Spór o budowę meczetu w Warszawie

Otóż to.

Dokładnie tak. Nie chcę pod oknem meczetu tak samo jak nie chcę kościoła.
Do tego kultura islamu jest zbyt ekstensywna jak dla mnie. Patrzcie co się dzieje na zachodzie: chcą wprowadzać szariat!

Kocham prowokatorów. Póki co nie widzę aby gdziekolwiek muzułmanie w Europie próbowali wprowadzić szariat co najwyżej widać przebudzenie środowisk fundamentalistów chrześcijańskich (szczególnie protestanckich w USA), którzy próbują stworzyć państwa wyznaniowe.

Widać to chociażby właśnie w tej "Islamofobii". Tutaj pod płaszczykiem walki z "fundamentalizmem religijnym" czy nawet o laicyzacje (ale oczywiście wymierzoną w jedną stronę, tę "złą" Islamu) lub czymkolwiek innym środowiska skrajnej, rasistowskiej, antyimigracyjnej i chrześcijańskiej prawicy starają sobie stworzyć bazę społeczną i przyciągnąć "naiwniaków" do siebie. Wytwarzają pewną paranoję strachu, Europie grozi "islamizacja", etc, etc. większych bzdur w życiu nie słyszałem, zaraz wprowadzą prawo "szariatu", etc., etc, etc. (ale oczywiście zapomina się o miłosiernym państwie katolickim w Irlandii, gdzie do niedawna nawet prezerwatyw bez recepty nie można było kupić a dzieciaki ze złych domów (tj. ateistycznych, gdzie były ładne córki (ładna dziewczyna to kusicielka, narzędzie szatana ), wychowanych tylko przez matkę, biednych, liberalnych, lewicowych) wysyłano do sierocińców gdzie je gwałcono, bito i wykorzystywano w niewolniczej pracy)

Jakoś nie słychać protestów ze strony tego środowiska gdy buduje się ciągle i ciągle nowe Kościoły (koło jednego mieszkam i naprawdę mam z tym związane katorgi), nie słychać gdy fundamentaliści katolicy atakują, opluwają, budują ciągle to nowe kościoły i autentycznie łamią i nawołują do łamania praw człowieka.

Lewica też się na to łapie. Też się boi rzekomego "szariatu" w Europie a pomija naprawdę siłę, która w ostatnich lat przeszła do potężnej kontrofensywy - fundamentalistów chrześcijańskich różnej maści będących autentycznym zagrożeniem (bo chyba nikt mi nie powie, że 30 tys muzułmanów polskich, którzy w większości są muzułmanami z nazwy będzie próbować wprowadzić nam tu szariat).

Oczywiście nie jestem zwolennikiem budowy Meczetu tak samo jak kościołów. Lecz traktujmy wszystkich po równo ;)

"Wszelkie państwo to sojusz bogatych przeciwko biednym, sojusz posiadających władzę przeciwko tym, którymi rządzą"
http://drabina.wordpress.com

którzy w większości są muzułmanami z nazwy

Myślę że trafna uwaga. To samo dotyczy np. Francji. Z tej rzeszy muzułmanów zdecydowana większość utożsamia się z tą religią jedynie na zasadzie kulturowego dziedzictwa. Szczególnie młodzież muzułmańska która normalnie chodzi do dyskotek, pali jointy, pije, słucha hip hopu itd. Na pewno nie marzy o żadnym szariacie.

Tak samo jak Polacy utożsamiają się z katolicyzmem właśnie na zasadzie dziedzictwa kulturowego a nie chęci państwa wyznaniowego

Musisz chodzić więc wiecznie urażony, bo kościołów u nas buduje się kilkadziesiąd rocznie.

Nie ma to jak antyfaszystkowskie, walcząceo tolerancję środowisko anarchistyczne.

Nie ma to jak liberalne pierdolenie o wolności wyboru wyznania, kiedy miliony dzieci nikt nie pyta o to czy chcą chodzić do kościoła/meczetu/synagogi tylko indoktrynuje się już od kołyski.

Jeżeli chodzi o "tolerację wobec religii" to jestem za zwalczaniem tego ssyfu czym się da.

Odnosząc się do sprawy budowy meczetu. Zgadzam się z tym co napisał wyżej Drabina.

Wg. mnie te protesty przeciwko meczetowi to tylko przykrywka do antyimigranckiej, rasistowksiej kampanii. Panie i panowie- nie przeszkadza wam konkordat Polski z Watykanem, budowa coraz większej ilości kościołów? Brak zakazu uczestniczenia dzieci w pojebanych rytuałach religijnych, czytaj msza? (Nie wspominam już o ministrantach i o straży miejskiej wyłapującej nastolatków, którzy chodzą na wagary zamiast na rekolekcje...)

ale pozwalając im na to, wyrazimy milczące przyzwolenie na to co dzieje się w Arabii Saudyjskiej

co to znaczy wzajemnosc w tym kontekscie? nie utozsamiam sie ani z poslka ani z katolicyzmem nie widze zwiazku miedzy ta sprawa a czy Saudowie pozwola wybudowac kosciol polskim katolikom. nie widze tez powodow zeby dyskryminowac muzulmanow z powodu tego ze Arabia Saudyjska rzadza idioci.

"Tutaj trzeba przyznać kraje cywilizacji łacińskiej, są o niebo bardziej tolerancyjne."

To dlatego, że w Europie i Am. Południowej miały miejsce takie wydarzenia jak Rewolucja Francuska w 1789 czy Hiszpańska w 1936, czy bunty przeciwko latyfundyzmowi kościoła w Am. Południowej podczas których palono kościoły i zakony.

Dzięki temu w wielu krajach wyprostowano ryj kościołowi, co spowodowało że mniej się on tyka spraw publicznych i stara się za bardzo nie wychylać w politykę.

...natomiast nie oznacza to że różne odłamy Chrześcijaństwa są jakoś lepsze od Islamu.

Baaa śmiem nawet powiedzieć, że historycznie to Islam początkowo był znacznie bardzie tolerancyjny niż chrześcijaństwo. Przynajmniej nie palił na stosie "heretyków" i "innowierców", nie dokonywał wypraw Krzyżowych i nie ma świętej inkwizycji. Jako przykład podam, że za panowania arabskiego (nie tureckiego !) w Palestynie i Libanie powstało więcej Kościołów niż Meczetów ;) Jedynie co to narzucali to "haracz" czyli podatek od religii.

Dopiero Islam mniej tolerancyjny stał się pod wpływem równie nie tolerancyjnego chrześcijaństwa.

Tak a to współczesne chrześcijaństwo jest takie tolerancyjne... w szczególności falangiści w Libanie mordujący podczas wojny uchodźców palestyńskich czy sekty protestanckie w USA

"Wszelkie państwo to sojusz bogatych przeciwko biednym, sojusz posiadających władzę przeciwko tym, którymi rządzą"
http://drabina.wordpress.com

Owszem, muzułmanie innowierców mordowali, tylko, że zostawali w spokoju Żydów i muzułmanów. A więc jedynie poganie mieli przejebane do tego stopnia, że populacja np. saharyjskich Tuaregów stanęła tuż po podboju arabskim na granicy przetrwania. Zresztą tak charakterystyczny dla wszystkich nowoczesnych totalitaryzmów podział na klasy: uprzywilejowaną (ludzi, muzułmanów) wykorzystywaną (nieludzi, ale mogących żyć jeśli się opłacą, "ludy księgi") i tępioną (nieludzi, pogan) został właśnie przez islam (Koran) stworzony.
Teza, że islam stał się mniej tolerancyjny pod wpływem chrześcijaństwa jest zupełnie ahistoryczna. Poziom kultury w świecie islamskim był wyższy w porównaniu do Europu Zachodniej (nie Bizancjum) jedynie w barbarzyńskim wczesnym średniowieczu (VIII-X wiek). Krucjaty (bo o nie ci zapewne chodziło) zostały wywołane przez restrykcyjnie nietolerancyjne prawodawstwo muzułmańskich Turków Seldżuckich, nie zezwalających na dostęp do Jerozolimy pielgrzymom. Owszem, i w tym okresie tolerancja kwitła w państwie Mameluków i w Kalifacie Kordobańskim (albo Almorawidów albo Almohadów, nie pamiętam kto wtedy dokładnie władał Hiszpanią), ale jeśli już trzymamy się uproszczeń, to ciąg przyczynowo-skutkowy powinien wyglądać raczej tak, że nietolerancyjny islam poprzedza nietolerancyjne chrześcijaństwo, za nim zaś plasuje się nietolerancja w Egipcie (Iberia i Mauretania pozostały otwarte na różne kultury).
Falangiści w Libanie mordują nie dlatego, że chrześcijaństwo jest takie straszne, tylko z powodu specyfiki tego kraju, ogarniętego szaleństwem wojny religijnej (w moim osobistym mniemaniu również dzięki działaniom sponsorowanego przez Iran, radykalnie szyickiego Hezbollahu).

Czy ja wiem? Parę wieków bezwzględnej dominacji chrześcijaństwa doprowadziło do paru rewolucji, w wyniku których rola religii została zmniejszona. Czyli w telegraficznym skrócie katolicyzm wyprodukował (wywołał) swoją polityczną zagładę. Fakt, że krąg cywilizacji islamskiej nie jest w stanie wykroczyć poza kolejne interpretacje Koranu świadczy na rzecz tezy o większej skłonności do wprowadzania innowacji, jakiejkolwiek kulturowej ewolucji (która w islamie jest od wieku XVIII zatrzymana).

porównujesz islam do wegetarianizmu?

Czym się skończyła różnorodność na Podolu?
Wystarczyła iskra....

Samo slowo "Islam"oznacza jednak pokój... Zaś podstawowe znaczenie slowa "dżihad"to walka wewnętrzna z wlasnymi slabościami,przywarami,w pewnych sytuacjach może ono też oznaczać fizyczną walką z wrogami muzulmańskiej spoleczności...Przemoc i rozmaite patologie są udzialem wyznawców różnych religii,jak również osób bezwyznaniowych.Agresowność niektórych muzulmańskich spoleczności wynika glównie z (calkiem zrozumialego w przypadku mieszkańców niektórych krajów,niektórych grup etnicznych)poczucia zagrożenia.Trudno się dziwić mlodemu Palastyńczykowi,Czeczenowi,Libańczykowi,Afgańczykowi, który pragnie walczyć z "niewiernymi"w sytuacji gdy ci spalili lub zburzyli mu dom,zamordowali rodziców,braci, brutalnie zgwalcili siostrę...

Islam niby oznacza pokój, ale jest to niestety złudzenie. Koran jako księga jest straszliwie niespójny. Fragmenty dyktowane przez Mahometa, gdy był przywódcą małej grupki religijnej w Mekce są faktycznie dość umiarkowane i tolerancyjne, te natomiast, które stworzone zostały po ucieczce do Medyny i w trakcie zarządzania nowo powstałą teokracją, zieją nienawiścią. Najpopularniejsza (nawet w mniej hardkorowym sunnizmie) interpretacja świętej księgi głosi zaś, że fragmenty nowsze "anulują" starsze. Czyli te ksenofobiczne się w ostatecznym rozrachunku liczą. Nie bez przyczyny Al-Kaida i Hamas zwą się ruchami fundamentalistycznymi. Jasne - większość muzułmanów, szczególnie tych żyjących na Zachodzie, serdecznie jebie te tysiąc pięćset zakazów nakazów i moralnych zaleceń (zdobywają one popularność i tak w sytuacjach kryzysowych, gdy dla w większości nieoświeconego tłumu tworzą jedyny, bo tradycyjny, w miarę zrozumiały system etyczny vide Iran po obaleniu szacha, Czeczenia), co nie zmienia faktu, że islam czysto koraniczny, jest religią nienawiści.

Co takiego? Słowo "Islam" oznacza dosłownie "podporządkowanie się bogu" i świetnie oddaje autorytarne zapędy tej religii (jak zresztą większości innych)

Nie wszyscy Palestyńscy bojownicy to islamiści. Są np. lewicowcy z Ludowego Frontu Wyzwolenia Palestyny. Jak widać nawet w tych krajach opór przeciw okupacji nie musi łączyć się z klerykalno-faszystowskim Hamasem

powtarzam jeszcze raz rzad arabii saudyjskiej nie reprezentuje wszystkich muzulmanow w wiekszym stopniu niz polski rzad katolikow. to tak jakby brytyjczycy protestowali przeciwko katolickim kosciolom na wyspach (ktorych powstaje masa) bo w polsce aborcja jest nieleglna.

to zreszta nawet zly przyklad kosciol rom kat jest oficjalnie przeciwko aborcji a islam nie ma ani tak hierarchicznej struktury jak kk wiec nie ma jednego oficjalnego stanowiska, a sadze ze jakby zrobic szacuenk ilosciowy to wiekszosc muzulamanskich duchownych potepia przemoc.

Bardziej chodzi o historyczną praktykę, niż doktrynę. Tak samo w Islamie przecież. W chrześcijaństwie miałeś palenie czarownic - to chyba dość jasny przykład.

No, ostatni raz jakieś trzysta lat temu. Zrób sobie jakiś update wiedzy o świecie współczesnym:)

Czy ja mówię, że to było ostatnio? Ale to przecież nadal ta sama religia.

Teoretycznie masz rację, ale zmiany w XIX i XX wieku (a szczególnie sobór watykański drugi) sprawiają, że w praktyce to nie te same Kościoły. Tak gwoli historycznej ścisłości.

Wielu wolnościowców ma tendencję do demonizowania otaczającej ich tradycji kulturowej,a zwlaszcza jej religijnego aspektu.Zdrowy krytycyzm może czasem ustąpić miejsca skrzywionemu postrzeganiu rzeczywistości. Sam nie jestem od tego wolny i swego czasu chętnie do owego palenia czarownic nawiązywalem.Bylo ono oczywiście faktem w Europie. Weź jednak pod uwagę,że w spoleczeństwie, w którym powszechna jest wiara w silę sprawczą czarnej magii, osoby zajmujące się nią lub podejrzane o to,traktowane być muszą podobnie jak np.podpalacze czy zatruwacze studni... Myślę,że podlożem zwalczania czarownic byl najczęściej zwykly strach przed nimi wynikający z wierzeń jeszcze przedchrześcijańskich często,a w każdym razie z chrześcijaństwem niewiele mających wspólnego,podobnie poniekąd jak sam zwyczaj palenia na stosach...Inna sprawa,że przemieszaly się one z chrześcijańską koncepcją diabla.Religie,jeśli nie na poziomie samej doktryny,to przynajmniej praktyki, odzwierciedlają stan świadomości spoleczeństwa w danym czasie i miejscu w takim samym stopniu jak wplywają nań.Ludzie też chętnie wynajdują religijne uzasadnienia rozmaitych swych draństw plynących z różnych pozareligijnych uprzedzeń,sprzeczności interesów czy też wlasnych przywar przez religie te piętnowanych.A kto szuka ten i znajdzie...Rzeczywisty fanatyzm chrześcijański przejawial się bardziej w zwalczaniu religii nazywanych pogańskimi oraz nurtów odszczepieńczych w ramach chrzescijaństwa,choć i ten mieszal się zwykle z walką o wladzę polityczną i ekonomiczną...

Katalonię pamiętamy!

Miejmy nadzieję że masy arabskie zrobią dokładnie to samo z fundamentalizmem i jego symbolami co zrobiły masy w Hiszpanii

Widzę,że ateizm to czysta tolerancja... :)))

nie ma tolerancji dla nietolerancji

islam jest europejski. jest elementem kultury europy od setek lat.rola islamu jest nie do oszacowania w rozwoju cywilizcji europejskiej, wlacznie z tym ze to muzulmanie przetlumaczyli ze starozytnej greki i zachowali dla potomnosci arystotelesa, bo uznawali wowczas go sa swoje dziedzictwo. az do rewolucji francuskiej kultura europy miala de facto charakter srodziemnomorski, a wiec wywodzila sie z OBU stron basnu. to o szwedach i norwegach mozna powiedziec w tym kontekscie ze sa elementem cywilizacyjnie obcym.

fakt ze obecna kultura dominujaca w Europie (a dzieki kolonializmowi na swiecie) zostala wytworzona w trakcie rewolucji francuskiej i przemyslowej i jako taka ma charakter swiecki, dlatego islam jest jej rownie obcy jak chrzescijanstwo.

Islam nie jest europejski od zakończenia rekonkwisty. Elementem kultury nie był zaś nigdy (to chrześcijaństwo było z racji licznego i częstego reprezentowania na dworach władców muzułmańskich elementem kultury islamu), wspomniane przez ciebie tłumaczenie dzieł Arystotelesa nie wniosło niczego nowego (bo muzułmańscy tłumacze nie dodawali nic od siebie, nie tworzyli nowych dzieł). Rewolucja francuska, a więc i po niej następująca przemysłowa ukształtowały się w opozycji do chrześcijaństwa (a więc dzięki tej religii). Jako, że dominujący współcześnie model organizacji państwa oparty jest na ideach będących antytezą katolicyzmu ( w jego archaicznej już nieco formie), to logicznym zdaje się, że jakoś to chrześcijaństwo się jednak zasłużyło.
Natomiast cywilizacja śródziemnomorska była taką zupełnie z nazwy. Grecy starożytni nie-Hellenami gardzili i ich kontakty z innymi kulturami (poza Egiptem, z którego klasyk wyrósł) ograniczały się do kontaktów ze swoimi koloniami powstałymi po podbojach Macedończyka. Również i Rzym (podstawa naszej cywilizacji) rozwinął wymianę kulturalną w okresie swojego upadku, wszystkie najbardziej znane (i najbardziej wpływowe) dzieła jego myśli pochodzą z okresu, gdy sami Rzymianie stanowili na pół barbarzyńców dominujących jedynie dzięki potędze militarnej. Cywilizacja śródziemnomorska powstała w oparciu o negację najpierw nie-greckich, a później nie-rzymskich kultur.

islam nie jest europejski od zakonczenia rekonkwisty - ??? coz ma znaczyc to zdanie? wiekszosc ziem imperium ottomanskiego, ktore po dzis dzien sa muzulmanskie (Albania, Bośnia, Turcja) lub przynajmniej dzialaja na nich tradycyjnie zakorzenione mniejszosci muzulmanskie leza w umownych geogrficznych granicach Europy. imperium to bylo imperium europejskim jednym z najwaznieszych graczy na naszym kontynencie. stosunki handlowe i kulturalne z nim byly niezwykle istotne co widac chocby w kulturze sarmackiej polski.

jesli chodzi o wplyw samego islamu na mysl sredniowieczna i odrodzeniowa rowniez byl on ogromny - tlumaczenie arystotelesa bylo tutaj tylko jednym z przykladow. slowa takie jak zenit i zero pochodza zjezyka arabskiego. gdyz duza czesc owczesnej matematyki i astronomii zostala przyjeta od arabow. rowniez idea spcetycyzmu i oddzielenia rozumu od wiary zrodzila sie najpierw wsrod uczonych arabskich, co wiecej nieoceniony wplyw na rozwoj mysli spolecznej ktora osobno widzi panstwo i spoleczenstwo mial niejaki ibn chaldun, ktory wlasciwie moze byc uwazany za protoplaste nauk spolecznych wogole a tworzyl w XIV wieku w Egipcie! wreszcie krzyzowcy przywiezli z palestyny zwyczaj mycia rak :) nieznajomosc arabskiego byla uwazana w sredniowieczu za ujme dla czlowieka wyksztalconego.

to stawia w innym nieco swietle zagadnienie humanizmu jako tworu, ktory rozwinal sie jako wariant chrzescijanstwa. islam za barzbazynski zaczal byc uwazany dopiero po upadku Imperium Osmanskiego, wtedy powstal de facto dyskurs orientlaizujacy mowiacy co dobre to na zachodzie, wschod to ciemnota. nawiasem mowiac byli XIX wieku uczeni ktorzy specjalizowali sie w falszowaniu historii tak by przypisywac wszystkie osiagniecia ottomanow zachodnim europejczykom. sam czytalem karkolomne analizy udowadniajace ze most w Mostarze musial byc wzniesiony przez chrzescijan mimo iz nie widziano ich tam od XIV do XVIII wieku.

Jeśli chrześcijaństwo się zasłużyło tym, że w opozycji do niego powstawały wartościowe rzeczy (dziwny sposób myślenia, ale niech będzie), to dlaczego islam ma nie być zasłużony, dlatego, że w opozycji do niego powstają szowinistyczne dyskursy europocentryczne, które cenisz?
Odbrobinę logiki.

Dobrą analizą historii zakłamywania i zaprzeczania istnienia egipskich źródeł kultury antycznej jest książka "Czarna Atena" Martina Bernala. Mój ojciec jest profesorem archeologii i choć raczej ma konserwatywne poglądy, musiał przyznać, że książka jest rzetelna.

Ależ ja nie zaprzeczam temu, że kultura grecka (antyczna pośrednio, jako bazująca na myśli helleńskiej) wywodzi się z Egiptu. Książki przez ciebie nie czytałem, ale odpowiednie odniesienia da się znaleźć i u Herodota i w mitach. Tylko, że mowa tu nie o Egipcie muzułmańskim, arabskim, ale o tym starożytnym, którego spadkobiercami są raczej (o ironio) chrześcijańscy Koptowie.

A chrześcijaństwo owszem, zasłużyło się tym, że stworzyło pewien margines wolności intelektualnej. Prady umysłowe, które ostatecznie stworzyły nowoczesność zaistniały dzięki niemu właśnie. W islamie od wczesnego średniowiecza taki margines nie istnieje, więc w naukach społecznych nadal króluje teologia.

Nie powiedziałem nigdzie, że nurty europocentryczne cenię. Chodziło ci zapewne o stwierdzenie, ze epoka nowoczesna ukształtowana została przez i pod dyktando Europejczyków, dzięki kulturze europejskiej.

Wolnośc wywalczano właśnie poprzez walkę z władzą Kościoła. Średniowieczna europa niewiele się różniła od afganistanu talibów. Więc akurat zasług chrześcijaństwa w tym nieiwle

Stąd gadanie o europejskiej kulturze" nie ma sensu. Bo jakiej kulturze? Kulturze inkwizycji i stosów? Czy może o kulturze oświecenia i rewolucji?

Dlatego trzeba mówić o konkretnych nurtach ideologicznych bez sztucznego podziału na cywilizacje

Pomijając nawet już nawet wewnętrzna sprzeczność "stosów i inkwizycji" (inkwizycja - Święte Oficjum powstała właśnie po to, żeby ograniczyć samosądy i wyeliminować kler niższego szczebla z ośrodków decydujących o wyrokach za herezję), to nie sposób się obronić prrzed wrażeniem, że nie uważałeś na historii. Co to znaczy "średniowieczna Europa"? Wczesnośredniowieczna? Przed, po najazdach Wikingów? Przed, po powołaniu Świętego Cesarstwa Rzymskiego? Półwysep Iberyjski, Francja, Europa Środkowa, Bałkany? Bo - uwaga uwaga - różnie to w toku zdarzeń bywało. System, który można by uznać z podobny do talibskiego (scentralizowane państwo oparte na władzy kleru) panował gdzieniegdzie i w sumie dość krótko. A i tak nie da się tego porównywać. Nie wiesz, o czym piszesz.

Ja nie przeprowadzam żadnego sztucznego podziału na cywilizacje, ale wytłumacz mi, jakim cudem to akurat w Europie doszło do tak wychwalanych przez ciebie Oświecenia i rewolucji (której? chyba, że chodziło o rewolucje). Jasne, były one antychrześcijańskie, ale to właśnie znaczy, że religia stanowiła jakiś wzorzec. Negatywny punkt odniesienia, cel, obiekt, który można było ideologicznie zwalczać i tworzyć nowe ideologie i systemy, by wypełnić pustkę po jedynym znanym wcześniej. W żadnym kraju pozostającym pod wpływem islamu nic takiego się nie zdarzyło. Twierdzisz, że jest to takie sobie zrządzenie losu?

Tylko kto podkłada te bomby? W większości tego typu przypadków, są to prowokacje dość grubymi nićmi szyte i obliczone na podsycanie szowinizmu, na co dają się nabrać prości ludzie myślący schematami.

Nie należałam i nie należę do żadnej organizacji, partii lub tp.
Mam swój rozum i trochę wiedzy.
Byłam u Arabów parę razy na wczasach, lubię wiedzieć coś o odwiedzanych miejscach, mieszkańcach, ich obyczajach, kulturze itd
Poczytałam sporo literatury, wspomnień, poobserwowałam osobiście.
Wreszcie - mam koleżankę, która wyszła za muzułmanina...
O Żydach, moherach też mam swoje zdanie ale tutaj zajmujemy się meczetem...