Hiszpania: Kolejne antypracownicze decyzje Zapatero

Teoretycznie to ładnie brzmi że "państwo działa w interesie klasy pracującej" ale w praktyce to jest bardzo mało prawdopodobne o wiele mniej niż anarchia :) Było mało prawdopodobne już wtedy kiedy coś takiego wymyślono, próbowano wiele razy nigdy nie wyszło. Nie mogło wyjść dlatego, że państwo nie jest tylko narzędziem, bo opiera się na nierównościach między rządzącymi a rządzącymi, a nierówności w skali społecznej powodują powstanie klas. Czyli nawet jeśli przy pomocy takiego państwa zniesie się poprzednie klasy to powstają nowe - i to już przerabialiśmy. Natomiast "rządy socjaldemokracji" otwierają sobie takie ścieżki już ponad sto lat, była ich cała masa. Cóż niektórzy po szkodzie tak samo głupi...

"ale w praktyce to jest bardzo mało prawdopodobne o wiele mniej niż anarchia :) Było mało prawdopodobne już wtedy kiedy coś takiego wymyślono,

Mi się wydaje że bardziej niż mniej, państwo jako takie może dłużej trwać niż ustrój bezpaństwowy.

"próbowano wiele razy nigdy nie wyszło."

Gdzie ???

"Nie mogło wyjść dlatego, że państwo nie jest tylko narzędziem, bo opiera się na nierównościach między rządzącymi a rządzącymi, a nierówności w skali społecznej powodują powstanie klas."

Ale można je próbować zminimalizować, i poddać państwo i jego przedstawicieli kontroli społecznej.

"Natomiast "rządy socjaldemokracji" otwierają sobie takie ścieżki już ponad sto lat, była ich cała masa."

No jednak trochę się poprawiło w ciągu tych 100 lat :) Może trzeba kolejnych stu na zaprowadzenie socjalizmu bezpaństwowego ???

Socjaldemokraci zazwyczaj nie stawiają sobie za cel rewolucji społecznej, chodziło mi o to że swoimi rządami mogą zbudować fundament pod rewolucję, tak jak to było po drugiej wojnie światowej kiedy rosnący dobrobyt szerokich mas ludności prowadził do fermentu politycznego i przewartościowania dotychczasowych idei. Wydaje mi się że zmiany są trwalsze w sytuacji względnego dobrobytu niż kiedy mamy biedne społeczeństwo żyjące wiecznym resentymentem wobec elit - wtedy to faktycznie zmieniają się tylko tyłki na stołkach, a same stołki zostają nadal.

"Cóż niektórzy po szkodzie tak samo głupi..."

Cóż to samo można powiedzieć o anarchistach, którzy potrafią wszczynać rewolucje a nie potrafią ich utrzymać przez dłuższy czas.

Mi się wydaje że bardziej niż mniej, państwo jako takie może dłużej trwać niż ustrój bezpaństwowy.

państwo może sobie trwać, bo nie w tym rzecz, rządzący nie działali jednak "w interesie klasy pracującej" tylko w swoim własnym, jako odrębna klasa

Gdzie ???
Co gdzie, gdzie próbowano wprowadzać socjalizm państwowy? np w Polsce :) Czy gdzie rządziła socjaldemokracja też np w Polsce

Ale można je próbować zminimalizować, i poddać państwo i jego przedstawicieli kontroli społecznej.
Probuje się od jakiegoś czasu, nazywa się demokracja parlamentarna efekty widać dookoła

No jednak trochę się poprawiło w ciągu tych 100 lat :) Masz na myśli powrót do kapitalizmu w stylu z początków XIX w? Masowy głód w III świecie? Totalitaryzm? Nie wiem czy sie poprawiło

Może trzeba kolejnych stu na zaprowadzenie socjalizmu bezpaństwowego ??? Nie mam pojęcia, najpierw trzeba zacząć. Rozszerzanie kompetencji państwa na pewno temu nie służy bo idzie w dokładnie odwrotnym kierunku.

Socjaldemokraci zazwyczaj nie stawiają sobie za cel rewolucji społecznej, chodziło mi o to że swoimi rządami mogą zbudować fundament pod rewolucję, tak jak to było po drugiej wojnie światowej kiedy rosnący dobrobyt szerokich mas ludności prowadził do fermentu politycznego i przewartościowania dotychczasowych idei. Nic mi nie wiadomo o tym, żeby socjaldemokraci zbudowali fundamenty pod rewolucję po drugiej wojnie światowej, chyba ze masz na myśli rok 1968 tylko problem polega na tym, że wydarzenia roku 1968 były skierowane przeciwko tzw. państwu dobrobytu i socjaldemokracji, więc socjaldemokracja może budować fundamenty pod rewolucję tylko w tym sensie że prowokuje sprzeciw społeczny swoją biurokracją ;) Czy to o to ci chodzi?
Przypominam też że socjaldemokracja chciała wprowadzić socjalizm przy pomocy państwa i parlamentu, skończyła na wprowadzaniu ultrakapitalizmu (neoliberalizmu)

Cóż to samo można powiedzieć o anarchistach, którzy potrafią wszczynać rewolucje a nie potrafią ich utrzymać przez dłuższy czas. To społeczeństwo musi przeprowadzić rewolucję, dlatego nazywa się to rewolucją społeczną, anarchiści nie dążą do zamachu stanu ;) Jeśli społeczeństwo tego nie zrobi i tej rewolucji nie utrzyma to rewolucja i tak się zdegeneruje. Nikogo nie da się zmusić do wolności,

Na marginesie słusznych uwag powyżej można dodać, że państwo istnieje w najlepszym przypadku 5 tys. lat, a społeczeństwa bezpaństwowe istniały setki tysięcy lat albo i dłużej. Tak więc sam argument o długości trwania nie przemawia na korzyść państwa.

"Na marginesie słusznych uwag powyżej można dodać, że państwo istnieje w najlepszym przypadku 5 tys. lat, a społeczeństwa bezpaństwowe istniały setki tysięcy lat albo i dłużej."

A jakie to były społeczeństwa ??? Plemienne grupki rozprzestrzenione po całym świecie. Trudno w takich warunkach o jakąkolwiek większą organizację a tym bardziej państwo.

"Tak więc sam argument o długości trwania nie przemawia na korzyść państwa."

Ale ja mówię o obecnych czasach, gdzie dominującą formą organizacji społecznej jest państwo.

Państwo w założeniu nie ma być celem samym w sobie, ale ma zapewniać realizację innych celów (bezpieczeństwa, zaspokojenia społeczeństwa, itp). My twierdzimy, że jest to kiepskie narzędzie do tego celu i się nie sprawdza. Nie zapewnia ani bezpieczeństwa (raczej tworzy niebezpieczeństwo), nie zapewnia dachu nad głową, ani przyzwoitego poziomu życia.

Społeczeństwa prymitywne były jakie były (i tak nie ma już powrotu do tamtych czasów), ale ludzie wtedy pracowali mniej, by zaspokoić swoje potrzeby. A wiele problemów narodziło się wraz z narodzinami państw: najazdy, podboje i niewolnictwo, itp.

"rządzący nie działali jednak "w interesie klasy pracującej" tylko w swoim własnym, jako odrębna klasa"

Chyba we wszystkich krajach socjalizm nie był wprowadzany z inicjatywy klasy pracującej.

"Co gdzie, gdzie próbowano wprowadzać socjalizm państwowy? np w Polsce :"

Nie przypominam sobie by w Polsce socjalizm był wprowadzany dobrowolnie oraz cieszył się szerokim poparciem społecznym. Zresztą nigdzie nie pisałem iż chodzi mi o socjalizm państwowy - bo to droga donikąd.

"Czy gdzie rządziła socjaldemokracja też np w Polsce"

Powiedzmy sobie szczerze, w Polsce socjaldemokracji z prawdziwego zdarzenia nigdy nie było, SLD jest lewicą tylko z nazwy.

"Masz na myśli powrót do kapitalizmu w stylu z początków XIX w"

Nie, mam na myśli to że jednak socjaldemokracja wywalczyła wiele praw dla pracowników.

"Probuje się od jakiegoś czasu, nazywa się demokracja parlamentarna efekty widać dookoła"

Nie znam żadnej liczącej się partii która by próbowała promować np. samorząd pracowniczy, czy partycypację obywateli w rządzeniu.

"Czy to o to ci chodzi?"

Chodzi mi o to że bez bezprecedensowego wzrostu zamożności społeczeństwa zachodu (stworzonego przez zastosowanie keynesizmu) nie było by późniejszego przewartościowania ówczesnych idei.

"Przypominam też że socjaldemokracja chciała wprowadzić socjalizm przy pomocy państwa i parlamentu, skończyła na wprowadzaniu ultrakapitalizmu (neoliberalizmu)"

Wiem, niestety zamiast pójść bardziej na lewo wybrano drogę do tyłu.

" To społeczeństwo musi przeprowadzić rewolucję, dlatego nazywa się to rewolucją społeczną, anarchiści nie dążą do zamachu stanu"

Rozumiem, ale to zazwyczaj anarchiści pełnią rolę inicjatorów rewolucji.

Chyba we wszystkich krajach socjalizm nie był wprowadzany z inicjatywy klasy pracującej.
no więc właśnie o to chodzi
Nie przypominam sobie by w Polsce socjalizm był wprowadzany dobrowolnie oraz cieszył się szerokim poparciem społecznym. Zresztą nigdzie nie pisałem iż chodzi mi o socjalizm państwowy - bo to droga donikąd.
???
próbowano go wprowadzać przy pomocy państwa, co skończyło się w wiadomy sposób. Państwo opiera się na przymusie, jak wyobrażasz sobie inne państwo?

Powiedzmy sobie szczerze, w Polsce socjaldemokracji z prawdziwego zdarzenia nigdy nie było, SLD jest lewicą tylko z nazwy.
Taka jest obecna socjaldemokracja, to nie wina anarchistów i to nie do anarchistów powinenes mieć pretensje. Anarchiści od momentu powstania socjaldemokracji twierdzili że tak się to skończy

Nie znam żadnej liczącej się partii która by próbowała promować np. samorząd pracowniczy, czy partycypację obywateli w rządzeniu.
Ja też nie znam ;) Takich partii nie ma i nie będzie dlatego, że podważałyby w ten sposób swoją własną władzę. A nawet gdyby znalazła się taka, to głosiłaby to tylko do wyborów... Zapomnij o partiach

Nie, mam na myśli to że jednak socjaldemokracja wywalczyła wiele praw dla pracowników.
Nieprawda, to pracownicy wywalczyli sobie sobie te prawa, rządy czy partie tylko je zatwierdzają gdy musza to robić. Kiedy ten nacisk ze strony pracowników staje się słabszy to partie, w tym socjaldemokratyczne popadają w swój stan naturalny czyli zajmowanie się tylko swoimi interesami, interesami władzy (jak stało się z socjaldemokracją)

Chodzi mi o to że bez bezprecedensowego wzrostu zamożności społeczeństwa zachodu (stworzonego przez zastosowanie keynesizmu) nie było by późniejszego przewartościowania ówczesnych idei.
Keynesizm był tylko częściową redystrybucją tego co odbierano pracownikom a w kapitalizmie spełniał taką rolę, że dzięki temu społeczeństwo miało się nie buntować przeciwko temu systemowi. Nie wypalił, bo zaczęło. "Przewartościowanie" polegało na tym, że go odrzucono (w ogóle razem z etatyzmem, co potem niestety wykorzystali neoliberałowie, bo w latach 60 antykapitaliści wypalili się w walce przeciwko keyensowskiemu kapitalizmowi i fala rewolucyjna opadła, parę lat później w tą pustkę wszedł właśnie neoliberalizm)