Kraków: Obchody 4 VI - relacja

Nie usunięto, tylko schowano do wyjaśnienia. Okazało się, że zawierał poważny błąd w liście organizatorów. Jak ustaliliśmy, Sierpień 80 jest na liście zaproszonych, a nie na liście organizatorów. W oświadczeniu zabrakło również podpisu ZSP, które jest wśród organizatorów.

przyjść może każdy, nic na to nie poradzimy ;]

Przyjść może każdy, tylko nie pseudo lewica i prawica z Pis-u i SLD.

a od kogo slyszales inteligencie, ze to byly demokratyczne wybory? myslalem ze wystarczy 7 klas podstawowki starej, albo choc polowa obecnego gimnazjum zeby uslyszec od nauczycieli, ze to byly wybory "czesciowo demokratyczne" i to jak na stadnardy polskiej demokracji przedstawicielskiej. w dupe sobie mozna wsadzic tamte wybory. chodzilo o dopuszczenie opozycji do koryta i tyle, a ze sie Jaruzeslki z PSLem nie dogadal to przypadkowo opozycja za duzo dostala i utworzyla rzad. ale plan i tak sie udal bo fabryki sprywatyzowano, a od poczatku o to chodzilo.

Mi to już we wczesnych 90tych przypominało "Folwark Zwierzęcy" Orwella...

Nie podzielam Twej ironi,choć też z rezerwą odnoszę się do popularnej niegdyś idei sojuszu ekstremów.Myslę jednak,że zamiast się izolować w czystym ideologicznie gronie, licytować się kto jest bardziej ortodoksyjny i robić zamkniętą imprezę, lepiej jest aktywizować jak najszersze masy kwestionujące status quo budowac wspólny front przeciwko korporacyjno-mafijno-biurokratyczno-zdradzieckiej klice.Jak środowiska patriotyczne zobaczą,że mają z anarchistami wspólnego wroga,to może zweryfikują swój stosunek do anarchizmu...Można im nawet podpowiedzieć nieco inny wymiar hasła "Polska dla Polaków",głosząc, że 1.nie ma w Polsce miejsca dla obcych baz wojskowych 2.polska polityka zagraniczna nie może być podporządkowana imperialnym interesom mocarstwa darzącego do globalnej hegemonii 3.niewielkie tutejsze podmioty gospodarcze są lepsze od globalnych korporacji 4.Polakiem jest każdy,kto mieszka na stałe w Polsce,mówi po polsku i za Polaka się uważa,niezależnie od wyznania,rasy miejsca urodzenia,czy tym bardziej miejsca urodzenia rodziców...

Ale dlaczego chcesz wykluczać tych, którzy mieszkają na stałe w Polsce, a nie uważają się za Polaków? Nie masz wrażenia, że dla nich taki sojusz może być "lekko" niekomfortowy?

Wyczuwam ironię i próbę sprowadzenia mojego rozumowania do absurdu,odpowiem jednak,że rzeczowo: nazywanie Polakami tych,którzy sami się do polskości nie poczuwają byłoby narzucaniem im czegoś,a ja jako wolnościowiec...Poza tym nie wykluczam ich z sojuszu przeciwko grupie dzierżącej władzę,jedynie unikam nazywania Polakami tych co nie chą być tak nazywani.Dodam jeszcze,że daleki jestem,tak mi się zdaje, od jakiejś hiper-poprawności politycznej,wolę natomiast rozmywać podziały niż jest podkreślać,a pojęcia "prawdziwi Polacy"nigdy nie lubiłem...

Nie dostrzegasz, lub nie chcesz dostrzegać, że będąc tolerancyjnym wobec osób nietolerancyjnych wobec nie-polaków przyczyniasz się de-facto do marginalizacji nie-polaków w ruchu. Tym samym, wbijasz się z powrotem w getto, z którego rzekomo chcesz uciec.

Wolność nie polega na tolerowaniu wrogów wolności, a budowanie szerokiego ruchu społecznego nie jest tożsame z przekreślaniem własnych wartości.

Zgadzam się w pełni zdrugą częścią Twojej wypowiedzi,choć jest to pararadoks wolnościowego myślenia.Co zaś do pierwszej części,to niektórzy mogą być w pełni niereformowalni i ich pozostaje zwalczać...trudno...pozostałych zaś można odrobiną urobić, nie zmieniać im całkowicie sposobu myślenia,bo to graniczy z niemożliwością,ale właśnie ukazać inny wymiar wartości, w które wierzą...I nie wymaga to wcale przekreślania własnych wartości.

Nie raz miałem okazje rozmawiać z zatwardziałymi narodowcami i to z czym mięli największy problem, to pogodzenie ich wizerunku anarchisty wykreowanego przez TV i ich propagandę, z faktycznymi ideami solidarności, pomocy wzajemnej, braterstwa etc. Z kolei jeśli chodzi o ich pojmowanie państwa niejednokrotnie przychylają się to tych wizji, tylko ich pojmowanie przeszłości jest również wypaczone, dlatego nie widząc czynników stojących za niepowodzeniem działań anarchistów uważają, że to doprowadzi do jakiejś tragedii. Jednak izolując się od nich skazujemy się na niekończącą się walkę, gdyż za nimi stoją siły władzy i pieniądza, które dostarczają im wciąż sfabrykowanych dowodów słuszności ich tez. Naszą siłą są ludzie, im jest nas więcej tym jesteśmy silniejsi i nasze cele maja większą szansę realizacji. Jak na ironię wśród tzw patriotów jest wielu ludzi wrażliwych społecznie, którzy mając łatwiejszy dostęp do narodowców przyłączają się do nich i zmieniają pod ich wpływem.

Reasumując nie wchodząc w dialog z "narodowcami" skazujemy tych z nich, którzy nie do końca są przekonani do ich idei, na wieczne towarzystwo faszyzujących przygłupów.

Mówimy trochę o dwóch różnych rzeczach. Nie powiedziałem wcale, że nie należy podejmować współpracy z ludźmi wrażliwymi społecznie, którzy mają przy okazji prawicowe poglądy.

W temacie takiej aktywności anarchiści robią zdecydowanie więcej niż narodowcy.

Chodzi mi o to, że nie ma absolutnie żadnej potrzeby, żeby wdawać się w ideologiczne łamańce łączące anarchizm z nacjonalizmem, bo wystarczy mieć własne poglądy i w widoczny i konkretny sposób pomagać ludziom, a wtedy ludzie nasze poglądy uszanują. To po prostu działa i nie ma potrzeby nic majstrować przy ideologii.

A jak ktoś mówi po Wietnamsku, to co?

To znaczy,że jest tutaj od niedawna i ze względów praktycznych będzie się musial choć trochę po polsku nauczyć jeśli zamierza tu zostać.Większość Warszawiaków wietnamskiego pochodzenia,a jest to obecnie najliczniejsza mniejszość etniczna w moim mieście, lepiej lub gorzej po polsku mówi,a ci w drugim pokoleniu mówią tak jak ja.Wiem,bo czasem miewam okazję z nimi rozmawiać...

No ale to co ty proponujesz to polonizacja (w pewnym sensie przymusowo- bo niestety trzeba znać Polski i inne pierdoły aby dostać obywatelstwo). Nie lepiej było by gdybyśmy mieli na pradze napisy ulic po polsku i po wietnamsku tak jak w śródmieściu są po polsku i po angielsku i trochę zlitować się nad obcokrajowcami którzy muszą się uczyć wymawiać "trzydzieści trzy" albo gorsze rzeczy ;).

Nie przeszkadzało by mi to ani trochę,ale jeżyka kraju w którym mieszkają tak czy inaczej nauczyć się muszą dla codziennej komunikacji,jakkolwiek byś ten proces nie nazywał.Ja jak jestem zagranicą to nie oczekuję aby ludzie gadali do mnie po polsku i w swoim języku gadam do miejscowych tylko w krajach takich jak Czechy, Słowacja czy Chorwacja,gdzie język jest w miarę podobny.W Grecji głupio mi było,że gadam po angielsku i starałem się używać przynajmniej tych paru greckich zwrotów,które załapałem.Gdybym mial tam pomieszkać dłużej,co i fajne by było,to pewnie bym się języka zaczął poważnie uczyć...

Język językiem, ale nie uważam, by każdy kto mieszka w jakimś miejscu miał obowiązek przejmować dominującą na danym obszarze kulturę.

A na pewno nie powinno to być warunkiem traktowania takiej osoby na równych prawach.

Z tym się w pełni zgodzę.Dodam jeszcze,że wielokulturowość ubogaca,otwiera umysł.Trzeba jednak rozróżnić opcjonalne przejmowanie miejscowej kultury od jej elementarnego poszanowania,będącego naturalnym obowiązkiem gościa.Na podobnej zasadzie szanuje się zwyczaje domu udzielającego gościny.Osobiście nie mam pod tym względem nic do zarzucenia imigrantom w Polsce,a znam ich trochę osobiście.

Wiedziałem, że użyjesz metafory domu :D To ciągle wraca, choć porównanie kraju i domu jest zupełnie nieodpowiednie.

Kraju, w odróżnieniu od mieszkania, nie zajmujesz fizycznie (tylko jego znikomą część na raz). Nie jest zatem twoją własnością, ale własnością wszystkich, którzy w nim akurat przebywają.

desant kolaborantow! tozto grozne zjawisko. wpierdala sie tu taki nopowiec i naklania nas do dyskusji kto jest, a kto nie jest polakiem. takie same bzdury dokladnie wypisuja np. brytyjscy skinheadzi i to bynajmniej nie ci lewicowi. gdzie jest antifa?!

Czy to było o mnie/do mnie ? Jeśli tak,to powiem Ci,że z nopem albo innym mopem :) mam tyle samo wspólnego,co Ty z talibanem :) A więc weź wyluzuj... Chciałem tylko zaproponować przedefiniowanie pewnych pojęć,które czy to się nam podoba czy nie,funkcjonują w świadomości znacznej części społeczeństwa, tak aby stały się one akceptowalne z wolnościowej perspektywy, a nawet przydatne w mobilizowaniu mas do oporu wobec korporacynego imperializmu i militaryzmu.

E tam, kolaboracja. wystarczy zwykła umowa, chwilowy rozejm, aby skierować wspólne siły przeciwko obecnemu 'systemowi' a gdy już osiągnie się cel, naturalną sprawą jest zakończenie rozejmu(w tym przypadku między skrajnymi z prawa i lewa). bez tej 'systemowej' blokady, przeszkody łątwiej będzie rozwiązać własne spory.

Grupy skrajnie prawicowe są w większych miastach o wiele bardziej marginalne niż my, więc naprawdę nie wiem po co chcesz im pomagać (bo chcesz, prawda?) Czy dlatego, że dzielisz z nimi pewne "wartości"?

Ani jedno, ani drugie. Chodziło mi bardziej o wykorzystanie prawej strony, a następnie pozbycie się tejże w nieuczciwej walce, bez arbitra w postaci stróżów prawa.

Ryzykowna gra i zupełnie niepotrzebna.

Napewno ryzykowna ale czy niepotrzebna? Powiedz mi kto cię bardziej nienawidzi państwo, kapitalista, czy "naziol"? Pewnie każde z tych, jednak najbardziej absorbujący - myslę - są bezmyslni łysi chłopcy, dążący do fizycznej eliminacji "lewaka". Swoją drogą jest mi żal tych istot, biednych, skrzywdzonych istot, bo ubogich w rozum. Nikt z nas niezgadza się na ich istnienie, na istnienie ich 'prawych' poglądów, tylko co w takim razie należy z nimi uczynić? bo dialog z twardogłowym raczej odpada?

Konsekwentnie marginalizować.

jak Ci brakuje antify to sam zacznij działać, a nie napinaj się tylko

jakos tam klece te czy tamte akcje. natomiast to redefiniowanie pojec co cyklista proponuje to wlasnie jej proponuje skrajna prawica od jakich 30 lat. a saumel huntington i oraina fallaci czyli najbardziej agresywni rasisci naszych czasow pod taka redefinicja podpisuja sie obiema nogami. osobiscie uwazam, ze takie dyskusje mozna prowadzic pod cela, a nie na forum wolnosciowym.

Oriany Fallaci nie można nazwać rasistką - nie dość, że w czasie wojny działała w ruchu antyfaszystowskim, to pisała później relacje z np. wojny Wietnamskiej. Jej radykalny kurs antyislamski to sprawa ostatnich kilku lat, a głośne wyrażane przez nią opinie zwracają przecież uwagę na istniejące problemy - z których głównym jest fakt, że do Europy oprócz pokojowo nastawionych ludzi chcących jedynie unikać kłopotów przybywają również mudżahedini z Republiką Islamską Jewropy w planach na najbliższe lata. Wszyscy tak pomstują na wyznaniowość państwa polskiego - a co powiesz na fundamentalistyczne ruchy muzułmańskie na Zachodzie? Fallaci jest oczywiście zbyt fanatyczna, ale nie nazywaj jej rasistką, bo islam również jest zagrożeniem dla wolności.

skad takie poglady sie biora? niektorzy prominentni rasisci swego czasu nawet RAF popierali to zaden arguement nie jest. fakt odjebalo jej dopiero na starosc ale odjebalo. fundamentalizm religijny jest zjawiskiem marginalnym tak w Polsce jak i na Zachodzie, a jego pietnowanie stanowi wode na mlyn polityki bezpieczenstwa, ktora czesto ma wymiar rasistowski a zawsze antydemokratyczny. ogolnie rzecz biorac nalezy uwazac z prawicowymi bredniami i niechetnie je powtarzac. o wspolpracy z prawcia juz nie mowiac.

mnie tez interesuje zbudowanie szerokiego frontu spolecznego ktory wlaczy ludzi, ktorzy dzis wierza prawicy. ale droga do niego nie prowadzi przez powtarzanie tego co mowi Radio Maryja, czy Fallaci.

Człowieku Oriana Fallaci to nie Radio Maryja! Wręcz przeciwnie, jeśli na to spojrzeć w miarę obiektywnie - Fallaci punktowała fundamentalizm islamski, a więc gdyby mahometanie zrobili jakąś analogiczną do Rydzykowej rozgłośnię, to właśnie jej (radiostacyjne) poglądy. Nazywasz Fallaci rasistką, a co powiesz na temat islamu w czystej, koranicznej postaci? Pozbawienie niewierzących wszystkich praw obywatelskich, dążenie do globalnej supremacji, podporządkowanie życia religii, państwo wyznaniowe? Podoba się? Ja nazwałbym to rasizmem właśnie, a szczerze go nienawidzę. Rydzyk chciałby oczywiście tego samego, tyle, że to nie jego fani przybywają milionami do Europy. Jesteś przeciwko Radiu Maryja, to wykaż się konsekwencją. Islam, tak jak większość religii, jest zagrożeniem dla wolności.

Poprawka- nie:"jak większość religii", tylko:"jak każdy system roszczący sobie prawo do kontroli umysłu".

A od kiedy twierdzenie, że islam jest niebezpieczny to "prawicowa brednia"?

na wasze zamowienie (chyba ze tylko udajecie ze jest was dwoch, w takim razie na twoje zamowienie) przejrzalem poczatek wscieklosci i dumy. daleko nie zabrnalem wklejam pierwsza lepsza prawicowa brednie:

Im bardziej społeczeństwo jest demokratyczne i otwarte, tym bardziej jest narażone na terroryzm. Im bardziej jakiś kraj jest wolny, im dalszy od reżimu policyjnego, tym większe ponosi ryzyko i tym częściej doświadcza porwań i rzezi, które przez wiele lat miały miejsce we Włoszech, w Niemczech i innych regionach Europy.

Nie przeczysz idei zagrożenia wolności (choćby i przyszłej, hipotetycznej) fundamentalizmem islamskim w Europie, tylko wyciągasz ogólne przemyślenia Fallaci na temat społeczeństwa (błędne, bo trącące zaślepieniem i podporządkowywaniem faktów tezie).

Rodzi się również z wieloetnicznej istoty Ameryki, z jej liberalizmu, z szacunku dla obywateli i gości. Przykład: prawie dwadzieścia cztery miliony Amerykanów to Arabowie - muzułmanie. I kiedy jakiś Mustafa czy Mohammed przybywa tu, dajmy na to, z Afganistanu w odwiedziny do wujka, nikt mu nie zabroni podjąć nauki w szkole pilotażu i nauczyć się obsługi boeinga 757. Nikt mu nie broni zapisać się na uniwersytet (mam nadzieję, że to się zmieni) i studiować chemię oraz biologię

- jakby ta szmata jeszcze zyla to dolozylbym sie na snajpera. mam nadziej ze zdechla w bolu.

Pisałem - Fallaci była fanatycznie antyislamska. Czyli jej niechęć do powyższej religii zwyciężała bardzo często nad zdrowym rozsądkiem. W przytoczonych fragmentach (skrajnych i wyraźnie pisanych przez osobę nieco ograniczoną, przy okazji) jest mowa o czymś, co ktoś gdzieś powyżej nazwał paradoksem myślenia wolnościowego. Czyli - jeśli tworzysz społeczeństwo wolne w czystym znaczeniu tego słowa, to prawo do działania maja również grupy autorytarne, zwalczające sprawiedliwy z twojego punktu widzenia model społeczny. Tak samo, jeśli popierasz zachodnioeuropejski typ imigracji, gdzie nowo przybyli robią, co chcą, to skutkuje to np. tym, że w trzecim pokoleniu nie znają języka swojego nowego kraju, gardzą europejskimi sądami (nawet jak wnoszą sprawę o pomówienie, czy pobicie, to się nie pojawiają na rozprawach) zmywają podłogi w blokach jak klepisko w wiejskiej chacie, (brak higieny skutkujący chorobami - we Francji są specjalne grupy tłumaczące "starym" imigrantom, że tak się nie robi) lub faktem, że w restauracji musisz jeść wieprzowinę w specjalnie wyznaczonych strefach, by nie "urażać uczuć religijnych" (w Warszawie było coś podobnego testowane, w czasie II wojny światowej). A przykłady można mnożyć. Chcę wolności absolutnej, a pomimo to zdelegalizowałbym ONR. Chcę społeczeństwa otwartego i dlatego chciałbym, aby ludzi nienawidzących tej idei z pobudek religijnych (czy jakichkolwiek innyc) czy optujących za państwem totalitarnym (np. wyznaniowym) do Europy nie wpuszczano. A wyrażeń typu "szmata" pełno jest dziwnym trafem na Redwatchu ("biała kurwa").

szykują coś goscie z NOP,ONR,Falangi i ZZ Piast oraz ZZ Kontra

Człowieku ile ty masz lat, 15 nie zadaje się takich pytań na otwartym forum , ile organizacji, ilu ludzi ,z jakich miast, komu ty chcesz pomóc ABW , na pewno cześć z tych organizacji się pojawi jakie zobaczysz 4 czerwca. Demonstracje współorganizuje OZZ IP , w której są ludzie o różnych poglądach .

oświadczenie totalne dno

na CIA cenzura

juz to widać po cenzurze,kto moze przyjść bo np. "komuniści" z czerwonymi flagami nie

czyli znów fobie paru ludzi robią kwasy

cytujesz moja wypowiedz i odnosisz sie jakby do innych moich wypowiedzi ale w ogole nie wiem o co Ci chodzi.

czyli jednak anarchistyczne sekciarstwo? czy ustaliliscie juz z PO jaka symbolika to jest ta komunistyczna? bo ja np. jeszcze tego nie ustalilem a za komuniste sie uwazam. i na czym polega promowanie komunizmu? mi sie wydaje ze glownie na walce o prawa pracownicze, ale znow moze sekciarze z FA wiedza lepiej. na Wasze nieszczescie bede prawdopodobnie na manifestacji (zalezy o ktorej mnie wypuszcza z przesluchania) a spokojnie Was zapewniam, ze czy sie Wam to podoba czy nie bedzie na niej rowniez wielu innych komunistow, ktorzy zreszta Was by ze swojej manifestacji nie wyrzucali. po ostatnie na chuj zapraszac sierpien 80, ktory na pewno promowac bedzie komunizm a potem zgrywac sie na "prawdziwych wolnosciowcow"? a moze chodzi Wam po prostu o to, zeby przypadkowo nikt nie wniosl flagi z sierpem i mlotem zeby brzydko nie wypasc w telewizji. jesli tak to tak napiszcie - sluchajcie martwimy sie o PR bez mlotow i sierpow.

niestety tak to wygląda,ciekawe czy za czerwoną flage albo flage z Che prawdziwki będą wywalać,antylewicowe sekciarstwo FA/zwłaszcza krakowskiego/ znów daje znać

Z czymkolwiek by Ci się kojarzył sierp i młot i jakiekolwiek miałby pierwotne znaczenie,powszechnie kojarzy się ze stalinowskim zamordyzmem,gułagami i wielkim głodem w najżyźniejszej części ZSRR - Zachodniej Ukrainie (czego to bolszewicki "geniusz" nie potrafił dokonać!).Ludziom interesującym się nieco anarchizmem kojarzy się też z krwawym stłumieniem autentycznej chłopskiej rewolucji na Ukrainie, robotniczej w Kronsztadzie i zdradą robotniczo-chłopskiej rewolucji w Hiszpanii.Jak walczysz o prawa pracownicze,przeciw wyzyskowi,to masz za to mój szacunek,ale przyjdź z tematycznym banerem,może jednolicie czerwoną flagą... Sierp i młot na czerwonym tle to jednak symbol konkretnego,bardzo niesławnego państwa. Swastyka też pierwotnie znaczyła coś zupełnie innego i nawet nie została przez nazistów wymyślona,ale dziś kojarzy się, tak jak sierp i młot,ze zbrodniczym systemem i dlatego nikt normalny się z nią w Europie nie obnosi...

to symbol moich poglądów antyimperializm/guevaryzm, a nie jakiejś popkultury,dosyć sekciarstwa

to symbol twoich bohaterów z dzieciństwa i yuppiesiarstwa, dosyć hipokryzji.

8>

Sierpien to ma biale flagi z orłem :-)

ale PPP ma czerwone flagi

przeciez mowilem ze trzeba bylo grzecznie napisac: bez sierpow i mlotow, a nie robic napinke o wyrzucaniu komunistow na rowni z faszystami. ja rozumiem ze ktos moze uwazac, ze uzywanie tego symbolu jest taktycznie bledne. ok. zgadzam sie. zatem jest to wspolne demo wszystkich przeciwnikow kapitalizmu i ostatnich 20 lat rzadow, przychodza ludzie z roznymi flagami i razem protestuja. wywalamy nazioli bo wiadomo, ze naziole sa nam wrodzy nawet niechby przyszli w czarnym bloku. i grzecznie prosimy zeby nie bylo flag z sierpem i mlotem bo sa obciachowe. to chyba wszystko. czy sie myle?

Moim zdaniem radykalna lewica nie powinna się sekciarsko dzielić

Pragnę zauważyć, że wsi Pipidówka na końcu Polski nie zajmujesz fizycznie nawet w minimalnym stopniu - nawet jej nie WSPÓŁDZIELISZ. Ta wieś należy do ciebie dokładnie w takim samym stopniu, jak wieś na Borneo. A jednak rościsz sobie do niej większe prawa, dlatego że leży w tym samym kraju. Jest to zupełny absurd.

Dlatego jak przyjeżdżam do rzeconej Pipidówki i przez jakiś,choćby któtki bardzo czas, ją współdzielę,to staram się swoim zachowaniem nie urazić jej stałych mieszkańców,którzy kulturowo różnią się,często na korzyść,od mieszkańców wielkich miast.Szanuję lokalną specyfikę kulturową...

Kraj to nie żaden "dom", tylko jakaś geograficzna jednostka albo polityczna, w ramach państwa. Chodzi o to że zupełnie arbitralnie sobie wyznaczasz to "wypracowanie" praw i zwyczajów. Zwykle to po prostu oznacza państwowe prawo. Inaczej mówiąc: w jaki sposób wypracowałeś jakieś "prawa i zwyczaje" i gdzie konkretnie?

nie chce być na demonstarcji wśród sierpów i młotów, czy ja do cholery chce wrócić do PRLu? NIE!

jak ktos od sierpa i mlota moze byc czlonkiem ruchu wolnosciowego? nie rozumiem...

Nigdzie nie napisałem,że ludzie spod znaku sierpa i młota,są członkami ruchu wolnościowego.Napisałem,że ruch wolnościowy upada w Polsce,bo są coraz większe podziały,choćby wśród samych anarchistów.

co to znaczy ruch wolnościowy,fani michnika i GW?!

a czym jest anarchizm jeśli nie lewactwem

ja lewak czyli anarchista

...jest po prostu anarchizmem. Anarchizm nie opowiada się za lewą stroną, ponieważ jest za zniesieniem państwa.