Program Sierpniowy

Jaką zasadą kierujecie się w odniesieniu do wynagrodzeń robotników? Jeśli nie zasadą "każdemu po równo według nakładu pracy", to znaczy że obowiązuje zasada "każdemu według posiadanego kapitału". Takie stanowisko jest bliższe klasie burżuazyjnej, która uważa, że "coś jej się należy" z tytułu posiadanego kapitału kulturowego i materialnego.

Jeśli mówisz "własność należy się tym którzy pracują", to sam podkreślasz, że liczy się faktyczne władztwo nad środkami produkcji, czyli "posiadanie".

Krytyka kapitalizmu jest krytyką nierównomiernej i niesprawiedliwej akumulacji kapitału, oraz opartego na niej systemu, a nie krytyką kapitału jako takiego.

A gdzie napisałem, że się nie kierujemy lub że się kierujemy zasadą "każdemu po równo według nakładu pracy"? Napisałem jedynie, że nie kierujemy się bezwarunkową zasadą "każdemu po równo" (czytaj uważniej) która to prowadzi do wynagradzania nawet tych którzy nie pracują.

Ponadto nie jest wcale tak, że istnieją jedynie dwa systemy wynagrodzeń, które wymieniłeś. Nie kierowanie się zasadą "każdemu po równo według nakładu pracy" nie prowadzi od razu do zasady "każdemu według posiadanego kapitału", jak sugerujesz. Postawienie sprawy w ten sposób stawia ją de facto na głowie z czego można już wyciągać dowolnie nieuzasadnione wnioski. Np. "nie kierowanie się zasadą "każdemu według potrzeb" oznacza kierowanie się zasadą "każdemu jeśli nie jest Żydem" co jest bliższe stanowisku faszystowskiemu" itp. głupoty.

Co do reszty to pełna zgoda.

No właśnie się pytam w pierwszym zdaniu, jaką zasadą wynagrodzenia się kierujecie. Nie odpowiedziałeś.

Moim zdaniem, są trzy podstawowe szkoły:

1) według potrzeb
2) według nakładu pracy
3) według posiadanej kwalifikacji, specjalizacji i hierarchii zawodów (czyli według zasad kapitału)

Oczywiście drugą, ponieważ jest ona najbardziej realistyczna i wykonywalna, a jednocześnie sprawiedliwa. Chodź serce ciągnie oczywiście do tej pierwszej...

Kurwa czy to ten "anarchokomunista" znowu, który nie jest anarchokomunistą? Więc widzę, że nawet nie zgadasz się z pomysłami anarchokomunistycznymi bo są "nierealistyczne". Wygląda to dla mnie jak państwowy kapitalizm.

Nie wiem co tu jest "świeży".

Nie wiem o jakiego "anarchokomunistę" ci chodzi - po prostu chciałem podkreślić swoje poglądy i tyle. Twoja wypowiedź jest za to mało konstruktywna. Program jest wyrazem świeżości chociażby z tego względu, że jako jeden z niewielu programów/płaszczyzn większościowych itp. itd. wychodzi poza operowani ogólnikami i konkretyzuje syndykalistyczną teorię, co wg. mnie jest bardzo dobre.

Bestio jedna. :D

Zapomniałeś dodać: "i maoistyczna wizja rewolucji kulturalnej" a także "masońska wiara w Wielkiego Budowniczego". ;)

Minimalnie wyżej.

dla mnie tak samo ten fragmencik o "barykadach w Warszawie" które pojawią się wkrótce jako kondukt pogrzebowy dla kapitalizmu zambrzmiał jak majaczenie Anonimowych Ideologów w cięzkiej maligmie.

także fragment o aborcji i eutanazji wzbudza moje zaniepokojenie. czy ze wszystkich spraw z tej dziedziny naprawde te są dla was najwazniejsze?
po co wogule ruszać takie śmierdzące łajno, czyżby dlatego że wypada narobić sobie przeciwników, i czekać na barykadach marginsu? Czy chociażby kwestie Przemysłu farmaceutycznego nie są waszym zdaniem bardziej godne uwagi? Czy nie zasłonięto wam za bardzo oczu sprawami z drugich stron gazet?

tak czy siak, jestem też po części zbliżony do opini że próbować potrzeba na różne sposoby, i ciągłe siedzenie w sennym podziemu, i krytyka innych programów za to że za bardzo zbliżają się do realnego świata, niezbyt się przyczynia do przemiany tego świata na lepszy. tako więc obserwujmy bacznie rozwój tej organizacji o staroświeckiej nazwie, bo być może okaże się że dotrze gdzieś dalej niż stosy federacyjek.

Durruti do konserwatystów strzelał...

Strzelał -ale czy to znaczy się chciał ich wszystkich wystrzelać? jeśli tak to czym się różnił od faszystów którzy to samo chcieli zrobić z całą lewicą.

Twój problem polega na tym, że łączysz przemoc z poglądami politycznymi, podczas gdy instytucja przemocy jest od nich niezależna. Przemocy możesz użyć w obronie własnego życia, aby schwytać mordercę, ale też żeby zabić niewinnego człowieka, czy skrzywdzić dziecko. Jedna przemoc jest usprawiedliwiona, inna nie - wszystko zależy od kontekstu. Przemoc faszystów miała na celu utrzymanie w Hiszpanii bezdusznego kapitalizmu, który był przyczyną nieszczęść tamtejszej klasy robotniczej, natomiast przemoc Duruttiego skierowana była w wyzyskiwaczy i skur**synów.

Sam sobie odpowiedz na własne pytanie...

Jakiż geniusz napisał powyższy, niezwykle konstruktywny komentarz! Jakże świetnie wyjaśnił o co mu chodzi - co za ulga. A ten przykład z Duruttim to już w ogóle bomba w kontekście walki z ruchu syndykalistycznego z innymi nurtami politycznymi, które na rękę są jedynie burżuazji. Proponuję pójść dalej - po co się ograniczać -nazwijmy ten program masońsko-lewicowo-faszystowskim. Dlaczego? Sam już nie wiem... Bla, bla, bla, gdzie są moje kluczyki od małpy?

To na czyją rękę są rożne nurty polityczne to jedna sprawa . Druga to fakt ze ludzie mają rożne poglądy polityczne i światopoglądowe i zawsze tak będzie. Forma jaką się głosi tą walkę świadczy ze autor szybuje w chmurach i nie ma za grosz realizmu. Celem bowiem nie jest zniszczenie wszelkich "innych" (To właśnie w tym "programie" upadania go do faszyzmu.)a zmiana samej zasady funkcjonowania systemu. W tym znaczeniu anarchizm jest nurtem anty politycznym bo znosi te pole konfliktu. Bowiem na poziomie demokracji bezpośredniej te podziały są wtórne i nie istotne choć oczywiście mogą się ujawniać na poziomie obyczajowym. Cały ten program pomimo tego ze głosi rewolucje już za moment tak naprawdę przenosi ją na wieczne nigdy. Bowiem trudno sobie wyobrazić zaistnienie warunków niezbędnych do niej, to jest zniszczenia tych wrogich światopoglądów nie mówiąc już o zbudowaniu silnego ruchu syndykalistycznego "zrzeszającym szerokie warstwy" - [;)] Otóż historia pokazuje ze do rewolucji nic takiego nie potrzeba. Rewolucja to spontaniczność nie ujęta żadną organizacją. Tam zaś gdzie takie organizacje istniały - Niemcy same one stały się główną siłą antyrewolucyjną. zamiast więc wypisywać takie głupie programy lepiej się zając konkretną pomocą w codziennej walce robotników.

Powyższy komentarz jest klasycznym przykładem dzisiejszej dziecięcej choroby anarchizmu pt. "działać i nie myśleć, a wszystko się samo ułoży". Choroby, która na rękę jest jedynie kapitalistom, a która (o zgrozo!) znajduje już na tym portalu swoich apologetów.

Autor powołuje się tu na jakieś nieokreślone, spontaniczne rewolucje nie dodając przy tym zupełnie, że wszystkie rewolucje, które nie wypracowały własnych form organizacyjnych (jak Komuna Paryska, Rady Delegatów, Komitety Biedy itp. itd.) nie wyszły dalej niż poza charakter masowego wystąpienia, a następnie zostały "rozjechane czołgami".

"Szybowaniem w chmurach" jest właśnie twierdzenie, że anarchizm jest w stanie całkowicie znieść pole konfliktu. Pamiętając wujka Marksa - kapitalizm to wampir, a wampir ma tą właściwą sobie cechę, że jest nieśmiertelny. Zawsze będą jacyś kapitaliści, dlatego też zawsze trzeba będzie z nimi walczyć.

Marzycielstwo i utopizm - to właśnie przebija z powyższego komentarza.

natomiast wszystkie rewolucje,które dopracowały się form organizacyjnych stały się nowymi reżymami.

Różnie bywało, ergo - taka rewolucja może mieć szansę.

Natomiast rewolucja oparta jedynie na masowych wystąpieniach przegra ZAWSZE. Po co więc być naiwnym?

A już zacząłem się martwić gdzie podziały się ortodoksy :)

Na bożych bojowników zawsze można liczyć. ;) Jakoś im się nie udaje z kapitalizmem to się zajęli czystością wiary. Ot, mentalność inkwizytorów.

Tylko że złota nie będziesz wydobywał ty tylko gościu w Kongo albo gdzieś nad Orinoko wylewając litry rtęci do rzeki. Po drugie jestem za zlikwidowaniem pieniędzy wogóle.

Jak by zrobili parytet na 1 kilo ziemniaków to by miało przynajmniej jakiś sens bo ziemniaki można zjeść. Złoto dzisiaj służy tylko do bezpiecznej kumulacji kapitału.

Współczesna gospodarka tak nie działa - widać, że u niektórych słabo z ekonomią. Żaden gości w Kongo nie musi niczego wydobywać. To nie jest średniowiecze, żeby do monet dodawać prawdziwy kruszec. Kurs waluty określają instrumenty gospodarcze.

Pomysł z oparciem kursu walutowego na 1 kg ziemniaków przemilczę już tylko z litości jako kolejny przejaw permanentnego ignorowania rzeczywistości.

No tak widać u ciebie ekonomię po Procesie Bolońskim...

Monety nie są złote ale jeżeli wprowadzasz parytet złota to w każdej chwili możesz wymienieć stałą ilość pieniędzy na stałą ilość złota, więc musi być pokrycie złota w ilości pieniędzy.

Jak napisałem wyżej jestem za zupełnym zlikwidowaniem pieniądza, ale jak się upierają do parytetu i do utrzymaniu waluty to niech to oprą przynajmniej o coś co można zjeść- Przykładowo->Idziesz do sklepu z 10 WRS-Dolarów i masz gwarancję, że kupisz za to 10 kilo ziemniaków bez znaczenia czy jest kryzys, zaburzenia rynku etc.

i jak masz walutę to zawsze bedzie rynek, tyle że jak nie oficjalny to czarny.

A mógłbyś mi pokazać sytuację w której w ogóle nie ma rynku? Wiesz w ogóle co to pojęcie oznacza w ekonomii czy też bazujesz na jakiś swoich wyobrażeniach i domysłach tudzież wiedzy potocznej?

"No tak widać u ciebie ekonomię po Procesie Bolońskim..."

Lepsza taka niż żadna - co widać u ciebie. Pomijając oczywiście fakt, że ekonomię studiowałem bez tej śmiesznej bolonii.

Teraz będzie łopatologicznie:

To o czym mówisz można nazwać ceną maksymalną (albo też zamrożeniem ceny). Oparcie waluty na złocie stabilizuje jej kurs. Oparcie jej na ziemniakach - nie, ponieważ wartość ziemniaków jest zmienna (jak ktoś jest głodny to da więcej, jak ktoś jest najedzony to da mniej). W praktyce sytuacja w której ludzie wymieniają pieniądze na złoto przy parytecie złota nie zdarza się (bo i po co?). Parytet eliminuje natomiast wahania waluty względem innych walut, a więc stabilizuje import, eksport i gospodarkę.

(jak ktoś jest głodny to da więcej, jak ktoś jest najedzony to da mniej)

Moje rozwiązanie jest takie aby nic nie dawać.

czy twój komentarz coś wniósł? bo nie zauważyłem

Nie mam zamiaru używać pieniędzy bo jak do tek pory tylko mnie zniewalają. Mam teraz ważniejsze sprawy niż tłumaczenie ci podstaw komunizmu wolnościowego, więc Adieu.

http://en.wikipedia.org/wiki/Anarchist_communism Przejdź do Economic theory.

H2

Koniec argumentów i link do Wikipedii - i'm love it. :D

No błagam - bez takich zagrywek. Nie była to "koncepcja WRS" tylko prywatne stanowisko jednej osoby, która zresztą szybko zmieniła zdanie Stanowiska organizacyjne masz wyrażone w naszych dokumentach programowych - statucie, manifeście, programie politycznym. WRS od początku opowiadał się za siłowym przejęciem. Więc nie siać mi tu dezinformacji ;)

Co do reszty - zgoda, chociaż trzeba tu pamiętać że zmiana samego oprocentowania nie wystarczy do pozbycia się mechanizmów spekulacyjnych. Dlatego oprócz punktu "c" są jeszcze dwa inne. Zresztą punkt "c" jest warunkiem do jakichkolwiek rozważań o zmianie oprocentowania, bo nie da się ich wprowadzić bez przejęcia kontroli nad bankami.

Jeśli chodzi o to dlaczego złoto, a nie np. węgiel powinien być gwarantem to odpowiedź jest banalna - ze wszystkich surowców to złoto ma najstabilniejszą wartość (celowo nie piszę "kurs", bo ten wyznaczany jest przez giełdę), a właśnie o stabilność nam chodzi.

kurs to wykres wartości od czasu- ':\ lol

A jak wdług ciebie nie ma giełdy to nie zmienia wartości (co jest fałszem bo utrzymując stosunki własnościowe monetarne utrzymujesz relację na popyt-podaż więc i tak wartość wszystkiego będzie się zmieniać niezależnie czy bedzie taki budynek jak giełda i zawsze będzie ktoś głodny, bo twoje "samorządy pracownicze" będą konkurować aby się najwięcej hajsu nachapać a nie aby zaspokoić potrzeby społeczeństwa)

Ty byś pewnie chciał znieść relację popytu i podaży? W sensie w ogóle nie brać pod uwagę zapotrzebowania i ilości? Tego chyba najstarsi górale nie wymyślili.

Podobnie sprawa ma się ze zjawiskiem monopolu. Możesz mi wyjaśnić jak wyobrażasz sobie sprawnie funkcjonujący i pozbawiony konkurencji monopol? Bo mi się zawsze wydawało, że dążenie do monopolu jest dążeniem kapitalistycznym, a nie marzeniem niektórych anarchistów.

Jeśli wynagrodzenie będzie wypłacane za godziny pracy, problemem będzie ilość chętnych do wykonywania intensywnej pod względem wysiłku i nieprzyjemnej pracy. Rozwiązaniem tego problemu jest równy podział różnego rodzaju prac pomiędzy kolektywy (a wewnątrz kolektywów pomiędzy poszczególnymi osobami).

To pomysł tzw. "zbilansowanych kompleksów zadań" z ekonomii uczestniczącej.

a czym sie mierzy teraz (w przypadkach kiedy w ogóle się mierzy)? w punktach z tego co wiem

Po prostu godzinami - bez rozróżniania rodzaju pracy.

ale chodzi chyba o to że nie da się tego zmierzyć, można tylko oszacować jak rozumiem ten zarzut, tzn że zawsze to jest uznaniowe np uznajemy że praca=czas pracy, ale to stary problem bo jeden się leni a drugi pracuje, czyli chodzi o to jak zmierzyć czyjś FAKTYCZNY nakład pracy

nakładu pracy ludzkiej nic nie określa bo jest to kategoria niemierzalna.roboczogodzina,o której piszesz określana jest stawką,a także innymi kategoriami takimi jak np wydajność.ktoś może w godzinę machnąć np 1000 guzików i będzie zmęczony ,a ktoś inny 1500 i nie będzie zmęczony. dlatego pytam o to jak w nowym ustroju będą mierzyć ów nakład,skoro mają wynagradzać za tenże nakład ? chcę wyraznej deklaracji ,że nie będzie żadnych norm wydajnośći i nikt nie będzie poganiał nawet najwolniejszych pracowników.

Roboczogodzina kolego/anko nie jest stawką, stawką jest stawka godzinowa za godzinę pracy, ale widzę ze Ciebie to nie interesuje zbytnio.Nakład pracy jest właśnie rzeczą którą dośc dokładnie można zmierzyć, chociażby po to aby z kolektywu wyeliminować pasożytów i bumelantów.Są różne sposoby rozliczania i wynagrodzeń, najuczciwszy to umówienie się na wynagrodzenie za wykonanie czegoś.Jeśli ktoś umówi się z kimś ze weżmie uncję złota za wykonanie 1000 guzików, to powinien dostać tyle i nie więcej choćby nie wiadomo jak marudził że go bola plecy , oczy itd.Chyba że sfuszeruje robotę to wtedy nic nie dostanie lub dostanie mniej.
Jeśli będziesz chciał podjąc się barzdziej skomplikowanego zadania np.budowy chlewika której to pracy dajmy przykład fizycznie nie jesteś w stanie sam/a wykonać i musisz wziąść do spółki fachowców to aby wycenić tą robotę a co za tym idzie spełnić warunek przydzielenia Tobie tej roboty musisz znać normy czasu wykonania poszczególnych części chlewika np.murów. Wtedy to będziesz dopiero w stanie zweryfikować czy cena jaką ci zaśpiewa murarz jest zbliżona do prawdziwej czy też jest wzięta z sufitu.Poza tym jak już murarz Ci powie że będzie wykonywał murek załóżmy z 10 m3 muru miesiąc czasu mając takie normy przed sobą możesz wstępnie stwierdzić że gość nie zna się na swojej robocie jeśli norma to np.3 dni.Jeśli przyjmiesz warunki murzarza i powie Ci że zrobi to w 10 dni to ok, rozbieżnośc nie jest duża i nie masz potrzeby go wtedy popędzać bo i po co, niech robi dokładnie byle by nie pił i ukończył na czas bo fachowcy od dachu są umówieni 5 dni np. po wykonaniu murów a jak murarz olewa sprawę to skutkiem może być nie wykonanie chlewu bo derkarze się wkurzą że ich zwodzisz , przez co prosiaki nie będą miały gdzie spędzić zimy bo chlew nie powstanie.
Co do poganiania w kolektywie to się nie martw, z doświadczenia wiem że kolektyw skutecznie eliminuje leni.Widziałem już sytuacje gdzie zdeklarowany syndykalista czy anarchista jak przyszło do ciężkiej pracy zwyczajnie swoim nieróbstwem okradał kolegów lub usiłował "administrować" nimi. Poganianie jest charakterystyczne dla kapitalistycznego śrubowania norm w fabrykach, choć czasem trzeba kolesia w kolektywie zjechać i pogonić do wydajniejszej roboty bo inaczej zaczyna się degrengolada przez dawanie złego przykładu.
Jeśli ktoś ci wyrażnie zdeklaruje brak norm wydajnośći to szuje zaczną to wykorzystywać prędzej czy póżniej.
Tylko niech mi tu jakieś dogmatyczne veganiątko nie przygani za prosiaki i chlewik.To tylko przykład.

nie eliminuje to typowego dla kapitalistycznych stosunków pracy konfliktu interesów zleceniodawcy i zleceniobiorcy związanych wzajemną umową wydajności i kosztu pracy czyli mówiąc w skrócie "wyzysku". tak na marginesie co winno być priorytetem w kwestii pracy. czy sam przedmiot wytworzony czy raczej sam podmiot czyli pracownik-jego zdrowie,zmęczenie,zadowolenie,samodzielność i satysfakcja z wykonywanego zajęcia. praca to nie tylko ekonomia jak ty to widzisz,w sposób zgoła odhumanizowany, ale przde wszystkim ludzka godność. sam termin "obibok" jest wygenerowany przez myślenie normami wydajności,no bo jakże inaczej określić miarę "obibokowania" ?

Podejrzewam, że WRSowi chodziło o przejęcie przez pracowników tylko tych zakładów pracy, gdzie funkcjonuje praca najemna. Tam, gdzie nie ma pracy najemnej, pracownicy już są właścicielami :)

Myslisz ze po zmianie ustroju ludzie beda 2 razy tyle jesc?:)

Po części na uwagi już odpowiedziano. Jeśli chodzi o to, co WRS planuje robić "TU i TERAZ" to odpowiedź zawarta jest już w Programie. Upraszczając ją - w obliczu nadchodzącego końca kapitalizmu należy wszelkimi dostępnymi środkami budować szeroki ruch syndykalistyczny, a więc - tworzyć środowisko polityczne, skupić się na działaniach propagandowych i zająć strukturami.

Jeśli chodzi o stabilizację waluty - jest ona niezbędna do rozprawienia się ze spekulacją rynkową i żadne marzycielskie zaklinanie rzeczywistości nie ma tu nic do rzeczy.

Osobiście ten komentarz wstawiałem. Nie wiem co się z nim stało potem.

...nie łamiecie własnej polityki redakcyjnej? CIA, przynajmniej dla mnie, jest portalem naprawdę wysokiej klasy i spełnia niezwykle istotną rolę w polskim ruchu, za co należą się mu wielkie brawa. Szkoda tylko, że przez takie wyskoki (bo przecież musiał być to ktoś z kolektywu redakcyjnego) ową reputację sobie psujecie. Moim zdaniem - całkowicie bez sensu, bo ów feralny komentarz w żaden sposób nie łamał regulaminu. Świadczy to o tym, że czasem partykularne interesy niektórych redaktorów przeważają nad zwykłą przyzwoitością.

Doprawdy - szkoda.

Być może to pomyłka, być może błąd techniczny, nie chcę teraz wyrokować w tej sprawie. W każdym razie nie było powodu żeby kasować ten komentarz i nie mogę sobie wyobrazić dlaczego ktoś mógłby chcieć z rozmysłem go skasować, tym bardziej, że inne komentarze na ten temat wchodziły bez problemu.

Każdy redaktor CIA ma swój rozum i zgodnie z nim podejmuje decyzje moderacyjne w sposób niezależny. Niektórzy narzekają, że puszczamy zbyt wiele chłamu, a inni że za dużo odpada. To jest kwestia względna i trudno wszystkich zadowolić. Wiele też zależy od podejścia redaktora, na którego się trafi.

Nie prowadzimy wewnętrznej kontroli co było puszczane, a co nie (musielibyśmy nad tym siedzieć całymi dniami), więc nie możemy odpowiedzieć na pytanie co się stało konkretnie z tym komentarzem.

Czyli na CIA dla niektórych "łaska Pańska na pstrym koniu jeździ". Człowiek się tak tylko zastanawia, że skoro tu każdy niezależny i z własnym rozumem (chwali się, chwali!) to na cholerę jakaś polityka redakcyjna?! Bujać to my - Panowie Szlachta, a chamy - znać swoje miejsce.

Dla zainteresowanych; z cenzorskiej armaty zastrzelono muchę, która brzmiała mniej więcej tak:

"Oparcie kursu na złocie to ciekawy pomysł, program jest git. Anarchosocjalista"

Spytacie - po cholerę? A kto by tam zrozumiał ułańską fantazję... Raz szabelką podzwoni, raz się w pasie ukłoni... A zasady, nawet własne, są przecież tylko po to, aby je łamać. "Warchoł mówicie? Nie zaprzeczam...".

Ps:

Komentarz jest odpowiedzią: dla Yaka, który usprawiedliwia żenującą cenzurę i dla cenzora, który skrył się w swojej cenzorskiej anonimowości (a gdzie przysłowiowe jaja?). Mam nadzieję, że reszta redakcji nie poczuje się w żaden sposób obrażona, bo nie to było moim celem.

Ps2:

Gdyby niniejszy komentarz także został ocenzurowany to chyba zwinąłbym się ze śmiechu.

Jeśli tak rzeczywiście brzmiał komentarz, to rzeczywiście niepotrzebnie został skasowany. Co do łamania zasad redakcyjnych przy moderacji, niestety zdarza się to też w drugą stronę. Niektórzy redaktorzy puszczają jawnie nacjonalistyczne lub kapitalistyczne komentarze.

Ten problem jest z nami od samego początku i jak na razie go nie rozwiązaliśmy. Od siebie dodam, że nie uważam, by komentarze były najważniejszym elementem portalu.

Być może to wytłumaczenie Cię nie satysfakcjonuje, ale po prostu szczerze mówię jak jest.