mniej wiesz tym łatwiej książkę o tym napiszesz ;)

***

"Nie, nie robię tego. Wyjaśniam natomiast, dlaczego człowiek należący do klasy robotniczej boi się."

Ale piszesz o tym w taki sposób jakby były to dwie całkowicie różne klasy. Zresztą dalej to ciągniesz...

***

"(...) moim zdaniem,
lumpenproletariusze często chcą
być osobami z władzą."

Przypisujesz "lumpenproletariuszom" jakieś mroczne motywy podczas gdy twoja "klas robotnicza" to ludzie, "którzy nie lubią być kontrolowani i nie mają powodu, by rządzić" - ten kontrast trudno pominąć: szlachetni robotnicy i wredni pragnący władzy "lumpenproletariusze". Wyraźnie oddzielasz dwie grupy społeczne. Problem nadmiernych aspiracji i związanej z nią nadgorliwością czy bezwględnością nie może być podstawą podziału klasowego, zwłaszczy gdy jest mowa o osobach startujących z najniższej możliwej pozycji.

***

"Nie, dlatego, że ludzka praca, jeśli nie jest uświęcona uczestnictwem we władzy, jest pogardzana. Stąd np. fachowcy są szanowani, bo wiedza fachowa pozwala, często, zdobyć władzę."

Dziewietnastowieczne bzdury, we współczesnej gospodarce praktycznie już nie występuje pojęcie "fachowca" - zdecydowana większość "zawodów" nie wymaga żadnych szczególnych kwalifikacji. Ile stanowisk pracy wymaga dziś posiadania umiejętności, których osoba o przeciętnej inteligencji nie potrafiłaby wyuczyć się najdalej w kilka miesięcy? Może kilka procent, nie więcej. Dążenie do władzy to dążenie do zdobycia kapitału, ewentualnie - gdy realna władza jest poza zasięgiem, próba zbliżenia się do osób posiadających kapitał. Z punktu widzenia najniższych warstw społecznych to skrajna abstrakcja ale już twoja szlachetna "klasa robotnicza" (zwłaszcza jej wyższe warstwy) jest sporo bliżej - czasem nawet daje się skusić.

***

Ale w jednym masz rację. Świadomość warstwy nazywanej przez ciebie "lumpenproletariatem" - wolę nazwę "prekariat", jest skrajnie różna od świadomości pozostałych warstw "klasy robotniczej". "Prekariusze" czują, że są sami w opozycji do reszty społeczeństwa, także do klasycznych "proletariuszy". Nikt się o nich nie upomina, nikt ich nie wspiera. Słyszałeś kiedyś aby jakakolwiek grupa pracowników etatowych zorganizowała strajk w obronie pracowników sezonowych czy tymczasowych albo chociaż wsparła ich protesty? Jeśli już gdzieś etatowi organizują protest, którego przedmiotem jest praca tymczasowa to dlatego, że pracodawca zastępuje ich tymczasowymi - są bezpośrednio zagrożeni i po prostu się bronią, nic więcej. "Prekariat" nie ma siły przetargowej, nie jest w stanie organizować strajków bo "prekariusze" są zbyt łatwo wymienialni i nie chroni ich prawo - można ich zwolnić bez żadnych kosztów czy formalności, wystarczy nie przedłużyć umowy, w skrajnych przypadkach umowy prekariackie nie są nawet czasowe tylko "ewentualne" (w takim przypadku wystarczy poinformować pracownika, że już nie ma pracy). Tymczasem lewica (polityczna lub związkowa) próbuje im sprzedawać starą bajkę o "konieczności walki w miejscu pracy", której nie są oni w stanie podjąć. Jedyna walka jaką może podjąć prekariat to walka obejmująca całe społeczeństwo, walka na ulicach, która z góry skazana jest na porażkę bez aktywnego poparcia pozostałych robotników. Niestety ludzie mający stałą pracą nie kwapią się do udzielenia poparcia - przecież oni mają co jeść, prawda? Za to często można z ich strony usłyszeć różne przytyki w stronę "prekariatu", np. że żerują na zasiłkach, które pochodzą z podatków płaconych przez resztę społeczeństwa, że są nieudacznikami...

Jeśli wyższe warstwy "klasy robotniczej" nie zmienią swojego nastawienia to w ciągu najbliższych kilku lat faktycznie powstanie nowa klasa społeczna - klasa ludzi opuszczonych, którzy nie mają nic do stracenia. I naturalnym wrogiem tej klasy będzie cały świat - nie tylko kapitał ale także "proletariat". A pojęcie "walka klas" nabierze cholernie dosłownego znaczenia.

***

"W ogóle nie pisałem o żadnym lenistwie, nie wiem, czemu przyszło Ci do głowy jako cecha lumpenproletariuszy."

Tak sobie zgadywałem czemuż to nie mogą oni należeć do "klasy robotniczej".

***

"To ludzie, którzy pracują na własne utrzymanie, chcą być wolni i nie chcą rządzić innymi."

Bill Gates także "pracuje na swoje utrzymanie". A czy chce "rządzić innymi" tego przecież nie wiemy.

***

"Nie rozumiem tego fragmentu. Mógłbym go czytać od tyłu i efekt byłby ten sam."

Całkowicie pomijasz rolę kapitału, a to jest najważnieszy element tej układanki. To też możesz "czytać od tyłu", prawda? Akcentujesz "równość" ale pomijasz, że jest ona zależna od posiadania kapitału. Na tym etapie można przypuszczać, że reprezentujesz jakąś wersję współczesnej socjaldemokracji podejmującej kapitalistyczną grę.

"No a o czym niby ja piszę?

"No a o czym niby ja piszę? Właśnie o tym - wykluczasz z klasy robotniczej takie zawody jak urzędnik, policjant czy prawnik podczas gdy osoby wykonujące te zawody zazwyczaj jednak należą do tej klasy. W szerokim ujęciu nawet sporo polityków czy tzw. przedsiębiorców można uznać za robotników pracujących dla określonych grup kapitałowych."

Pisałem o klasie robotniczej jako klasie ludzi mogących dokonać anarchoindywidualistycznej rewolucji. I utrzymać potem skutki, które ta rewolucja by przyniosła. Trzy wymienione klasy nie zawierają w sobie takich ludzi.

"Jeśli wydaje ci się to zbyt skomplikowane to zapoznaj się choćby ze słownikową definicją: klasa obejmująca robotników nie posiadających własnych środków produkcji."

Jeśli jeszcze raz zechcesz mnie pouczać, to weź pod uwagę, że nie napisałem do Ciebie żadnego pytania, nie skierowałem też żadnej uwagi. Ty to zrobiłeś. To twój problem, że ja nie chce stosować wygodnej Tobie definicji.

"Nie, nie przyda ci się do niczego. Im mniej wiesz tym łatwiej książkę o tym napiszesz ;)"

Tym bardziej nie chcę o tym pisać.

"Ale piszesz o tym w taki sposób jakby były to dwie całkowicie różne klasy. Zresztą dalej to ciągniesz..."

Opisanie przedmiotu doskonale prostego (czyli nie składającego się z jakiś elementów) jest doskonale trudne. A jeśli Tobie nie sprawia problemów, to czapki z głów, ale jakoś nie wierzę.

Tym bardziej nie chcę o tym pisać.

"Przypisujesz "lumpenproletariuszom" jakieś mroczne motywy podczas gdy twoja "klas robotnicza" to ludzie, "którzy nie lubią być kontrolowani i nie mają powodu, by rządzić" - ten kontrast trudno pominąć: szlachetni robotnicy i wredni pragnący władzy "lumpenproletariusze"."

Zupełnie jak: młodzi żołnierze amerykańscy, którzy zdecydowali się wybrać zawód mordercy, ale na misjach najbardziej cenią sobie budowanie dróg. Ludzie mają ogromny potencjał. Moim zdaniem. A jeśli tak, to nie przypisuje tych motywów jakiejś klasie, ja je przypisuje ludziom. Jesteśmy ssakami, a najbliższe pokrewieństwo łączy nas z małpami o sporej skłonności do agresji i dominacji. Te same małpy potrafią dbać o innych. To żaden kontrast.

"Dziewietnastowieczne bzdury, we współczesnej gospodarce praktycznie już nie występuje pojęcie "fachowca" - zdecydowana większość "zawodów" nie wymaga żadnych szczególnych kwalifikacji."

Znasz pythona? Ja nie. Wiem tylko, że dawno temu ludzie uważali, że od tego trzeba się uczyć programowania. A wcześniej był pascal. Dziesięć lat wcześniej. Ani jednego, ani drugiego nie łyknąłem. A są ludzie na bierząco z tematem. Są fachowacami. Chińska armia płaci im żołd.

"Ile stanowisk pracy wymaga dziś posiadania umiejętności, których osoba o przeciętnej inteligencji nie potrafiłaby wyuczyć się najdalej w kilka miesięcy?"

Większość tych stanowisk pracy może zająć automat i to daje zysk w rachunku ekonomicznym, wydajność pracy we Francji jest wyższa, niż w Wlk. Brytanii. Bo Francja jest bardziej zautomatyzowana. A to znaczy, że ludzi wykonujących prace o których piszesz można po prostu zwolnić. A jeśli tak i jeśli utrzymują się ze swojej pracy, to nie mają władzy lub wkrótce jej nie będą mieli. Ludzie, którzy będą zajmowali się automatami będą natomiast władzę zdobyć. I ewentualni ekonomowie, czyli zarządcy, czyli menedżerowie.

"Dążenie do władzy to dążenie do zdobycia kapitału{...]"

Które to dążenie dalej jest dążeniem do zdobycia władzy nad ludźmi, którzy kapitał mogą wyprodukować.

"Z punktu widzenia najniższych warstw społecznych to skrajna abstrakcja ale już twoja szlachetna "klasa robotnicza" (zwłaszcza jej wyższe warstwy) jest sporo bliżej - czasem nawet daje się skusić."

Moja "szlachetna klasa robotnicza" zacznie być, gdy ludzie przestaną dążyć do władzy. Dlaczego mogą przestać, napisałem.

"Bill Gates także "pracuje na swoje utrzymanie". A czy chce "rządzić innymi" tego przecież nie wiemy."

To co kto chce, to można poznać po jego zachowaniu. I po zachowaniu Gatesa, że przynajmniej kiedyś chciał władzy. Niekoniecznie największej, bo mógł mieć jeszcze inne potrzeby, czasem związane z potrzebą władzy.

"Całkowicie pomijasz rolę kapitału, a to jest najważnieszy element tej układanki. To też możesz "czytać od tyłu", prawda? Akcentujesz "równość" ale pomijasz, że jest ona zależna od posiadania kapitału."

Wcale nie pomijam. W post scriptum piszę nawet, że uważam za ważne dla tak opisanej równości występowanie ekonomii daru.

"Na tym etapie można przypuszczać, że reprezentujesz jakąś wersję współczesnej socjaldemokracji podejmującej kapitalistyczną grę."

Socjaldemokracja nie popiera ani waluty czasowej, ani żadnej inne podobnej (parecon zdaje się rozwija wizje pieniądza, którego wartość zależna jest od wykonanej pracy, prawda?). Nie popiera też tworzenia ekonomii daru.

nie jesteśmy sobie nic dłużni - Max S.

"Pisałem o klasie

"Pisałem o klasie robotniczej jako klasie ludzi mogących dokonać anarchoindywidualistycznej rewolucji. Trzy wymienione klasy nie zawierają w sobie takich ludzi."

Raczej o ludziach, którzy twoim zdaniem do tego by się nadali. Segregujesz ich wg tylu kryteriów, że nie ma to nic wspólnego z klasami. Znowu wyodrębniasz jakieś "trzy klasy" - po twojej selekcji ty sam zostaniesz jedynym "rewolucjonistą".

***

"nie przypisuje tych motywów jakiejś klasie, ja je przypisuje ludziom. Jesteśmy ssakami, a najbliższe pokrewieństwo łączy nas z małpami o sporej skłonności do agresji i dominacji. Te same małpy potrafią dbać o innych. To żaden kontrast."

Ale jednak napisałeś to co napisałeś o "klasach" a nie o ludziach ogólnie. Przypisałeś określone cechy określonym "klasom". Tego nie powinieneś robić - to bardzo podobne do przypisywania jakichś cech czy skłonności rasom lub narodowościom.

***

"Znasz pythona? Ja nie."

Prawidłowe pytanie powinno brzmieć: czy próbowałeś poznać? Nie, nigdy nie było mi to potrzebne. Ale wiem, że gdybym chciał to mógłbym to zrobić. To tylko język programowania - pare zasad, a reszta to kwestia dostępu do dokumentacji i praktyki. W razie konieczności każdy mógłby to opanować. Poznałem programowanie w stopniu dla mnie wystarczającym (ale nie Pythona) gdy było mi to doraźnie potrzebne i wiem, że każdy człowiek może też to zrobić. Ludzie w razie potrzeby potrafią przyswoić cholernie dużo wiedzy. A to co ty opisujesz to tylko wtórny efekt hierarchii a nie skutek posiadania określonej wiedzy. Zaledwie garstka zawodów wymaga jakichś szczególnych predyspozycji.

***

"Większość tych stanowisk pracy może zająć automat i to daje zysk w rachunku ekonomicznym, wydajność pracy we Francji jest wyższa, niż w Wlk. Brytanii. Bo Francja jest bardziej zautomatyzowana."

Ale oba kraje i tak sprowadzają większość produktów z Azji Wschodniej :D Jesteś już blisko - nie ma "fachowców", są tylko "ludzkie automaty".

***

"Które to dążenie dalej jest dążeniem do zdobycia władzy nad ludźmi, którzy kapitał mogą wyprodukować."

Tak czy siak "lumpenproletariat" jest bardzo odległy od tych możliwości, dlatego przypisywanie mu takich skłonności jest bez sensu.

***

"Moja "szlachetna klasa robotnicza" zacznie być, gdy ludzie przestaną dążyć do władzy."

To dlaczego nie zatytułowałeś tego tekstu "Czym powinna być klasa robotnicza?"?

***

"Jeśli już określał bym

"Jeśli już określał bym Klasę Pracowniczą- Czyli wszystkich tych, którzy wykonują pracę na czyjąś korzyść niezależnie czy facet z wąsem uwalony smare, chłopak w okularach przy komputerze, pani sprzedająca ultradrogie buty w galerii handlowej czy pomoc kuchenna w "kebabie""

Nie miałem nikogo innego na myśli, używamy innych słów na opisanie tego samego. Nie chciałem też szczegółowo opisywać takiej klasy, chodziło o jakiś tam jej zarys i wyjaśnienie, czemu pewien wyobrażony sposób życia (taki, jakiego chcieli i chcą anarchoindywidualiści) może pasować do takiej klasy.

Dygresja: Są ludzie, którzy wykonują pracę, ale w ich świadomości to nie jest ważne. Czasem wpływają na to warunki obiektywne, nie spodziewam się po prezesie firmy świadomości klasowej takiej, której bym chciał w głowie ludzi dającej się zaliczyć do klasy robotniczej - i dlatego prezes nie może zostać kimś takim. Trudno myśleć o pracy swojej, gdy polega na kontroli innych. Myśli się o ich pracy i kontrolowaniu jej. To samo dotyczy urzędnika i polityka, na sposób właściwy tym zajęciom. Natomiast są ludzie, którzy nie mają przeciwko sobie czynników niezależnych od ich woli, a jednak widzą siebie jako ludzi pracy potrzebujących równości i wolności. I po to napisałem to, by sobie i może nawet innym wytłumaczy6c, czemu jednak jest szansa, że kiedyś zaczną potrzebować.

"Czyli większość dzisiejszych młodych ludzi..."

Dlatego piszę, że moim zdaniem jednego (klasy robotniczej) nie da się rozdzielić od drugiego w sposób precyzyjny. I zagrożenie spadnięcia w "lumpenproletariat" jest jednym z warunków, które kształtują sytuacje, w której znajdują się ludzie z klasy robotniczej.

Przepraszam was za potknięcia stylistyczne i inne, następnym razem postaram się bardziej, jak będzie następny raz. Ale teraz już nie będę poprawiał, bo tekst znowu zniknie, a ja chcę być SŁAWNY.

nie jesteśmy sobie nic dłużni - Max S.

bolszewicy wypierdalac

nudene bzdury piszecie az sie chce z kina wyjsc!!!

Jacy bolszewicy? Gdzie?

Jacy bolszewicy? Gdzie?

klasa robotnicza-proletariat

klasa robotnicza-proletariat jest pojęciem ściśle związanym z rozwojem ciężkiego przemysłu. dzisiaj, tam gdzie on zanika, zanika też granica owej klasy. z kolei termin "klasa pracownicza" uważam za mocno nieprecyzyjny, skoro ma jedynie wskazywać na wykonywanie pracy najemnej, czyli związanej z "wyzyskiem". wyzysk ten jednak nie musi budzić u dobrze zarabiających sprzeciwu. łączenie przyzwoicie zarabiającego specjalisty z pracą w kebabowni jedynie na podstawie ich pozycji w łańcuchu wyzyskiwacz-wyzyskiwany jest bezcelowe z punktu widzenia ich pozycji społecznej. widzimy więc, że i pojęcie proletariatu jak i próby zastąpienia go innymi terminami tj klasa pracownicza nie opisuje już prawidłowo rzeczywistości. najwłaściwszym wydaje się dzisiaj socjologiczny podział na ludzi "przydatnych" i "nieprzydatnych" machinie wolnego rynku, przy czym owa "przydatność" jest na tyle płynna, że pozycja wielu ludzi względem tych przydatków jest nieustannie poddawana zmianie. ten fakt można uznać za specyficzny, nowy rodzaj nędzy, który będzie pogłębiany przez coraz większy nacisk na specjalizację branżową związaną z konkretnymi umiejętnościami technicznymi pracowników w warunkach rozwoju nowych technologii. krótko mówiąc jest chujowo, a będzie jeszcze gorzej.

Słowo "klasa robotnicza"

Słowo "klasa robotnicza" używam do określenia klasy rewolucyjnej i antykapitalistycznej, rozumianej po anarchoindywidualistycznemu. Wydaje mi się, że twoja krytyka tego nie dotyczy, bo w anarchoindywidualizmie, tym, który prezentuje każdy ma być zrównany co do wartości pracy. O to chodzi w tym, o co mi chodzi. Oczywiście, mogłem Cię nie zrozumieć, napisz prościej, jeśli możesz.

Przydatność nie wydaje mi się dobrym kryterium - można być przydatnym i nie podlegać władzy, i być równym każdemu innemu we wspólnocie. Ale nie wydaje mi się to możliwe, gdy następuje wyzysk wynikający z władzy człowieka nad człowiekiem.

nie jesteśmy sobie nic dłużni - Max S.

1. Jak ktoś śmie pisać,

1. Jak ktoś śmie pisać, że praca neurochirurga jest równa pracy przy rżnięciu drewna, to ja nie mam ochoty już czytać więcej. Właśnie dlatego anarchoindywidualiści jedynie bywają egalitarystyczni - bo doskonale zdają sobie sprawę, jedni mogą więcej, a inni mniej, i wpychanie ich do tego samego wora jest sztuczne,, szkodliwe, a nawet jak w krajach komunistycznych zbrodnicze. Myślę, że powinieneś się douczyć w kwestii anarchizmu odmian.

2. Nie ma klasy robotniczej. Używasz archaicznego języka, który ma się nijak do czasów obecnych. To tak, jakbyś nazewnictwo Pikta stosował do opisu zjawisk dawniejszej rewolucji przemysłowej. Nie da się. Nie ma też społeczeństwa, państwa, klas w ogóle w dawnym rozumieniu tych określeń. Wszystko się przenika, jest płynne, ludzie mają kompletnie inne możliwości, nie ma sztywnych grup interesu prawie, ani zamkniętych grup społecznych. Państwo przestaje być odrębnym bytem, jest jednym z wielu, a wyżej jest przepływ kapitału, korporacje, technologie. Twój ogląd świata, i remedium na to że jest be i kaku jest nie dość, że archaiczny, to dziecinny. Wzbudza uśmieszek politowania.

Lumpenploretariat w XXI wieku? Nieeeeeeeeeeeeeeeee ..... :)

Ludzie, wyjdźcież z szafy.

"Jak ktoś śmie pisać, że

"Jak ktoś śmie pisać, że praca neurochirurga jest równa pracy przy rżnięciu drewna, to ja nie mam ochoty już czytać więcej."

Nie zmuszaj się, to niezdrowe.

"Właśnie dlatego anarchoindywidualiści jedynie bywają egalitarystyczni - bo doskonale zdają sobie sprawę, jedni mogą więcej, a inni mniej, i wpychanie ich do tego samego wora jest sztuczne,, szkodliwe, a nawet jak w krajach komunistycznych zbrodnicze."

Moim zdaniem wszystkie zbrodnicze systemy wymagają grupy ludzi sprawującej władze i grupy jej nie sprawującej. I to jest najbardziej oczywista nierówność, nie widzisz jej? Jeśli widzisz, wytłumacz mi proszę, który to zbrodniczy system w kraju komunistycznym popełnił zbrodnie, które sprawiły, że wszyscy, w tym rządzący, zostali wrzuceni do jednego wora. Bo moim zdaniem to właśnie z podstawowej nierówności, podziału na rządzących i rządzonych, pojawiają się zbrodnie w różnych organizacjach, popełniane przez jednych członków na drugich.

"Myślę, że powinieneś się douczyć w kwestii anarchizmu odmian."

Bo?

"Wszystko się przenika, jest płynne, ludzie mają kompletnie inne możliwości, nie ma sztywnych grup interesu prawie, ani zamkniętych grup społecznych."

Nie sugerowałem, że grupy społeczne są zamknięte, czy grupy interesu. Sugerowałem, że pewne typy ludzi i grup przez nie tworzonych, bardziej nadają się do zmiany świata w kierunku, który mi odpowiada. I że Ci ludzie zdolni do takiej zmiany świata mogą być dość liczni.

nie jesteśmy sobie nic dłużni - Max S.

Dodaj nową odpowiedź



Zawartość tego pola nie będzie udostępniana publicznie.


*

  • Adresy www i e-mail są automatycznie konwertowane na łącza.
  • Możesz używać oznaczeń [inline:xx] żeby pokazać pliki lub obrazki razem z tekstem.
  • Dozwolone znaczniki HTML: <a> <em> <strong> <cite> <ul> <ol> <li> <blockquote> <small>
  • Znaki końca linii i akapitu dodawane są automatycznie.