Wrocław: Jest wniosek o kasację uniewinnienia działaczy NOP

W tym przypadku z pewnoscia adekwatniejsze byloby leczenie.

Jak w sowieckiej Rosji.

W sowieckiej rosji nie leczono zwolennikow totalitaryzmu. Czego skutki bylo widac. Podobnie jak w kazdym innym panstwie, w ktorym byl lub jest totalitaryzm.

Oj,to zależy o jakim totalitaryzmie mowa...Totalitaryzmy wszelakie lączy to m.in.,że nie są w stanie,na dluższą metę,nawzajem się tolerować...Nawet lojalnych komunistów, nie pasujących do aktualnej,jedynie-slusznej linii programowej Kompartii, Stalin kazal rozstrzelać,zaprosiwszy ich wcześniej w tym celu na zjazd Kominternu...Paradoksalnie,więzienia II RP ocalily życie wielu czlonkom KPP.

Jedną z cech ustrojów nietotalitarnych jest to, że ludzie wyznających w nich poglądy totalitarne mogą je wyznawać. Oraz: jakie znasz przykłady, w których leczenie ludzi z poglądów totalitarnych czemukolwiek zapobiegło? Hitler za swoją działalność był aresztowany, Lenin i Stalin też byli zdaje się kryminalistami, czy uważasz, żę trzeba po prostu ich było psychiatrycznie leczyć?

nie jesteśmy sobie nic dłużni - Max S.

Cóż, niektórym dla sensu życia niezbędny jest jakiś wróg: choćby byl to nikomu nie wchodzący w drogę ciemnoskóry imigrant.Szkoda,że w ten sposób umykają uwadze rzeczywiste problemy kraju,kontynentu i świata, takie jak kryzys ekologiczny i cywilizacyjny,fasadowość demokracji,kumulacja bogactwa w rękach niewielkiej grupy,nasilająca się kontrola...

Nasilajaca sie kontrola to jeden z elementow totalitaryzmu, a tu mowa o ludziach, ktorzy staraja sie propagowac totalitaryzm.

W tym wypadku nie ma nic do roboty, nikt nie jest zagrożony. Nie widzę powodu, żeby kogoś leczyć za poglądy, nawet głoszone.

nie jesteśmy sobie nic dłużni - Max S.

Przemoc psychiczna jest równie niebezpieczna jak fizyczna. Czasem nawet bardziej. Jesli uwazasz, ze podsycanie nienawisci nie stanowi zagrozenia... to zapoznaj sie z historią. Bo ten schemat byl wielokrotnie przerabiany.

Tak i nie... Pamiętajmy,że to jest jednak jakiś patologiczny margines,który w każdym chyba spoleczeństwie występuje. Jeśli zaś reakcja przerośnie (ich)akcję,to będą mogli się kreować na heroicznych bojowników poświęcających się dla sprawy.Tak zaś dla wiekszości spoleczeństwa są po prostu dupkami.

Przemoc psychiczna jest niebezpieczna tylko w jednym przypadku - jeśli prowadzi do przemocy fizycznej. A ponieważ nie ma takiego prostego wynikania: od przemocy psychicznej zawsze do przemocy fizycznej (no chyba, że potrafisz ją udokumntować i rozumiesz różnice między korelacją i kauzacją), to karanie za przemoc psychiczną, a nie np. za to, że ono coś już spowodowała, jest dla mnie niedopuszczalne. Musiałbym akceptować karanie kogoś za wygłaszanie opinii, a nie za to, że kogoś krzywdzi i nie chcę jakoś tego akceptować.

nie jesteśmy sobie nic dłużni - Max S.

No to nie akceptuj. W niczym nam to nie przeszkadza.

Chyba się zgodzę z kolegą.W ogóle co to za określenie "przemoc psychiczna"... Przemoc to coś fizycznego i na to w każdym cywilizowanym spoleczeństwie są odpowiednie paragrafy.Drugorzędną nawet sprawą jest czy przemoc wynika z uprzedzeń wobec osób odmiennego koloru skóry,odmiennej orientacji seksualnej,odmiennych kulturowo,kibicujących innej drużynie czy może jest motywowana osobistą animozją,korzyścią materialną albo sadystyczną przyjemnością...Zaś z tym,że ktoś brzydko się wyrazil albo krzywo spojrzal np.tak rasistowsko,homofobicznie czy molestująco, raczej poradzi sobie każda dorosla osoba niemająca samooceny zaniżonej w stopniu kwalifikującym na terapię... Przyklad z życia podalem zresztą poniżej...
Wolność ekspresji przedkladam ponad polityczną poprawność.Chore i szkodliwe idee należy krytykować i wyśmiewać,względnie ignorować bo czasem niczego więcej warte nie są,zaś represjonowanie za ich gloszenie może mieć skutek odwrotny do zamierzonego,o czym też już wspomnialem. Mlotki sobie bzdurne hasla pokrzyczaly,paru przechodniów popukalo się w czolo i tyle...

Dobrze wiesz, że granica pomiędzy głoszeniem, a realizacją poglądów jest płynna. Czy Hitler kogoś osobiście zabił? Czy podpisał jakiś ludobójczy rozkaz? Otóż nie, wszystko odbywało się za pomocą głoszenia poglądów.

Co do sprawy o której mowa - popieram tępienie nazistowskich poglądów metodami skutecznymi. Więzienie i sądy do środków skutecznych nie należą.

Hitler dysponował legalną władzą, jednocześnie dyktatorską. Zarówno był prawodawcą, jak i dysponował tzw. władzą dyskrecjonalną i w dodatku - władzą kompletnie nieformalną. Władał militarną potęgą, wyposażoną w sprawny aparat represji, niezłe zaplecze gospodarcze i silne poparcie sporej części społeczeństwa. Doszedł do władzy w warunkach niedemokratycznych i w klimacie politycznym polegającym na tym, że jedni do drugich strzelali (w sensie - oponenci polityczni), a czasem robili sobie pucz. No wiesz, to w takich warunkach zabiłbym każdego osobiście, gdybym tylko mógł, za sam fakt zajmowania takiego stanowiska, a nie więził. I niezależnie od tego, jakie by facet miał poglądy.

I to nie są te warunki, te co mamy teraz. Nie leżą nawet obok nich.

A założenie, że cele można realizować dowolnie, byleby skutecznie prowadzi do wynaturzenia celów, w przypadku anarchizmu. Nie da się zbudować centymetra wolności na np. odpuszczaniu sobie wolności słowa czy głoszenia poglądów. Milimetra też. Na świecie jest mnóstwo ludzi, którzy się z Tobą nie zgadzają i wśród nich są osobniki, których zabiłbym, gdybym wiedział, do czego zmierzają. Ale żeby wiedzieć, do czego może ktoś dojść trzeba trochę niż wysłuchanie pierdół, które głosi. No i żeby go powstrzymać, to raczej nie pomoże w tym "dowolny środek do zwalczania poglądów" bo zwalczanie poglądów kończy się najwyżej tym, że ludzie je ukrywają. I niczym więcej.

nie jesteśmy sobie nic dłużni - Max S.

Początkowo, NSDAP była nic nie znaczącą partyjką, podobną do obecnego NOPu. Oprócz bijatyki, ich głównym środkiem oddziaływania było jednak propagowanie ideologii. Bez tego środka by nie doszli tam gdzie doszli.

Nigdy nie twierdziłem, że każde cele można realizować dowolnie. Ale akurat zwalczanie ideologii, o której wiadomo że prowadzi do mordu, powinno być dość stanowcze.

NSDAP zdobyło władze dopiero po przegranej wojnie, następującym po nim kryzysie i drugim kryzysie, w warunkach zawieszonych swobód demokratycznych i brutalizacji życia społecznego. Pomimo tego nigdy nie zdobyli na tyle dużej większości parlamentarnej, by móc wprowadzić zamierzony porządek – dopiero mianowanie Hitlera kanclerzem i pożar Reichstagu umożliwił przejęcie przez Hitlera (bo NSDAP było głównie cacuszkiem Hitlera już wtedy, którym bardzo zgrbnie zresztą operował) tak dużej władzy, by zacząć wprowadzać nazizm. I odbyło się to dzięki udziale SPD i KPD – lewicowcy, główni przeciwnicy nazistów byli na tyle głupi, by strzelać jednocześnie do siebie na ulicach i do hitlerowców, zmaist tylko do Hitlerowców. A sam nazizm był wproadzany w warunkach, w których opozycja została zdelegalizowana, a wybory zawieszone.
Wyborcami Hitlera były natomiast grupy zmarginalizowane, które tak czy inaczej szukałyby szybkich i łatwych rozwiązań, stąd cokowliek by głosił, wybraliby jego lub jemu podobnego, byleby obiecywał łatwe rozwiązanie skomplikowanych problemów - rozumiem, że właściwym celem dla anarchisty jest tępienie każdego, kto takie głosi? No ale jasne, wystarczyło uciszyć Hitlera.

Powtarzanie uwagi o głoszeniu ideologi nie usunie faktów. I jest dosyć trywialne - każdy dochodzący do władzy ma jakiś pomysł na organizacje polityczną, i każdy dlatego dąży do władzy. Ale to nie znaczy, że dlatego dochodzi do władzy. Na świecie istnieje całkiem spora liczba nazistowskich i faszystowskich organizacji. Poza międzywojniem mają poważny problem w zdobywaniu silnej przewagi politycznej. I wątpię, że to dlatego, że nie wolno im głosić swoich poglądów. Wręcz przeciwnie, ruchy nazistowskie nigdy nie zdobyły władzy w państwach, gdzie tradycja swobody wypowiedzi i wolności słowa była względnie silna. Nawet ewentualne sympatie kręgów politycznych wobec nazizmu czy faszyzmu, które miały władze w takich państwach, nie skończyły się faszyzacją lub przyjęciem nazizmu.

I jeśli chcesz stanowczych ruchów, to akurat jednak powoli grawitujesz w stronę państwowych represji - bo te przynajmniej choćby w przypadku władzy Hitlerowskiej skutecznie zmarginalizowały jego przeciwników politycznych w Niemczech (oczywiście to tylko przykład. Równie skutecznie działali sowieci, jeśli nie skuteczniej, stąd). Natomiast usilna walka np. antify, pomijając moją do niej sympatię, nic nie da, jeśli naprawdę chcesz eliminacji poglądów. No chyba, że kiedyś antyfaszyści będą dysponowali podobną siłą i strukturami, pozwalającymi im kontrolować to, co ludzie myślą, przynajmniej w jakimś stopniu, różnym od zaniedbywalnego.

Z mojej strony dyskusja jest raczej skończona - nie widzę sposobu na zmianę moich poglądów, chyba, że przedstawisz mi fakty, które unieważnią sytuację społeczną, ekonomiczną i ekonomiczną w przejmowaniu władzy przez totalitarystów czy autorytarystów. Moja wiedza historyczna jest wysoce uboga, wiec nie wątpię, że możesz. I chcę czegoś więcej niż stwierdzenia, że teraz mamy podobną sytuację ekonomiczną. Nie mamy i nawet gdybyśmy mieli, to byłoby troszkę za mało, bo zjawiska historyczne są trochę za skomplikowane, by twierdzić, że jeden warunek gwarantuje nastąpienie czegoś choćby podobnego, jeśli nie czegoś takiego samego, w ramach historii ludzkiej. W innym wypadku ja samo głoszenie poglądów totalitarnych uważam za nieważne, czyli - nie zagrażające wolności nikogo. I uważam to mając jednak jakieś podstawy do tego.

Na koniec podkreślę - nie mam nic przeciwko samej antifie, po prostu nie uważam antify za środek do zwalczania nazizmu, czy totalitaryzmu. Niem am problemu z tym, że ktoś chce dać w ryj totalitaryście, kiedy on krzyczy swoje hasła, rozlepia je w postaci plakatów lub roznosi w postaci ulotek. Miałbym, gdyby chciał go zamknąć albo zabić, torturować itd.

nie jesteśmy sobie nic dłużni - Max S.

No ale Polska to jednak nie Republika Weimarska... Trochę inny kontekst historyczny. Sila nazistów byla w tym,że potrafili przywrócić wielu Niemcom i Austriakom,mającym poczucie krzywdy i upokorzenia w wyniku przegranej wojny i szeregu decyzji Ligii Narodów,poczucie godności i dumy narodowej a także dać wszystkim pracę i stworzyć niezly socjal(co prawda za cenę wolności).Nopki tego zrobić nie potrafią,dużo slabsi są. A jak pewien szwajcarski nazi aktywista,niejaki Wilhelm Gustloff, zdechl od kuli żydowskiego zamachowca,to jego niemieccy towarzysze zyskali jeszcze męczennika za sprawę i potwierdzenie swych tez... Nawet wielki luksusowy statek zabierający robotników na dalekomorskie wczasy jego imieniem nazwali...
NOP to pewna mniejszość intelektualna, nie mająca szans w możliwej do przewidzenia przyszlości mieć udzialu we wladzy i wywierać jakikolwiek wplyw na ustawodawstwo.Poświęcanie im większej uwagi niż są godni utwierdza ich w poczuciu donioslości wlasnych dzialań,zaś ostatnie czego bym chcial,to dawanie im podstaw do gloszenia jak to są prześladowani przez takich czy innych "zdrajców rasy".Lpiej podkrsslać,że to wlaśnie tolerancja,której sami nie akceptują daje im możliwość zaistnienia jak marginalny folklor - na nic więcej ich nie stać...