Co polska Wiki o anarchosyndykaliźmie ci powie

no tak ale w latach 70, kiedy CNT mogło już działac po upadku dyktatury wstąpiło do niej 400 tys ludzi, Solidarność ma teraz 500 tys. A tu pisze o czasach przed wojną
Poza tym nie uwzglednia się rozłamu na CNT i CGT i niezaleznie od tego, co się wydaje zwolennikom "czystości anarchizmu" oba to związki anarchosyndykalistyczne

Ale to fakt, że anarchosyndykalizm nie jest już równoznaczny z ruchem anarchistycznym a tak było przed wojną i na pewno nastąpił jego "upadek", nigdy sie nie odrodził z wyjątkiem krótkiego okresu w Hiszpanii w latach 70. Związkowi działacze to jest teraz mniejszość a ruch jest znacznie bardziej "polityczny"

przykładów jest masa na to, a zwieńczeniem 1 majowa pielgrzymga i modły do józefa robotnika.Ot jaki kraj taki katozwiązek

Tak się wywołuje efekt samospełniającego się proroctwa.

Co ma do tego Rozbrat?

Nic, ale niektórzy są jak ten Jasio co to musie wszystko z d... kojarzyło/

Na tym portalu co złego, co Rozbrat. :)

Skąd masz takie informacje o anarchosyndykalistach? Poprosze link albo źródło
Rewolucyjny syndykalizm = anarchosyndykalizm :) To dwie nazwy na to samo

WTF?

Rewolucyjny syndykalizm może się odnosić do związków zawodowych kontrolowanych przez komunistów autorytarnych i zazwyczaj oni posługują się tą nazwą a w niektórych przypadkach nawet jakieś socjaldemokratyczne ćwoki.

Anarchosyndykalizm ma na celu doprowadzenie do rewolucji anarchistycznej- która wprowadzi komunizm wolnościowy- za pomocą paraliżu gospodarki i strajków, które są bardzo dobrym i skutecznym narzędziem do walki z wrogiem (nawet prawica, CIA i Watykan się tym posługują- wystarzy popatrzeć na "Solidarność" w PRL'u)

rewolucyjny syndykalizm to jest nazwa używana do lat 20, potem zaczęto uzywać nazwy "anarchosyndykalizm". Jeszcze w deklaracji założycielskiej IWA z 1922 jest mowa o rewolucyjnym syndykalizmie bo nie było wtedy takiego słowa :)

http://libcom.org/library/appendix-ii-iwa-principles-revolutionary-syndi...

komuniści autorytarni nigdy nie posługuja sie tą nazwą. Możesz podac o kogo ci chodzi? Chyba tylko jacyś nie autorytarni marksiści
chyba pomyliło ci się z "syndykalizmem"

Na pewno nie wszyscy anarchosyndykalisci sa anarchokomunistami, nawet w hiszpańskim CNT ostatnio powstała jakaś frakcja zwolenników parekonu (tu opieram sie na internecie)

H2 i "Czytelniku CIA":

Anarchosyndykalizm i Rewolucyjny Syndykalizm nie są pojęciami synonimicznymi. Rewolucyjny Syndykalizm jest pojęciem szerszym, w którym zawiera się wiele nurtów syndykalizmu rewolucyjnego, jak np. anarchosyndykalizm, De Leonizm (De Leonism), syndykalizm wolnościowy (demokracja industrialna), włoskie wariacje sorelizmu (związane z Labriorą i rewolucyjną frakcją PSI) etc. Z drugiej strony w wielu opracowaniach (głównie anglosaskich) rew. syndykalizm i anarchosyndykalizm bywają utożsamiane, co stanowi w dużej mierze pokłosie krótkiej dominacji anarchistów wewnątrz francuskiego CGT. Innym problemem jest to, iż w okresie kształtowania się anarchosyndykalizmu i rewolucyjnego syndykalizmu granica pomiędzy tymi prądami i ich zwolennikami była bardzo cienka oraz dosyć płynna, przez co wzajemnie na siebie wpływały.

Pojęcie anarchosyndykalizmu znane było w czasach powstawania IWA, acz nie było zbyt popularne i w wielu krajach (głównie we Francji) posiadało ono raczej pejoratywny wydźwięk. Ponadto nie wszyscy przedstawiciele, których obecnie określają się mianem anarchosyndykalistów za takowych się uważało (najczęściej uważali się za dostosowanych do realiów industrii anarchokomunistów)

H2 pisząc o "komuchach" tytułujących się rew. syndykalistami przesadził, ale rzeczywiście zdarzało się, że nad centralami rew. syndykalistycznymi komuniści przejmowali kontrolę (jak np. nad francuskim CGT-U (chociaż de facto sami ją utworzyli przy pomocy anarchistów) a po II Wojnie Światowej nad CGT). Częściej jednak kontrolę nad związkami przejmowali zwykli reformiści (np. w CGT jeszcze przed I Wojną Światową, we włoskim CGL, w meksykańskim CGT, itd.)

Anarchosyndykalizm jako nurt anarchizmu bądź też strategia działania (różnie bywa interpretowany) zakłada realizację ideału komunizmu wolnościowego i stanowi to cechę konstytutywną tego prądu. Potwierdzają to niemal wszystkie kluczowe dokumenty ideowe (ot chociażby Deklaracja Założycielska IWA, kolejne programy konfederacji, etc.). Co prawda wielokrotnie podejmowano próby rewizji doktryny - tak przed II Wojną Światową jak i po niej - acz kończyło się to zazwyczaj odrzuceniem i potępieniem rewizjonistów, co właściwie zakończyło się w 1951 roku przyjęciem przez IWA rezolucji na mocy, której do międzynarodówki dołączyć mogą wyłącznie organizacje opowiadające się za komunizmem wolnościowym. W istocie możemy uznać, że jeżeli gdzieś jakieś grupy przestały opowiadać się za komunizmem wolnościowym przestały być anarchosyndykalistyczne i po prostu znalazły się gdzieś indziej w obrębie rew. syndykalizmu.

"Wszelkie państwo to sojusz bogatych przeciwko biednym, sojusz posiadających władzę przeciwko tym, którymi rządzą"
http://drabina.wordpress.com

"Wszelkie państwo to sojusz bogatych przeciwko biednym, sojusz posiadających władzę przeciwko tym, którymi rządzą"
http://drabina.wordpress.com

Nie do końca rozumiem twoje tezy. To znaczy chcesz powiedzieć że jeśli wśród anarchosyndykalistów sa innego typu anarchiści niż anarchokomuniści (a byli zawsze) to tym samym oni przestają być anarchosyndykalistami a są jakimiś innymi syndykalistami chociaz są anarchistami. Bardzo dziwna teza.

Anarchosyndykalizm był i jest tylko sposobem organizacji. związkową metoda działalności anarchistów. To się zbiegło z dominacja anarchokomunizmu w ten sposób że większość tych anarchistów była anarchokomunistami w tym czasie gdy dominował też anarchosyndykalizm ale to wiekszość a nie wszyscy. Teraz to już nawet nie jest większość.
Więc czy anarchokomunizm stanowi cechę konstytutywną anarchosyndykalizmu? na pewno nie. chociaż przez pewien okres dominował

Z dzisiejszym IWA jest też taki problem że część organizacji które do niego należą to nie sa związki zawodowe, tylko inne grupy pracownicze. Pewnie tu polecą na mnie gromy o ile ten komentarz w ogóle przejdzie, ale jesli już to można się zastanowić czy część IWA to są anarchosyndykaliści nie dlatego ze nie są anarchistami, tylko dlatego że nie są syndykalistami, związkowcami. Cały anarchosyndykalizm opiera się przecież na związkach jako organizacjach pracowniczych działających w zakładach pracy.

Nie wiem po co wymyślasz jakies kolejne określenia typu "syndykalizm wolnościowy" dla określenia demokracji przemysłowej. Nikt tak tego nie nazywa. Demokracja przemysłowa w ogóle nie musi być rewolucyjna, wiec nie może to być "rewolucyjny syndykalizm".Wolnościowy syndykalizm to kolejny synonim anarchistycznego syndykalizmu, anarchosyndykalizmu i tak jest to słowo używane na świecie.

Jeśli chodzi o teorie marksistowskich syndykalistów albo jakichś innych socjalistów to nie wiem na ile to wszystko mozna nazwać rewolucyjnym syndykalizmem, bo brakowało w nich antypartyjności.

Cechą konstytutywną rewolucyjnego syndykalizmu/anarchosyndykalizmu, czyli tym na czym oparł się ten nurt gdy powstawał było to, że rewolucja ma być dokonana przez robotników zrzeszonych w związkach działających na zasadach akcji bezpośredniej, a sama rewolucja to strajk generalny, po którym związki przejmują produkcję, co sprawia, że państwo jest niepotrzebne.

Część syndykalistów popierała albo popiera podporządkowanie związków partiom i to te partie miały dokonywać "rewolucji" (po prostu przejąć władze) - to jest to o czym ty piszesz i chyba H2 też ma to na myśli. Moim zdaniem to już nie jest rewolucyjny syndykalizm, tylko jakiś inny syndykalizm.

Zacznijmy od tego, że pojęcia rewolucyjnego syndykalizmu, anarchosyndykalizmu są pojęciami bardzo grząskimi, niejednoznacznymi i pojęciami wokół których w przeciągu ostatnich 100 lat narosło wiele punktów widzenia i sposobów ujmowania, a co za tym idzie - szkół. Chociażby z tego względu nie dojdziemy pewnie do porozumienia. Przykładowo to co piszesz (i jak już wspominałem) odnośnie utożsamiania rew. syndykalizmu z anarchosyndykalizmem znajduje swoje odzwierciedlenie u części badaczy, komentatorów i teoretyków, w szczególności u anglosaskich, jak np. u Ridley'a czy Oneala. Nie jest to jednak powszechnie przyjęte i za pewne nigdy nie będzie, bo oznaczałoby to wyeliminowanie wiele nurtów rewolucyjnego syndykalizmu, o których już wspominałem, a który jako oddzielny prąd ideowy (oczywiście jeżeli za takowy go uznamy, bo można przecież ograniczać go wyłącznie do pewnej taktyki/metody działania proletariatu) jest pojęciem bardzo szerokim, gdzie pomiędzy różnymi jego nurtami istnieją duże różnice, ale także istotne cechy wspólne (w tym zwłaszcza strategia działania).

To samo się tyczy "syndykalizmu wolnościowego" - nie jest to synonim anarchosyndykalizmu, chyba że za anarchosyndykalistyczny związek uważasz współczesny SAC (od referendum w 1952 roku), który sam się określa i jest określany mianem organizacji syndykalistyczno-wolnościowej bądź właśnie organizacji opowiadającej się za demokracją przemysłową. Mamy wobec tego uznać SAC za org. anarchistyczną czy może wykreślić ją z grona rew. syndykalistycznych, która pomimo aprobaty państwa i walki o reformy akceptuje jednak podstawowe pryncypia rew. syndykalizmu z Karty z Amiens?

Oczywiście, że może być rew. syndykalizm o charakterze marksistowskim (pomijam zupełnie fakt, iż czysty rew. syndykalizm bywa traktowany jako synteza anarchizmu i marksizmu), chociażby z tego powodu, iż nie każdy marksista musi nadawać niepodważalny prym działalności politycznej a po drugie rew. syndykalizm u swego źródła, genezy, nie prezentował wcale antypartyjnego (antypolitycznego) charakteru. Czysty rew. syndykalizm, czyli taki w wydaniu np. Griffuelhesa prezentuje stanowisko neutralności i niezależności wobec partii politycznej (ba część rew. syndykalistów, jak chociażby wspominany Griffuelhes, opowiadała się także za niezależnością syndykalizmu od anarchizmu!). Tradycyjnym (tj. pierwszym - tym z przełomu XIX i XX wieku) rew. syndykalistom bardziej szło o to, aby konfederacje nie były podporządkowane interesom partyjnym i aby podziały partyjne nie tworzyły podziałów w ruchu związkowym. Nie zabraniały jednak członkom syndykatów działalności partyjnej ani nie odmawiały współpracy z politykami, gdy zachodziła taka konieczność. Ponadto wiele grup, wielu działaczy i wielu animatorów zajmowało różne stanowisko wobec partii politycznych, od skrajnie wrogiego do serdecznej neutralności. Doskonale to ilustruje podział we Francuskim CGT tuż przed I Wojną Światową, w którym część rew. syndykalistów aprobowało współpracę z SFIO, część ją stanowczo odrzucała, część była anarchosyndykalistami, a część zgadzała się na doraźną współpracę z partią. Z resztą także wiele o stosunku części rew. syndykalistów wobec partii mówi uczestnictwo wielu rew. syndykalistycznych organizacji w Profinternie (np. holenderskiego NAS). Wynika to z prostego faktu, rewolucyjny syndykalizm jest pojęciem bardzo szerokim, pod którym kryje się wiele nurtów i punktów widzenia. Stąd też taka różnorodność postaw.

To jak interpretujesz anarchosyndykalizm, jako metodą organizacji i działania anarchistów stanowi Twój punkt widzenia, z którym można się zgodzić bądź nie. Ja anarchosyndykalizm, zwłaszcza po uchwaleniu "Deklaracji Berlińskiej" i "Karty z Lyonu" oraz przedstawieniu referatu Rockera podczas XII zjazdu FVdG, interpretuję jako oddzielny nurt anarchizmu, z własną aksjologią, etosem, kontrkulturą, celami, metodą działania, który opowiada się za urzeczywistnieniem ładu komunistyczno-wolnościowego(komunizmu wolnościowego). Jest to jednak mój punkt widzenia, moje credo ideologiczne i na pewno na tej płaszczyźnie nie znajdziemy porozumienia. Dlatego masz rację w odniesieniu do niekomunistycznych syndykatów, iż zaprezentowałem bardzo dziwną tezę, może nie tyle co dziwną co po prostu skrajnie subiektywną, bo mój własny pogląd na anarchizm.

Na podstawie zaaprobowania przez siebie komunizmu (i odrzucenia kolektywizmu oraz jego mutacji, zaś parecon chyba można za taką uznać) uznałem, iż za anarchosyndykalistyczne grupy nie można uznawać tych, które nie opowiadają się za komunizmem wolnościowym, bowiem uważam, iż wyłącznie komunizm ekonomiczny jest w stanie urzeczywistnić i zabezpieczyć fundamentalne pryncypia anarchistyczne.(Naturalnie traktuję komunizm wolnościowy jako pewien model idealny i logiczne, że w dobie jego kształtowania przyjętych zostanie wiele odmiennych rozwiązań). Z drugiej strony moje stanowisko ma także swoje umotywowanie obiektywne, chociażby w fakcie, iż wszystkie konstytutywne programy, dokumenty, rezolucje anarchosyndykalistyczne i programy organizacji anarchosyndykalistycznych deklarują konieczność urzeczywistnienia komunizmu wolnościowego.

Jak jednak pisałem jest to mój punkt widzenia, z którym możesz się zgadzać bądź nie i doskonale sobie zdaję sprawę z kontrowersji i polemiczności tej tezy. Dlatego też przyznam Tobie rację i zbytnio się zagalopowałem z góry uznając, iż grupy o których piszesz nie są anarchosyndykalistyczne. Obiektywnie masz oczywiście rację i aby uznać daną grupę za anarchistyczną musi ona być przynajmniej socjalistyczna.

Z drugiej strony nie bez powodu komunizm był (i chyba nadal jest, to znowu moja subiektywna ocena) najpopularniejszą wariacją ekonomiczną w obrębie ruchu anarchistycznego. Po prostu komunizm (poza kwestiami czysto etycznymi) eliminuje wszystkie sprzeczności zawarte w socjalistycznej (kolektywistycznej) ekonomii, w tym zagrożenie dla równości a co za tym idzie dla wolności oraz pewną nierealistyczność (oraz niesprawiedliwość zarazem) związaną z określeniem i ocenieniem indywidualnego wkładu (aby dalej się nie produkować nie na temat odsyłam do Zdobycia Chleba Kropotkina, w którym wyłożył w najszerszym stopniu swą krytykę bakuninowskiej ekonomii)

"Wszelkie państwo to sojusz bogatych przeciwko biednym, sojusz posiadających władzę przeciwko tym, którymi rządzą"
http://drabina.wordpress.com

SAC uważa się rownież za anarchosyndykalistyczny związek, dziwne że jeśli mówią o sobie jako wolnościowych syndykalistach to jest dla Ciebie dowód że istnieje coś takiego jak jakiś odrębny "wolnościowy syndykalizm" ale nie jest to dowód na to że są anarchosyndykalistami. Kiedy SAC nazywa się wolnościowym syndykalizmem to znaczy że chce powiedzieć że jest anarchosyndykalistyczny. Można się z tym zgadzać lub nie ale tak się określają. To tylko taki zwrot podobnie jak "wolnościowy socjalizm" w odniesieniu do całego anarchizmu. Mnożysz te byty ponad potrzebę.

Demokracja przemysłowa/demokracja ekonomiczna to ogólne określenia a nie żaden osobny "prąd". Wszyscy anarchosyndykalisci niezaleznie od tego jak się rozumie anarchosyndykalizm i wszyscy anarchiści są jednocześnie zwolennikami "demokracji przemysłowej".

Jeśli wśród rewolucyjnych syndykalistów pojawiali się jacyś działacze którzy opowiadali się podporządkowanie związków partiom to tym samym przestawali być rewolucyjnymi syndykalistami. Główny pogląd rewolucyjnych syndykalistów był taki że związek sam w sobie jest "partią pracy" w odróżnieniu od partii politycznych. Jeśli od tego odchodzili to nie byli już rewolucyjni syndykaliści.

Popatrzmy jak powstał rewolucyjny syndykalizm bo to są "cechy konstytutywne". Czasami moze mylić to że pierwsi rewolucyjni syndykalisci tacy jak Pelloutier nie wyszli z ruchu anarchistycznego tylko z marksistowskiego ale Pelloutier odrzucał państwo i był anarchistą. Rewolucyjni syndykaliści nie chcieli z początku tak się określać bo w latach 90-tych XIX po stłumieniu Komuny Paryskiej i rozpadzie ruchu anarchistycznego anarchizm oznaczał terrorystyczne grupki nie mające związku z ruchem robotniczym. Pelloutier, Pouget, Delasalle, Yvetot i inni jednak zaczęli współpracę z anarchistami najpierw pisząc do anarchistycznych gazet. Udało im sie przekonać anarchistów że związki to dobre narzędzie do rewolucji. I tak powstał rewolucyjny syndykalizm, ze współdziałania byłych państwowych socjalistów rozczarowanych partiami i anarchistów w związkach zawodowych.
CGT zaczęło potem od tego odchodzić i w końcu odeszło całkiem ale tym samym przestał to być rewolucyjny syndykalizm. a zrobił się związek popierający jakąs partię.

Niczego nie wyjaśniłeś w związku z tą Twoją tezą i ona nadal jest dziwna. Jest dziwna bo wiesz, że anarchokolektywiści to anarchiści i jeśli są syndykalistami to są to anarchistyczni syndykaliści w skrócie anarchosyndykaliści. A jednocześnie według Ciebie oni nie są anarchosyndykalistami, bo wiekszość anarchosyndykalistów była kiedyś anarchokomunistami (i wybierasz tu jako dowód programy z czasów kiedy tak było) Nie chodzi mi o to, że to błędny pogląd tylko o to, że jest to bezsensowny pogląd. On miałby sens tylko wtedy gdybyś nie uważał anarchokolektywistów za anarchistów (ale wtedy byłby to błędny poglad).
To jest jakaś anarchistyczna scholastyka która prowadzi do absurdu i nie obronisz tej tezy.

Można twierdzić że większość anarchosyndykalistów w historii to byli anarchokomuniści tak jak można twierdzić, że większość anarchistów w historii to anarchokomuniści (dokładnie z tych samych powodów) ale na pewno nie można twierdzić, że wszyscy.
Jak jest obecnie to tamat na inna dyskusje bo anarchizm nie jest już taki jak w latach 30-tych.

Lepiej wiesz od nich co chcą powiedzieć, gratuluje tej umiejętności ;-)

Mówiąc serio, tak określają siebie grupę wolnościowo-syndykalistyczną, bo od 1952 roku, czyli od przyjęcia nowego programu (inspirowanego w lwiej częścią poglądami Helmuta Rüdigera), SAC nie jest konfederacją anarchosyndykalistyczną. Zaaprobowali współpracę z państwem, zaaprobowali współudział SAC w państwowym systemie ubezpieczeń społecznych, zaś poprzez demokrację przemysłową rozumieją tworzenie robotniczych administracji w przedsiębiorstwach prywatnych, państwowych i spółdzielniach. Nie, nie są anarchosyndykalistami i grupa nie określa się tak, bo doskonale zdaje sobie z tego sprawę.

Rewolucyjni syndykaliści nie chcieli z początku tak się określać bo w latach 90-tych XIX po stłumieniu Komuny Paryskiej i rozpadzie ruchu anarchistycznego anarchizm oznaczał terrorystyczne grupki nie mające związku z ruchem robotniczym. Pelloutier, Pouget, Delasalle, Yvetot i inni jednak zaczęli współpracę z anarchistami najpierw pisząc do anarchistycznych gazet. Udało im sie przekonać anarchistów że związki to dobre narzędzie do rewolucji. I tak powstał rewolucyjny syndykalizm, ze współdziałania byłych państwowych socjalistów rozczarowanych partiami i anarchistów w związkach zawodowych.

Ale oczywiście, że masz rację co do tego, że u źródeł anarchosyndykalizmu legła reakcja na propagandę czynem i anarchistyczny terroryzm. 80% racji (bo tych czynników było trochę jednak więcej, ale nie w tym rzecz), ale to wyjaśnia wyłącznie genezę anarchosyndykalizmu (czy mówiąc precyzyjniej, zaaprobowanie syndykalistycznej taktyki przez anarchistów), który Ty dalej utożsamiasz z rewolucyjnym syndykalizmem. Sam jednak rewolucyjny syndykalizm rodził się zarówno "przy pomocy" i udziale anarchistów, ale także przedstawicieli innych socjalistycznych nurtów sfrustrowanych z powodu nieskuteczności parlamentaryzmu, podporządkowaniem FNS (poprzednik CGT) przez Parti Ouvrier oraz przekładania podziałów socjalistycznych na ruch związkowy. Przedstawiciele różnych szkół rzutowali potem na wykształcenie się różnych nurtów w obrębie rewolucyjnego syndykalizmu. Tak jak nie ma jednego nurtu anarchizmu, jednego nurtu socjalizmu tak nie ma jednego nurtu rewolucyjnego syndykalizmu i o nurtach możemy mówić, kiedy istnieje wystarczająco cech wspólnych, ale zarazem istnieją pewne różnice.

Podobnie masz rację mówiąc, iż wielu anarchistów określało się początkowo mianem rew. syndykalistów, ale podobnie czyniło tak także wielu innych socjalistów. Wynikało to z prostej sprawy, rew. syndykalizm łączył wiele nurtów a same nurty i odmiany rew. syndykalizmu nie były jeszcze wówczas wystarczająco wykształcone, by móc się już różnicować plakietkami. Lecz już nawet w dobie łączenia się CGT i FBT wyraźnie rysował się konflikt pomiędzy anarchistami (określanymi współcześnie mianem anarchosyndykalistów) a innymi rew. syndykalistami. Anarchiści chcieli nadawać syndykatom i Giełdom Pracy anarchistyczny charakter, wielu rew. syndykalistów jednak wyrażała sprzeciw wobec tego, pragnęła zachować niezależność od anarchizmu i anarchistów.

Baaa w wielu krajach, jak we Francji, anarchosyndykaliści bardzo długo określali się mianem rewolucyjnych-syndykalistów, bo anarchosyndykalizm (pojęcie znane już przez I Wojną Światową) miał pejoratywny wydźwięk (klasycznymi przykładami mogą być deklaracje Pierre'a Besnarda i CGT-SR, co w dużej mierze stanowiło efekt mocnej propagandy bolszewików), nie oznacza to jednak, że anarchosyndykalizm i rewolucyjny syndykalizm były pojęciami tożsamymi i już wówczas dokonywano pomiędzy nimi rozróżnienia, oczywiście różnie tytułując, ale chodzi o to, iż podział był dostrzegalny przez samych członków różnych wariacji i przez obserwatorów oraz badaczy.

Program polega jednak na tym, że dyskusja ta staje się jałowa skoro nie dopuszczasz do siebie możliwości, że rewolucyjny syndykalizm jest pojęciem szerszym [a o to się rozchodziła pierwotny temat], w którym anarchosyndykalizm się zawiera i nie każdy rewolucyjny syndykalista był anarchistą, ba anarchiści w ruchu stanowili mniejszość (aktywną, przez krótko dominującą, lecz liczebnie mniejszość - odnoszę się oczywiście nadal do Francji). To tak jakbyś powiedział, że anarchizm to synonim socjalizmu i wszystko co nie jest anarchizmem nie jest także socjalizmem.

Skoro twierdzisz, że rew. syndykalizm to synonim anarchosyndykalizmu, to porównajmy dwa dokumenty: Kartę z Amiens, konstytutywny dokument dla rew. syndykalizmu, różnie interpretowany odnośnie wpływów anarchistycznych, ale zasadniczo jako dokument kompromisowy wobec różnych tendencji związanych z rew. syndykalizmem i Kartę z Lyonu, czyli dokument czysto anarchosyndykalistyczny.

Karta z Amiensmówiła o likwidacji systemu kapitalistycznego, ale nie wskazywała alternatywy, Karta z Lyonu tak - na miejsce systemu kapitalistycznego wskazywała komunizm wolnościowy. Karta z Amiens nie kwestionowała państwa, karta z Lyonu tak. Karta z Amiens deklarowała neutralność i niezależność od partii, ale pozwalała na działalność polityczną członkom CGT, Karta z Lyonu negowała politykę, partie i klasę polityczną. Karta z Amiens odnosiła się do wąsko pojmowanej klasy robotniczej (co stanowi najmocniejsze dziedzictwo marksizmu w rew. syndykalizmie), zaś Karta z Lyonu odnosiła się wobec wszystkich grup ciemiężonych i wyzyskiwanych (co znowuż stanowi najszersze dziedzictwo anarchizmu).

Są pomiędzy nimi znaczące różnice. Jednak i podobieństwa dotyczące metod walki (działania bezpośrednie), to powoduje, że anarchosyndykalizm możemy uznawać za część rewolucyjnego syndykalizmu, ale nie można ich utożsamiać.

Może więc tworzę niepotrzebne byty, Ty jednak za to spłycasz wszystko do granic absurdu.

"Wszelkie państwo to sojusz bogatych przeciwko biednym, sojusz posiadających władzę przeciwko tym, którymi rządzą"
http://drabina.wordpress.com

Określają się jako wolnościowi syndykaliści i określają się jako anarchosyndykaliści, to raczej Ty im tu podpowiadasz jak mają się określać :-)

Podczas wydarzeń z lat 1968-69 nikt nie widział w SAC żadnej alternatywy wobec reformizmu i dopiero kulturalne przemiany i spadek stopy życiowej w latach 70. sprawił, że SAC znowu zaczął być w pełni anarchosyndykalistyczny.

http://www.ozzip.home.pl/serwis-informacyjny/zagranica/903-szwecja-rozpo...

Jak napisałem rewolucyjni syndykaliści odrzucili partie jako reformistyczne i dotyczyło to wszystkich partii z socjalistycznymi, marksistowskimi włącznie. Jeśli później część rewolucyjnych syndykalistów i część związków (np CGT) została podporządkowana partiom to znaczy że to już nie był rewolucyjny syndykalizm.

Pewnie jest to jedna z przyczyn że to pojecie w ogóle przestało być używane. Ci którzy dalej mieli takie poglądy nazywali się anarchosyndykalistami, a reszta nazywała się po prostu socjalistami, socjalistycznymi związkami jeśli była związana z partami socjalistycznymi. Teraz mówi się albo o anarchosyndykalistycznych związkach albo socjalistycznych związkach albo o komunistycznych związkach, przy czym anarchosyndykalizm ma pierwotny program rewolucyjnego syndykalizmu tzn związki mają być tym podmiotem zmian, dla reszty są to partie. Anarchosyndykalizm ma pierwotny program rewolucyjnego syndykalizmu, bo jest z nim tożsamy tylko nazwa się zmieniła :-)

Podałeś przykład Karty z Lyonu jako dokument typowy dla ANARCHOSYNDYKALIZMU, a przecież to nie przypadek że ona została uchwalona przez Confederation Generale du Travail Syndicaliste Revolutionnaire (CGTSR) CGT-Syndykaliści Rewolucyjni. Myślisz że dlaczego się tak nazwali jesli nie dlatego, że CGT nie była już według nich syndykalizmem rewolucyjnym więc z niej wystąpili :-)
Ty twierdzisz, że CGT dalej było rewolucyjnym syndykalizmem...

Karta z Amiens jest starsza o 20 lat od Katy z Lyonu.
Co do szczegółów to nieprawda że nie wskazywała alternatywy. Rzeczywiście jest tam o swobodzie należenia do "innych organizacji" tylko, że jest również o tym, że w przyszłości podstawą ustroju mają być związki zawodowe zarządzające produkcją i dystrubucją (co jest oczywiście sprzeczne z państwowym socjalizmem gdzie ma to robić państwo)

the union, today a resistance group will be, in the future, a group for production and redistribution, the basis of social reorganization.

http://www.marxists.org/history/france/cgt/charter-amiens.htm

Pojęcie rewolucyjnego syndykalizmu nie jest już w ogóle używane, chyba jedną z nielicznych organizacji które tak sie nazywają jest CNT-F, przy czym nazywają się też anarchosyndykalistami. Co ciekawe uznają zarówno Kartę z Amiens, jak i Kartę z Lyonu :-)

Jeśli chodzi o klasę robotniczą to było wiele innych organizacji anarchistycznych które mówiły o tylko o "klasie robotniczej" albo proletariacie a nie o "wszystkich grupach uciemiężonych" Na przykład deklaracja założycielska IWA do której dałem wyzej linka ;-)

Its goal consists in the re-organisation of social life on the basis of Free Communism, by means of the revolutionary action of the working-class itself. It considers that the economic organisations of the proletariat are alone capable of realising this aim,

Czy to znaczy że IWA jest za mało anarchosyndykalistyczna?

Podałeś przykład Karty z Lyonu jako dokument typowy dla ANARCHOSYNDYKALIZMU, a przecież to nie przypadek że ona została uchwalona przez Confederation Generale du Travail Syndicaliste Revolutionnaire (CGTSR) CGT-Syndykaliści Rewolucyjni. Myślisz że dlaczego się tak nazwali jesli nie dlatego, że CGT nie była już według nich syndykalizmem rewolucyjnym więc z niej wystąpili :-)

Komentarz wyżej wprost wyartykułowałem dlaczego we Francji do późna (bo do końcówki lat 30-tych) anarchosyndykaliści określali się mianem rewolucyjnych syndykalistów. Po prostu pojęcie anarchosyndykalizmu miało wówczas pejoratywny wydźwięk (za sprawą działania bolszewików). Dowodzi to tylko temu, że sami się tak określali, świadomie rezygnując się z określenia mianem anarchosyndykalistów. Z resztą świadomość i poczucie odrębności (w sensie jako wariacji/nurtu) wobec rewolucyjnego syndykalizmu nie musiało być jeszcze powszechne, bo ta granica była zwyczajnie cienka. Jednak, czy to wówczas, czy to zwłaszcza obecnie, tę odrębność względem rew. syndykalizmu jesteśmy w stanie dostrzec.

A anarchiści tak sobie nie wystąpili z CGT ;-), tylko w czasie wojny trzy frakcje wewnątrz CGT, (1) anarchosyndykalistyczna, (2) komunistyczna i (3) rewolucyjno syndykalistyczna, która dosłownie interpretowała zapis neutralności i niezależności od partii oraz głosiła samowystarczalność syndykalizmu (często określana była mianem "czystych syndykalistów") utworzyły Comité de Défense Syndicaliste, grupę opozycyjną wewnątrz CGT i jedyne co je łączyło to sprzeciw wobec wojny. Grupa ta po wojnie próbowała przejąć kontrolę nad CGT, co zakończyło się klęską po kongresie w Lille i następnie wyrzuceniem stronników CDS z CGT. To znowuż doprowadziło do powstania CGTR (poprzednika CGT-U) w której obok anarchosyndykalistów, na krótko kontrolujących konfederację, znaleźli się także komuniści i owi "czyści syndykaliści". Dopiero kiedy komuniści przejęli kontrolę nad CGT-U i doprowadzili do wstąpienia do Profinternu (co w praktyce oznaczało podporządkowanie Kominternowi) część anarchistów wystąpiła, lecz nie wszyscy (podobnie jak nie wszyscy wyrzuceni zostali bądź wystąpili z CGT).

Włoskie USI przed Wielką Wojną także było typową centralą rewolucyjno syndykalistyczną, w której oprócz anarchizmu znaleźli się inni rew. syndykaliści (w tym wielu nawet prowojennie nastawionych), po wojennych rozłamach i wykluczeniach, czy de facto po I Wojnie Światowej podczas Biennio Rosso stało się czysto anarchosyndykalistyczne.

Ty twierdzisz, że CGT dalej było rewolucyjnym syndykalizmem...

Oczywiście, iż pewien czas było po marginalizacji anarchistów w okolicach 1909/1910 roku. Z dnia na dzień, CGT nie przestało być rewolucyjno-syndykalistyczne, tylko po prostu nie było anarchistyczne. A kiedy przestało być rewolucyjno-syndykalistyczne? Najbezpieczniej jest uznać, iż w okolicach Wielkiej Wojny, wraz z zawiązywaniem więzów z SFIO, poparciem wojny i wstąpieniem (czy też proklamowaniem raczej) L’union sacrée.

Jak napisałem rewolucyjni syndykaliści odrzucili partie jako reformistyczne i dotyczyło to wszystkich partii z socjalistycznymi, marksistowskimi włącznie. Jeśli później część rewolucyjnych syndykalistów i część związków (np CGT) została podporządkowana partiom to znaczy że to już nie był rewolucyjny syndykalizm.

Ależ oczywiście, że tak i czy ktoś to zasadniczo kwestionował. Problem związany z dezaprobatą politykierstwa łączy się z jego granicą. I tu mocno jest widać różnice pomiędzy rew. syndykalizmem i anarchosyndykalizmem. Większość rew. syndykalistów pragnęła zachować neutralność i niezależność od partii politycznej (często, co powtórzę z uporem maniaka, także pragnęła zachować niezależność od anarchizmu), kwestionując sens walki politycznej, ale nie odbierali prawa do działania w partiach i udziału w wyborach. Często nie odrzucali także współpracy z partiami na zasadzie życzliwej neutralności, ale tak długo byliby skłonni to akceptować, tak długo aż konfederacja nie zostałaby podporządkowana partii. Anarchosyndykaliści wiadomo, negowali, odrzucali, itd. nie trzeba wyjaśniać.

przy czym anarchosyndykalizm ma pierwotny program rewolucyjnego syndykalizmu tzn związki mają być tym podmiotem zmian, dla reszty są to partie

Tak, ale jest to cecha łącząca wszystkie nurty rewolucyjnego syndykalizmu, więc łączyło to takich "czystych" rew. syndykalistów jak V. Griffuelhes oraz anarchosyndykalistów, jak inne wariacje i inne poglądy w obrębie rew. syndykalizmu. Jest to fundament (obok działalności bezpośredniej i akcji ekonomicznej) stanowiący podstawę dla tej "rodziny". Jednakże poza tym istniały spore różnice pomiędzy poszczególnymi poglądami, nurtami, ot np. wyżej opisany kwestia walki politycznej, ot. np. spór dotyczący stanowiska wobec państwa (Griffuelhes na tę sprawę uważał, że dopiero w praniu wyjdzie kwestia tego czy państwo jest potrzebne, czy wobec tego odbierzesz jednemu z ojców rew. syndykalizmu miano rew. syndykalisty?) czy nawet tej wizji przyszłości - w Karcie z Amiens masz wyłącznie ogólnikowo sformułowany postulat gospodarki zarządzanej przez producentów, co oznaczać może wszystko i nic, zależnie od interpretacji (co celowo było enigmatycznie spisywane, aby zadowolić wiele grup). Anarchosyndykaliści przedstawiali konkretny projekt.

Zasadniczo rozumiem o Ci chodzi, rozumiem Twoje stanowisko i to, że starasz się przekonać, iż rew. syndykalizm ewoluował a potem stał się tożsamy z anarchosyndykalizmem. Jak dla mnie zbytnio spłycasz wiele faktów ;) i nie uwzględniasz realiów, zawiłości i złożoności tematu. A on nie jest czarno-biały.

Co ciekawe uznają zarówno Kartę z Amiens, jak i Kartę z Lyonu :-)

I jeszcze Kartę Paryską i określają, że ich cel "oscyluje wokół wolnościowo ujmowanego projektu komunistycznego a odmową jakiejkolwiek ideologicznej etykiety". Ich chyba nie ma co na poważnie brać.

Na resztę, zwłaszcza Szwecję, odpowiadać nie mam siły, przepraszam.

"Wszelkie państwo to sojusz bogatych przeciwko biednym, sojusz posiadających władzę przeciwko tym, którymi rządzą"
http://drabina.wordpress.com

Moim zdaniem to Ty przesadzasz z tą odrębnością od anarchizmu :-) Piszesz, że część rewolucyjnych syndykalistów oprócz odrzucania partii socjalistycznych odrzucała też anarchizm i to jest dla Ciebie dowód tej odrębności rewolucyjnego syndykalizmu jako osobnego prądu.

Nie uwzględniasz faktu, jaki anarchizm oni odrzucali tzn co kojarzyło się robotniczym działaczom z anarchizmem we Francji w końcówce XIX wieku (w innych krajach np w Hiszpanii było zupełnie inaczej) - Stirner Ravachol albo Rousseau (sic) itd. Oni utożsamiali anarchizm z indywidualistycznym anarchizmem albo w ogóle czymś co nie miało związku z anarchizmem. Wiekszość anarchistów odrzucała i odrzuca taki "anarchizm" czy to jest dowód odrębności anarchizmu od anarchizmu? ;-)

Klasyczna krytyka "anarchizmu" z tych pozycji to Berth. Berth krytykuje tutaj "anarchizm" i jeśli weźmiesz dosłownie tą krytykę to masz odrzucenie anarchizmu. Co popiera zamiast tego w sensie ideologicznym. Proudhona którego nie uważa za anarchistę bo nie jest indywidualistą...

http://libcom.org/library/anarchism-syndicalism-edouard-berth

Tak więc z tym "odrzucenie anarchizmu" nie jest tak do końca nawet u tej części działaczy. Zgodze się ze odrzucali indywidualistyczny anarchizm. Jednak większość "ojców rewolucyjnego syndykalizmu" jak ich nazywasz była anarchistami nawet w sensie deklaracji. Ale weźmy nawet takiego Griffuelhesa i co pisze o państwie:

These conditions, dictated by the employing class, have the support of Power, which is that class’s representative. It is in those conditions where you shall find the facts that prove that the State favors the exploiters.

working class constitutes an organization that originates only in the concerns of the labor question and whose exclusive mission consists in fighting for their interests. This organism, in our view, must not be subjected to any foreign influence, either that of the employers of that of State Power; it must encompass the institutions and services that respond to all the worker’s needs; it must be self-sufficient, in order to dispense with any need for anything but the elements of which it is composed, with regard to its force for action and to impose its will. We are not the only people who subscribe to this idea. Others share it as well. Lagardelle wrote in 1902, in Pages libres:

“State socialism tends, instead, to extend the domination of the existing administrative institutions, and to expand the field of activity of the mechanism of present society, rather than to replace the latter with new institutions of a purely working class composition.”

State socialism is a principle of abdication and weakness, which fosters trust in obtaining from the external intervention of power what personal action cannot achieve.

we want to create in opposition to the bourgeois State an organization whose purpose is to fight against the State and the forces that it represents.

http://libcom.org/library/syndicalism-victor-griffuelhes

Dlatego jeśli jacyś rewolucyjni syndykaliści akceptowali kontrolę związków przez partie to przestawali być rewolucyjnymi syndykalistami, a nie że był to jakiś inny rodzaj rewolucyjnego syndykalizmu "który opowiadał się za partiami".

Co do SAC to napisałeś , że nie uważają się za anarchosyndykalistów. ale jak najbardziej uważają się, na co podałem dowód i to wszystko.

Sprawa "wizji przyszłości" też nie jest taka prosta. Część dzisiejszych anarchistów (mam na myśli aktywistów org. anarchistycznych) odrzuca wizję przyszłości i uważa że to sie zrobi samo, więc to też nie jest dowód na nic.

Tak w ogóle śmieszne, że tam niżej bronię twojego tekstu o ZZZ przed posiadaczem jakichś tajemniczych listów które zaprzeczają uznanej historii i których nie chce ujawnić światu, a tu cię musze atakować :-) Kończe dyskusje i pozdrawiam

nic nie można powiedzieć dopóki się nie wie co to był za związek, to co napisałeś to jest właśnie mit. ZZZ przeszedł długą ewolucję i w końcu stał się anarchosyndykalistyczny, jedyne co przeszkodziło we wstąpieniu do IWA to wybuch wojny

http://drabina.wordpress.com/2010/07/28/krotka-historia-zzz-od-rezimoweg...

akurat w tej sprawie mógłbym powiedzieć więcej niż inni. Co do anarchosyndykalizmu to tak naprawdę była to grupa kilkunastu osób z kierownictwa, która deklarowała takie poglądy, a nie cały związek, który w 1938 r. był cieniem związku z przed kilku lat wcześniej. Co do IWA to chcieli się afiliować, a nie wstępować - to są duże różnice. Akurat dysponuję oryginalnymi dokumentami i chyba znacznie większą liczbą informacji - nie będę udowadniał, że jestem wielbłądem, skoro jakąś tam wiedzę w tym temacie mam, jeżeli ktoś chce podyskutować o tym to zapraszam na priva na maila:
stachan (at) wp.pl

Wszystkie związki "należące" do IWA były do niej afiliowane,właśnie to oznacza należenie ;-) a co do reszty twojej tajemnej wiedzy to dobre :-) Nie musisz udowadniać że nie jestes wielbładem, wystarczy że udowodnisz że masz rację, najlepiej pisząc jakiś tekst na ten temat i publikując te tajemnicze dokumenty

Według wszystkiego co opublikowano do tej pory początkowo to była frakcja anarchosydykalistów, w czasach gdy był to sanacyjny związek działała tajnie potem się rozrastała w miare ewolucji, zostali wybrani do kierownictwa itd. to jest wszystko znane i opisane. Więc na początku była to grupa anarchistów w nieanarchosyndykalistyczm związku, potem sam związek stawał się coraz bardziej anarchosyndykalistyczny, widać to wyraźnie po kolejnych zmianach w programie dokonywano ich kilka razy

jeżeli jest tak, jak piszesz to może poproszę o źródła, na których się opierałeś - historia ma to do siebie, że cały czas się weryfikuje, to co jeszcze kilka lat temu było uważane za pewnik, po kilku latach już takie pewne być nie musi.

a dlaczego ZZZ nie używał nazwy anarchosyndykalizm ? Odpowiedzią będzie chyba cytat z listu jednego z trójzetowców :

"Tym celom, podyktowanym gorzkim doświadczeniem w walce przeciwko faszyzmowi w innych krajach, podporządkowana była od roku 1934 aż do wybuchu II wojny światowej taktyka działającej w Trójzetach konspiracyjnej grupy REWOLUCYJNYCH SYNDYKALISTÓW, dyskretnie kierowanej przez Rylskiego, Głuchowskiego i Protschkiego. Podkreślam tutaj z naciskiem, że grupa ta zobowiązana była do uniknięcia nomenklatury anarchizmu i anarcho-syndykalizmu, i także nigdy nie wysuwała ultra-lewicowych haseł z arsenału partyjno-politycznych ugrupowań. Grupa nie stosowała tzw. metod frakcyjnych w wewnętrznym życiu legalnej organizacji ZZZ."

aby nie było niejasności to przyrzeczenie, że nie będą używali słowa anarchosyndykalizm złożono wobec b. premiera Moraczewskiego

Jak coś to zapraszam na priva - mail jest wyżej - lepsza droga do udowodnienia swoich racji.

Anarchizm był zakazany w II Rzeczpospolitej, związek zostałby natychmiast zdelegalizowany. Rzekomy list możesz gdzies opublikować tak jak i inne swoje twierdzenia, potem można dyskutować. Za zaproszenie dziękuje ale nie skorzystam :-)

Całość masz opisaną chociażby w linku który ci podałem, jest tam też źródło.

nikt nikogo nie zmusza do dyskusji - boisz się, twoja sprawa, bo okaże się że jesteś cieniutki ale po pierwsze tekst z linka zawiera sporo błędów - sam autor przyznaje, że powstał on na podstawie książki Ajznera - a biorąc pod uwagę, że książka została napisana ponad 35 lat temu to już samo przez się mówi. Od tego czasu stan badań znacznie poszedł do przodu.

List nie jest rzekomy tylko prawdziwy, bo posiadam wystarczającą liczbę dokumentów, aby wiedzieć co pisze - i raczej opieram się na tym, co pisze ich lider, a nie na opracowaniach. Niestety Ty nie potrafisz przedstawić argumentów, a opierasz się jak katarynka na jednym tekście z netu. Podaj źródła książkowe to może coś dyskusja ruszy.

Opierając się na wielu innych artykułach prasowych, zaryzykuję stwierdzenie, że się mylisz. Chyba że dziennikarze powielają ten sam błąd od lat.

Jeśli to jest list, to powinno być z wielkiej litery. W innych przypadkach nie.

When we can't dream any longer we die.
Emma Goldman

Pewnie byłyby wielostronnicowe i tym samym bogate w kwestie sporne, wątpliwe i stronnicze - czyli do usunięcia ;-)