Jak PiS i PO sprywatyzowały szpital w Środzie Śląskiej

Doskonale to ująłeś - kłótnia w rodzinie. To nic innego jak pozorowany konflikt i spory by "ciemny lud" to kupił i nadal wierzył, w "demokrację" burżuazyjną, państwo oraz to, że partie i elity polityczne reprezentują interesy zwykłego człowieka.

Prywatyzacja tego szpitala jest doskonałym przykładem "wolnego rynkowego lekarstwa" na "chory system publicznej opieki zdrowotnej". Nie ważne, że spada poziom opieki zdrowotnej, że brakuje specjalistów, że na pracownikach i pacjentach tnie jak się tylko da - szpital spełnia swoje zadanie, zarabia. I taki staje się zasadniczy cel w nowym/starym dyskursie. Bogatego będzie stać na dobrą opiekę a robol niech cierpi, byle tylko harował i mógł się reprodukować.

Nie od dzisiaj wiadomo, że zasadniczo prywatny system opieki zdrowotnej jest jedną wielką patologią. Najlepszy przykład daje nam przecież USA, w którym prywatny system jest nie tylko znacznie droższy (wbrew mitom wolnorynkowców) od publicznego, mniej wydajny i skuteczny. Poziom lecznictwa w USA jest najniższy spośród państw rozwiniętych, a nie wolno nam także zapominać, że dotychczas od 40 do może nawet 60 mln ludzi było pozbawionych opieki zdrowotnej. Jest to chory patologiczny system, wymuszający od pacjentów i ubezpieczani (a te od pacjentów wymuszają) pieniądze, bowiem liczy się jeden cel - zysk, nic innego.

W Polsce wygląda to podobnie. Rok rocznie coraz więcej osób korzysta z prywatnej służby zdrowia a ocena funkcjonowania opieki zdrowotnej (ogółem) tylko się pogarsza. To o czymś świadczy i po raz kolejny obala mit prywatnej służby zdrowia. Wszystkie te lux medy inne kliniki nadają się jak "balsam do dupy", ich motto brzmi: obsłużyć jak najwięcej "klientów", jak najmniejszym kosztem.

Z resztą prywatna służba zdrowia całkowicie nie sprawdza się w przypadku bardziej skomplikowanych schorzeń, bowiem skoro liczy się zysk to nie opłaca podejmować się ryzykownych, długotrwałych i kosztownych metod leczenie chorób serca, nowotworów, etc. I tu prywaciarze i tak wypychają takie leczenie na barki państwa.

"Wszelkie państwo to sojusz bogatych przeciwko biednym, sojusz posiadających władzę przeciwko tym, którymi rządzą"
http://drabina.wordpress.com

"Prywatyzacja to droga do nędzy i ruiny rodem z krajów III świata."

Ciekawy pogląd. Zważ jednak na to:

własność prywatna wolność gospodarcza najboagtsze kraje świata o najlepszych warunkach bytowych (UK, Holandia, Kanada, Szwajcaria, Australia etc.)

"własność" publiczna brak wolności gospodarczych najbiedniejsze kraje świata o najgorszych warunkach bytowych (Indie, Pakistan, Chiny, Korea Płn, większośc krajów afrykańskich etc.)

Chyba, że masz zamiar stwierdzić, że np. w Pakistanie typowemu mieszkańcowi żyje się lepiej niż np. w Kanadzie?

Po pierwsze obecnie kapitalizm to system globalny. Bogate kraje są bogate bo m.in. pod groźbą armaty wymuszają podporządkowanie krajów biednych.

Poza tym chciałbym przypomnieć że np. w Indiach i jak to ująłeś "większości krajów afrykańskich" istnieje prywatna własność środków produkcji i kapitalizm (także w Chinach obecnie, gdzie za służbę zdrowia trzeba płacić), a np. poziom uspołecznienia (niedoskonałego i najmniej wydajnego mimo wszystko, bo w formie nacjonalizacji) w Kanadzie jest większy, niż w przeciętnym kraju afrykańskim. Więc co to za argumenty?

Dodajmy do tego fakt, że w większości państw rozwiniętych w dalszym ciągu masz znacznie bardziej aktywną i hojną (oczywiście relatywnie względem państw podawanych przez Ciebie) politykę społeczną (prowadzaną nadal przez państwo) i socjalną co oczywiście ma łagodzić konflikty klasowe i uspakajać społeczeństwo poprzez poprawę warunków życia. Oczywiście w ostatnich latach z "państwa dobrobytu" nie wiele już pozostało, ale to i tak znacznie więcej w państwach przez Ciebie podanych.

Z resztą Chiny stanowią (od lat 80-tych) chyba doskonały przykład "turbokapitalizmu" opartego na prywatnej własności środków produkcji, czyż nie tak ? I zobacz jaka to kraina i miodem płynąca (a na serio jest kraina mlekiem i miodem płynąca dla około 100-200 mln Chińczyków, dla pozostałego 1 mld już nie koniecznie)

"Wszelkie państwo to sojusz bogatych przeciwko biednym, sojusz posiadających władzę przeciwko tym, którymi rządzą"
http://drabina.wordpress.com

A propos Afryki, to warto zapoznać co się stało po sprywatyzowaniu kolei w Afryce Zachodniej: http://afryka.org/index.php?showNewsPlus=4058

Bardzo pouczające w kontekście planów prywatyzacji PKP.

Ale wy nie ogarniacie. W Chinach owszem istnieje "wolność gospodarcza" ale dla zagranicznych firm i partyjniaków a nie dla ogółu społeczeństwa, a to nie jest ta sama wolność która występuje na Zachodzie. Czy wam się to podoba czy nie im kraj bardziej liberlany, pozwalający na masowe tworzenie się prywatnych firm i respektujący zasady wolnego rynku tym lepiej się w nim żyje. W przeciwieństwie do państw nie uznających liberalnego traktowania gospodarki i de facto pozwalającym inwestować u siebie tylko wielkim zagranicznym koncernom. Jesteś w stanie rzucić tutaj kilka przykładów krajów (z czołówki tych najbardziej wolnorynkowych) w których przeciętnie żyje się gorzej od tych najmniej wolnorynkowych?

W Chinach nie można tworzyć lokalnych firm prywatnych? Co ty powiesz, daj linka do źródła tej informacji.

A czy kraje skandynawskie z rozbudowanym sektorem publicznym i najwyższymi podatkami na świecie (i najwyższym poziomem życia na świecie) to są kraje liberalne i czy tam respektuje się "zasady wolnego rynku"? Bo ja słyszałem od liberałów, ze tam panuje niewola i socjalizm :-).

Nigdzie nie napisałem, że nie można. Jest to tylko bardzo utrudnione dla zwykłych ludzi:
http://www.heritage.org/index/Country/China#property-rights

poza tym sam pomyśl. Gdyby w Chinach istniały miliony małych prwatnych firm to zachodnie koncerny nie mogłyby siłą rzeczy zatrudniać ludzi za $2 dziennie bo istaniała by zbyt duża konkurencja. Dokładnie dlatego adidasów nie szyje się we Francji czy Holandii tylko w Pakistanie czy Chinach.

Rozumiem, że w Polsce jest tak słabo ze stawkami ostatnio za godzinę, bo jest za mało firm? A ja słyszałem, że mamy tych firm masę (zwłaszcza jednoosobowych) :-)

W Chinach jest tania siła robocza, bo jest duża podaż przede wszystkim taniej siły roboczej, a protesty i związki są zakazane, więc siła przetargowa robotników jest słaba. Liczba firm tutaj nie ma nic do rzeczy. We Francji czy Holandii zaś robotnicy w ciągu XIX i XX wieku w krwawych walkach zdobyli sobie określone prawa pracownicze, dzięki determinacji i strachowi kapitalistów przed rewolucją. Tutaj też liczba firm nie ma nic do rzeczy. Ja nie wiem co wy liberałowie macie z tą liczbą firm. Rozumiem, że w idealnym kapitalizmie nie istniałaby akumulacja kapitału i wykańczanie w procesie konkurencji oraz wymuszeń siłowych jednych firm przez drugie, ale idealny kapitalizm nie istnieje i istniał nie będzie. To jest jakaś fantazja drobnomieszczańska rodem z pierwszej połowy XIX-wieku.

"a protesty i związki są zakazane"

sam właśnie przyznałeś brak liberalizmu w jednej z dziedziń

"W Chinach jest tania siła robocza, bo jest duża podaż przede wszystkim taniej siły roboczej"

W USA też jest w pierona ludzi a jakoś dalej masowa produkcja jest w CHinach i Indiach.

"dealny kapitalizm nie istnieje i istniał nie będzie"

podobnie jak idealny komunizm czy anarchizm. jednak po sprawdzeniu tego pierwszego w praktyce śmiało można powiedzieć że w krajach liberalnych żyje się dużo bardziej spoko niż w krajach komunistycznych.

Anarchiści testowali pewne nierynkowe rozwiązania w Hiszpanii i wyszło znacznie lepiej dla przeciętnego zjadacza chleba niż kiedykolwiek w kapitalizmie. A liberałom nigdy nawet nie udało się otrzeć w praktyce o "wolny rynek".

Ale padli więc było do bani. Poza tym. To nie ma żadnego znaczenia bo testowali ten system na grupie stosunkowo małej grupie idealistów którzy sami w to wierzyli i sami tego chcieli, poza tym dziłali ledwie kilka lat. W przeciwnieństwie to działającego na wielką skale liberalizmu i od dobrych 150 lat. Także anarchizm nie został sprawdzony w praktyce.

Kilka milionów ludzi to nie jest "stosunkowo mała grupa idealistów" jak sądzę :-)

W USA też jest w pierona ludzi a jakoś dalej masowa produkcja jest w CHinach i Indiach.

Bo kapitał amerykański zaczął uciekać najpierw do Europy a potem Azji (i trochę Ameryki Łacińskiej) gdy związki i klasa robotnicza zaczęły rosnąć w siłę przez co ich siła przetargowa zaczęła rosnąć w konsekwencji czego skutecznie zaczęto wymuszać na kapitale ustępstwa (np. płacowe) zmniejszając wartość dodatkową.

Dzisiaj niektóre regiony USA są niczym Chiny, szczególnie tzw. Środkowy Zachód (np. Kansas) poprzez wymuszenie przeforsowania "Freedom to Farm Act", które doprowadziło do kryzysu nadprodukcji i gwałtownego obniżenia życia farmerów (a w konsekwencji koncentracji ziemi w rękach kilku posiadaczy), wyludnione miasta, półniewolnicza (za 50 centów za godzinę) praca w rzeźniach (jedyny biznes jaki tam pozostał) jedyny dobry interes w tym regionie to skupy rupieci, które ludzie wyprzedają by mieć co jeść.

podobnie jak idealny komunizm czy anarchizm. jednak po sprawdzeniu tego pierwszego w praktyce śmiało można powiedzieć że w krajach liberalnych żyje się dużo bardziej spoko niż w krajach komunistycznych.

Jakoś nie sądzę by na dłużą metę i na dużą skalę (poza Hiszpanią w 1936-1937, co się całkiem nieźle powiodło) testowano komunizm, ale miałeś za pewne na myśli ustrój gospodarczy w bloku wschodnim, który ładnie można określić mianem "kapitalizmu państwowego".

"Wszelkie państwo to sojusz bogatych przeciwko biednym, sojusz posiadających władzę przeciwko tym, którymi rządzą"
http://drabina.wordpress.com

To niby dlaczego ten wasz ulubiony wskaźnik HDI pokazuje Stany na pozycji 13/182 a Chiny na 92/182?

No właśnie dlaczego? Bo Stany mają więcej firm niż Chiny? :-D

Zaczekaj, zaczekaj jak to utrudnione ?

Czyż jeżeli jakimś cudem zdobyłeś kapitał to nie masz prawa go zainwestować ? Ano masz... tylko jak zdobyć kapitał... no i jak utrzymać się na rynku, który jest regulowany przez monopole, oligopole i kartele, bowiem ze względnie rozdrobnionego kapitału w Chinach współcześnie wyrżnięto mniejszych i pozostali Ci najwięksi (taka jest konkurencja, wszyscy nie mogą przecież odnieść sukcesu bo by nie było co akumulować, dlatego taka jest droga rynkowa - od rozdrobnionej własności w stronę koncentracji i regulowania rynku przez monopole skutecznie broniących dostępu do rynku, chociażby poprzez dumping, obniżanie kosztów, czy wymuszanie decyzji na władzach)

W Polsce masz państwo, które dotuje "przedsiębiorczość", ubezpieczając kredyty, spłacając nawet ich część. W Chinach nie, a więc co ? Czyż w Chinach nie ma prawdziwego rynkowego rozwiązania, wolnego od złego państwa ? (oczywiście celowo pomijam fakt, że rzeczywiście związki na szczeblu kapitał państwo są dosyć mocne i to drugie chroni "swoich")

Odnośnie płac...

Ciekawe podejście - im więcej firm tym większe płace ? No tak teoretycznie to logicznie, bo rośnie siła przetargowa robotników (mniej pozostających bez pracy, ale akurat Chin z taką rezerwową siłą roboczą to nie dotyczy), ale im będą większe płace tym będzie mniej inwestycji i kapitał zacznie uciekać. Więc co ? Chyba jest tak, że im więcej firm tym mniejsze zarobki i przecież państwa w ostatnich latach robią wszystko co mogą by obniżyć "koszty pracy"...

W Chinach ludzie pracują za miskę ryżu z dwóch powodów - niskiej siły przetargowej, słabego zorganizowania, uświadomienia oraz wsparcia państwa w rozbijaniu jakiegokolwiek oporu. O to nawet 4. Na szczęście to się zmienia. Dynamizm walk klasowych w Chinach stale wzrasta. Opór rośnie. Jeszcze w 1990 roku było około 10 tys strajków rocznie, obecnie jest ich prawie 100 tys. Powoli to właśnie Chiny stają się epicentrum walk klasowych.

"Wszelkie państwo to sojusz bogatych przeciwko biednym, sojusz posiadających władzę przeciwko tym, którymi rządzą"
http://drabina.wordpress.com

przy okazji:
http://www.heritage.org/index/Ranking.aspx

poczytajcie informacje o różnych krajach z początku listy i z końca listy a potem wyciągnijcie wnioski.

HAHAHA. Masz nas za idiotów? Dajesz linka do Heritage Foundation - sponsorowanej przez korporacje neoliberalnej organizacji zajmującej się za kasę propagandą dla konserwatywnych projektów i to ma mnie do czegoś przekonać?

To tak jakbym ci wysłał linka do stalinowskiej konstytucji i powiedział na tej podstawie, że tam istniała wolność polityczna :-).

może wolisz CIA factbooka? albo lepiej sam podaj jakieś źródła na popracie swoich tez?

Przede wszystkim nie odpowiedziałeś mi na pytanie co z tymi krajami skandynawskimi i jak się to ma do "wolności gospodarczej".

pomimo wysokich podatków i rozbudowanego systemu socjalnego kraje skandynawskie nie utrudniają swoim prawem inicjatywy gospodarczej. Po raz kolejny odsyłam do nieuznawanego przez ciebie rankingu. Więc osobiście będę je traktował jako wolnorynkowe państwa z liberalnym podejściem do prywatnych przesiebierców.

A teraz twoja kolej na odpowiedź na moje pytanie które zadałem wyżej.

Co do twoich danych to już poniżej napisał komentarz Drabina pod którym się podpisuję.

Pomijasz też ciągle fakt, że kapitalizm jest systemem globalnym, a nie lokalnym i istnieją tu zależności globalne. Biedne kraje są biedne, bo są eksploatowane przez kraje bogate. Chiny nie staną się bogate nawet jak miliard firemek powstanie. Skąd mają wziąć np. kapitał na ich rozkręcenie? I jak chcesz to możesz w Chinach zakładać firemkę. Tylko co z tego?

A zacznijmy w ogóle od tego, co on nam powiedzieć ?

W Hongkongu jest super wolność ekonomiczna, ale przy okazji super nierówności (24 miejsce wg HDI). A np. Kuba, na samym (prawie końcu) taki zły reżim dyktatorki braci Castro, ale np. wg współczynnika HDI znajduje się na 51 (trochę za Polską) wyprzedzając większość Twoich rynkowych potęg.

Albo weźmy Szwecję, zły socjalistyczny reżim, brak wolności ekonomicznej (21 miejsce wg Twego rankingu), jest 8 państwem świata co do poziomu życia. Norwegia - tam to musi być dopiero zamordyzm: 37 miejsce co do wolności gospodarczej, ale to w tym państwie żyje się najlepiej wg HDI. Wow można by wręcz na podstawie tego wysnuć wniosek (chociaż nie jest on do końca słuszny), że istnieje korelacja odwrotna pomiędzy wolnością ekonomiczną a poziomem życia

"Wszelkie państwo to sojusz bogatych przeciwko biednym, sojusz posiadających władzę przeciwko tym, którymi rządzą"
http://drabina.wordpress.com

Brak słów. Szwecja. 21 miejsce na 179 klasyfikowanych państw i ty uważasz, że wg tego, że w Szwecji nie ma wolności gospodarczych? A Norwegia ma 37/179. To co piszesz to już jest kabaret.

Kuba wyprzedza pod względem HDI większość moich "rynkowych potęg"? :D
Podaj może których bo jakoś ich tam nie widze poniżej Kuby.

poróbnywać można kraje o podobnym stopniu rozwoju gospodarczego, a nie dowolnie. Oczywiste jest bowiem, że ZSRR był większą potęgą gospodarczą niż stojący w czołówce tego rankingu Hong Kong. Czy porównanie ZSRR do Hongkongu byłoby sensowne twoim zdaniem? Tak samo porównywanie krajów biednego południa do krajów bogatej północy jest totalnie oderwane od realiów historycznych i politycznych.

A więc porównujemy kraje bogatej północy - dlaczego Szwecja stoi niżej w twoim rankingu np. niż USA, skoro przeciętny poziom życia jest znacznie wyższy? Z krajów południa - Kuba ma wyższy współczynnik jakości życia niż Salwador (106 pozycja HDI), choć Salwador w twoim rankingu jest blisko czołówki. Inny przykład: Kolumbia, znana z mordowania związkowców, jest w twoim rankingu na niezłej 58 pozycji, a w rankingu HDI na 77.

Może mi to wytłumaczysz?

Nie wykręcaj mi się tym. Drabina wyraźnie napisał, że w Szwecji i Norwegii panuje (wg "mojego" rankingu) zamordyzm gospodarczy oraz, że Kuba wyprzedza więszkość "moich" rynkowych potęg. Ja czekam tu na uzasadnienie bo żaden kraj z czołówki rankingu nie jest poniżej Kuby a wszystkie kraje skandynawskie również należą to czołówki tegoż rankingu.

Ale skoro bardzo chcesz wiedzieć. Szwecja uzyskała 72,4 pkt a USA 78,0 pkt. Różnica to 5,6 pkt na 100 pkt możliwych. Różnica ta jest ba tyle mała, że kraje te plasują się na podobnym poziomie. To samo tyczy się HDI. Szwecja pozycja 1/182, USA 13/182. To w dalszym ciągu jest ścisła czołówka i faktyczne różnice są minimalne i mogą wynikać z wielu czynników.

Lepiej popatrz na Irlandie (dwa razy 5 miejsce) lub Australie (miejsce 2 i 3). O czym przykład tych dwóch krajów wg ciebie swiadczy?

A teraz trochę empirii: w Szwecji mam publiczną opiekę medyczną, emeryturę, zasiłek dla bezrobotnych (całkiem niezły, znajoma straciła ostatnio pracę) itd. W USA tego nie ma i gdybym miał wybierać to żyłbym w Szwecji a nie USA, bo to bida z nędzą jest.

słowem im mniej rynku w tych "krajach wolnorynkowych" tym lepiej dla przeciętnego człowieka

Dobra dość tego pitolenia. Jak poziom życia na drugim końcu świata, ma się do sprawy tego szpitala i prywatyzacji służby zdrowia. Kolega nekononserwatysta nam tutaj odwraca kota ogonem i wrzuca jakieś oderwane od rzeczywistości tabelki z propagandowego think tanku, a my tu o poważnych sprawach rozmawiamy - tj. o rozwalaniu publicznej służby zdrowia.

To w którym zamordyźmie gospodarczym przeciętnie żyje się lepiej niż w np. Kanadzie albo Australii?

Kanada to też zamordyzm gospodarczy :-)

A czy potrafisz wyczuć ironię ?

Po drugie, Norwegii (69 pkt) wg podanego przez Ciebie wskaźnika jest bliżej do Burkina Faso i Ruandy (59 pkt) aniżeli do pierwszego Hongkongu (89 pkt) w związku z tym chyba bliżej jest do tego złego zamordyzmu ekonomicznego niż krainy wolności.

Po trzecie: Kuba wyprzedza pod względem HDI: Gruzję (26 miejsce w rankingu wolności gos, 89 wg HDI), jer praktycznie na równi z Chile wg HDI (10 wg rankingu wolności gos), Mauritius (12 wg Twojego wskaźnika, 81 w HDI), zbliżona pozycja do Estonii i Bahrajnu (13 i 16 miejsce wg wolności gospodarczej), Sain Lucia (skądinąd kolejny rynkowy raj), 69 wg HDI, 25 wg wolności gospodarczej, Botswana (129 wg HDI !, 28 wg wolności gospodarczej), Litwa (29 wg wolności, prawie na równi z Kubą wg HDI - 46), Salwador (32 wg rankingu wolności gospodarczej, 106 wg HDI), Urugwaj (33 wg wolności gospodarczej, 50 wg HDI, czyli jedno oczko przed Kubą), Słowacja (35 wg wolności gospodarczej, tuż przed Kubą wg HDI), Armenia (38 wg wolności gospodarczej, 84 wg HDI), meksyk (40 wg rangkingu wolności gospodarczej, 53 wg HDI, dwa oczka za Kubą). Chcesz dalej to ciągnąć, czy może przejrzysz na oczy ?

"Wszelkie państwo to sojusz bogatych przeciwko biednym, sojusz posiadających władzę przeciwko tym, którymi rządzą"
http://drabina.wordpress.com

Podałeś grupe małych rozwijających się państewek które i tak w większości są tak jak Kuba albo wyżej. I one nie mogą wskoczyć do pierwszej 20 bo ona jest obsadzona głównie przez bogaty zachód (czyli inne państwa z czołówki rankingu) także nie wiem do czego ma zmierzać to twoje wyliczanie (katóe jakby nie było podtrzymuje moją teze). Poztym ustosunkuj się do Irlandii i Australii.

!) Hej, hej, hej sorrki, ale czy wcześniej nie twierdziłeś, że tam gdzie masz swobody rynkowe, pełną wolność gospodarczą to z marszu musi być lepiej niż w państwach, gdzie takowych "swobód" nie ma ? A co teraz się z tego wycofujesz ?

Bo podając przykłady USA, UK, etc. zapomniałeś, że także istnieją inne państwa (mniej lub bardziej) rynkowe (znaczy się z gospodarką rynkową), gdzie jest o wiele gorzej ? (skądinąd bogactwo zachodu jak Ci mówiliśmy wcale nie bierze się z rynkowości, tylko z szeregu innych czynników geopolitycznych i historycznych)

Kuba nie musi znajdować się wyżej od tych państw. Wystarczy, że jest pi razy oko na porównywalnym poziomie co one by udowodnić każdemu, że mylisz się do związku odnośnie poziomu życia, rozwoju, etc. a wolnością gospodarczą. W Salwadorze masz narzuconą dyktaturę wolnorynkową od 40 czy 50 lat a pomimo kraj znajduje się daleko za Kubą wg wskaźnika HDI, która jest 3 od końca pod względem wolności gospodarczej i od 50 lat ma narzucone sankcje (i nie nie gloryfikuje Kuby, to był tylko przykład).

2) Twierdziłeś, że wolność gospodarcza jest podstawą jest podstawą rozwoju, to dlaczego teraz tym państwom (bardziej wolnorynkowym od wielu państw zachodu) odbierasz prawo wskoczenia do pierwszej 20 ? Sam sobie przeczysz.

3) W czym podtrzymuje Twoją tezę ? Pokazałem, Ci że szereg państw z czołówki państw z wysokim wskaźnikiem swobody gospodarczej (bardzo często trwającej od dłuższego okresu) jest znacznie gorzej rozwinięta od państwa, które zgodnie z Twoją logiką powinno znajdować się na szarym końcu rozwoju. Podczas gdy jest typowym średniakiem, porównywalnym z Polską.

4) Z tego co się orientuje to Irlandia jest państwem dosyć mocno socjalnym oraz interwencjonistycznym (subwencjonującym w dodatku "inicjatywę prywatną"), gdzie spora część przemysłu znajduje się w rękach państwa z dosyć wyraźnym podatkiem progresywnym od dochodów a płaca minimalna wynosi coś około 70% średniej krajowej (ale tego nie jestem pewien). Irlandia po prostu stosuje zasady "wolności gospodarczej" do mniej ważnych dziedzin gospodarki i skąd jest tak wysoko w tym wskaźniku to nie wiem.

5) A o Australii mam za małą wiedzę ;-)

"Wszelkie państwo to sojusz bogatych przeciwko biednym, sojusz posiadających władzę przeciwko tym, którymi rządzą"
http://drabina.wordpress.com

1) Ja się z czegoś wycofuje?

Skoro tak się uparłeś przy Salwadorze to masz. Salwador miał dość trudną historie (m.in. wojna domowa, lewicowa partyzantka, dyktatura etc.). Jego spokojna wolnorynkowość istnieje stosunkowo krótko (nie więcej jak 20 lat). Zapewne zdajesz sobie sprawę z tego, że nie tak łatwo wyprowadzić kraj na prostą nawet przy użyciu odpowiednich reform. Na pewno nie w tak krótkim czasie.

2) Te państwa w dużej większości nie są bardziej wolnorynkowe od zachodu. Nie odbieram im prawa wskoczenia do pierwszej 20 jak to ładnie ująłeś. Jednak zarzuciłeś mi, że pod względem HDI są tak "nisko" (?). Co jest absurdalne bo bo ponad nimi znajdują się tylko kraje z bogatego zachodu które od setek lat są niepodległe i ciężko pracują na obecny poziom życia.

3) Bzdura. Z tego co wymieniłeś to tylko jedno państwo (Gruzja) jest naprawde poniżej Kuby. Reszta jak pisałeś jest albo nieco wyżej albo na porównywalnym poziomie.

4) Iralandzki "Business Freedom" otrzymał ponad 90 pkt więc nie wiem o co ci chodzi. Iralndia jest krajem wolnym gospodarczo. To, że Irlandia nie sprywatyzowała strategicznych gałęzi o niczym tak naprwdę nie świadczy skoro silnie wspiera prywatną inicjatywe i nie blokuje przesiębiorstw będących konkurencją dla firm państwowych.

5) No to trudno, nie zaradze.

A przy okazji. Dlaczego Chile po serii reform liberalnych za czasów Pinocheta zysakło gigantyczny bum gospodarczy, aktualnie ma największy wzrost wśród państw Ameryki łacińskiej oraz najwyższy HDI wśród tychże państw? Zaznaczam, że przed Pinochetem Chile należało do czołówki ale od tej drugiej strony.

Twoim zdaniem Salwador podnosi się po dyktaturze dopiero teraz, a Chile po dyktaturze nie podnosi się dopiero teraz? Pominę wyczyny Pinocheta typu mordowanie opozycjonistów w dość wymyślny sposób, przekręty finansowe i napychanie sobie kieszeni kasą, nie wspominając o podobnym jak w Chinach obecnie podejściu do organizowania się robotników i generalny zamordyzm.

Skupmy się na wyczynach tego geniusza w gospodarce. Świetnie jego "sukcesy" podsumował Amartya Sen w pracy "Hunger and Public Action". W czasie wspaniałego "cudu chilijskiego" czyli rządów neoliberalnych doktrynerów zwanych Chicago Boys z Miltonem Friedmanem na czele, bezrobocie w Chile wzrosło w 1985 z 6% w 1970 roku do 14%, płace spadły o 20 proc. A cała impreza skończyła się kryzysem w 1981 roku.

Skąd my to znamy? Ano znamy to z Polski, gdzie wierny uczeń neoliberałów niejaki Balcerowicz, realizował podobną politykę, tyle że jemu udało się pobić rekord swojego guru i bezrobocie w szczycie oscylowało w okolicach 20 proc., a dziś praktycznie nie spada poniżej 10 proc. wg. oficjalnych statystyk, wg. nieoficjalnych jest wyższe.

Starczy jeszcze wspomnieć, że polski system emerytalny (ze złodziejskimi OFE na czele) jest wzorowany na chilijskim i już chyba nic nie trzeba komentować.

To tak w uzupełnieniu do Xaviera (frag: moje artu):

Jedną z pierwszych decyzji reżimu było zniesienie kontroli cen, co w połączeniu z ogromnym spadkiem realnych dochodów społeczeństwa i szalejącą inflacją (w 1974 roku wynosiła ona 375%41) doprowadziło do katastrofy społecznej. Jak wyliczył Gunter Frank – 74% pensji „gwarantującej przeżycie” szło na zakup wyłącznie chleba (za czasów Allende zakup chleba, mleka oraz dojazd autobusem wynosił około 17% pensji) – o mleku czy o bilecie na autobus można było zapomnieć42.
W końcu pojawił się również głód.

Ponadto gospodarka tego kraju, w wyniku zniesienia wszelkich barier dla handlu, zalana została tanimi towarami z zagranicy co przełożyło się na falę bankructw oraz gigantyczne bezrobocie43. Lecz to było mało. W kolejnych latach likwidowano i zmniejszano kolejne bariery co rozszerzało tylko poziom bezrobocia – tylko w okresie od 1973 do 1983 roku stracono ponad 177 tysięcy miejsc pracy44.

W pierwszych latach neoliberalnych reform gospodarka Chile skurczyła się o 15% a bezrobocie wynosiło około 20%. Nie były to jednak wcale najgorsze czasy. Całkowite otwarcie się, pełna liberalizacja barier chroniących własny rynek oraz gospodarkę spowodowały, że kryzys roku 1982 roku uderzył w Chile ze zdwojoną siłą. W 1983 roku gospodarka znalazła się na kolanach a bezrobocie wyniosło ponad 34% !

„Produkcja przemysłowa spadła o 28%. Gdyby nie interwencja państwowa, największe grupy finansowe w kraju doznałyby całkowitej plajty. Neoliberałowie nie zawahali się sięgnąć po pieniądze podatników, by uratować interesy prywatnych firm. Jednak w okresie prosperity nie pomyśleli o tym, by podzielić się z podatnikami zyskami płynącymi z tych samych firm.”46

Prywatyzacja przeprowadzona przez „chłopców z Chicago” nie różniła się wiele od tej jaką przeprowadzono w Polsce czy w Rosji – to znaczy przypominała zwykłą grabież w, której najbardziej dochodowe i najlepsze przedsiębiorstwa oddawano za bezcen. A prywatyzowano wszystko: szkolnictwo (publiczne szkolnictwo zastąpiono systemem bonów), służbę zdrowia, przedszkola, fabryki, system emerytalny a nawet cmentarze47. Efektem tych wszystkich działań było pojawienie się monstrualnego ubóstwa, w którym w 1988 roku znalazło 45% populacji tego kraju48 a dochód 10% najbogatszych Chilijczyków zwiększył się aż o 83%. .

Obecny obrazek Chile nie wygląda wcale znacznie lepiej. Najlepiej obecną sytuację w tym kraju skwitował Thomas Hirsh, były kandydat na urząd prezydenta tego kraju:

Wielki cud chilijski polega na umiejętności przekonania wielu osób na całym świecie, że Chile to kraj rozkwitu i sukcesu i ukrycia przed nimi tego, że podział dochodu jest tu jednym z najgorszych w Ameryce Łacińskiej, że przepaść między garstką mieszkańców a ogromną większością pogłębia się codziennie, że sprywatyzowano służbę zdrowia i oświatę, wielkie firmy ponadnarodowe działają bezkarnie – eksploatują zasoby mineralne, rybne i leśne kraju, praktycznie nie płacąc podatków. Wielki cud chilijski to znakomita machina marketingowa, która rządom Koncertacji pozwoliła występować wobec świata jako lewicy, gdy tymczasem są to najpilniejsi uczniowie modelu neoliberalnego w Chile49.

Co gorsze. W 2007 roku Chile wg danych ONZ znalazło się na 116 miejscu pod względem nierówności społecznych (na 123 państwa)50. Względnie stabilny rozwój ekonomiczny w Chile nastąpił dopiero po 1985/86 roku kiedy Pinochet zrezygnował z usług „chłopców z Chicago” i przywrócił niektóre elementy państwowego interwencjonizmu oraz opieki społecznej. Jednak w 1989 roku nadal PKB per capita w Chile było niż o 6% niż w 1981 roku a w „1993 r. PKB na głowę mieszkańca wynosił 3170 USD. W przeliczeniu na wartość dolara w 1973 r. PKB na głowę mieszkańca wynosiło wtedy 3600 USD! Tylko pięć krajów w całej Ameryce Łacińskiej miało gorsze PKB w czasach rządów Pinocheta!”51.

Tak na marginesie nawet neoliberalny "The Economist" nazywał "orgią samookaleczenia" epokę Pinocheta.

"Wszelkie państwo to sojusz bogatych przeciwko biednym, sojusz posiadających władzę przeciwko tym, którymi rządzą"
http://drabina.wordpress.com

No dobra jego "spokojna wolnorynkowość" istnieje krótko, ale dwie dekady jest to czas, który powinien dać państwu, gdyby Twoje teraz była słuszna, wystarczająco dużo czasu na rozwój, wzrost poziomu życia, dobrobyt, etc. Podczas gdy czegoś takiego nie ma. Podczas gdy Kuba, mająca narzucane sankcje daje sobie radę całkiem nieźle, już to powinno Ci dać coś do pomyślenia.

2)Nie odbierasz im tego prawa ? Czy aby na pewno: "I one nie mogą wskoczyć do pierwszej 20 bo ona jest obsadzona głównie przez bogaty zachód".

Oczywiście faktem jest to, że nie wskoczą one raczej do pierwszej 20 czy nawet 30 czy 40, ale nie dzieje się to z szeregu innych powodów geopolitycznych, ekonomicznych i historycznych. Wolność gospodarcza nie wiele ma tu do gadania.
Wcześniej jednak nie deklarowałeś, że widzisz te inne czynniki, tylko propagandowo waliłeś - tam gdzie masz wolność gospodarczą, masz rozwój, dobrobyt, etc. Wystarczyło by uwolniły gospodarki a będzie cud. Wydaje się, że sam stawiasz tezę i uprawiasz propagandę, w którą nie wierzysz.

3) Tylko Gruzja ? A Mauritius, Saint Lucia, Salwador, Armenia. Ale nie rozumiesz o co tu chodzi, więc łopatologicznie Ci to wytłumaczę.

Postawiłeś tezę, że wolność gospodarcza, wolność tworzenia przedsiębiorstw prowadzi do ogólnego rozwoju, wzrostu poziomu życia, dobrobytu, etc. w związku z tym aby Twoja teza się sprawdziła, wystarczyłoby te 10,20 czy 30 lat (czyli okres przez jaki te kraje mają narzuconą gospodarkę rynkową) by rozwijały się, by poziom życia rósł.W konsekwencji można się domyślać, tego typu państwa powinny prześcignąć (lub przynajmniej nadgonić) państwa o niewolnorynkowej gospodarce.

Jednak najczęściej w tych państwach wskaźnik HDI albo rośnie bardzo powoli (tak, że nie mają nawet szans prześcignąć Kuby, której wskaźnik HDI także rośnie), stoją w miejscu (Gruzja, Meksyk, Armenia, Litwa, etc) lub nawet następuje regres (przy globalnym wzroście HDI co ma także związek z ogólną poprawę wyżywienia, czy przedłużeniem życia, dlatego też HDI nie jest taki najlepszy do naszych rozważań, ale to był prosty z brzegu przykład).

W związku z tym powiem Ci raz jeszcze: nie ma przełożenia swobód gospodarczych na pozytywny wzrost życia i rozwój kraju. Wręcz przeciwnie, im mniej rynku tym najczęściej lepiej żyje się w danym państwie.

Ale porównywanie państw z różnego regionu może być mylące: różne warunki historyczne, klimatyczne, geograficzne. Spójrzmy na Karaiby:

* Dominikana - 86 wg wskaźnika wolności gospodarczej (Kuba 177) w związku z tym powinno tam się żyć o wiele lepiej niż na wyspie braci Castro. A tu co... Dominikana jest 90 wg wskaźnika HDI (Kuba dla przypomnienia 91)
* Jamajka - 57 wg wskaźnika wolności gospodarczej, 100 wg wskaźnika HDI !
* Saint Lucia - 25 wg wskaźnika wolności gospodarczej, 69 wg HDI
* Trynidad - 55 wg wskaźnika wolności gospodarczej, 64 wg HDI
* Kuba - 177 wg rankingu wolności gospodarcze, 51 wg HDI

Powiedz mi teraz jak się mają Twoje twierdzenia, że wystarczy uwolnić gospodarkę, zapewnić wolność gospodarczą a będzie cudnie, skoro państwa o znacznie rynkowej gospodarce nie potrafią wyprzedzić nierynkowego państwa regionu, które od 50 lat ma narzucone sankcje gospodarcze ?

"Wszelkie państwo to sojusz bogatych przeciwko biednym, sojusz posiadających władzę przeciwko tym, którymi rządzą"
http://drabina.wordpress.com

Przecież ta lista sam w sobie nic nie znaczy, a jeśli już to warto dodać http://www.nationmaster.com/graph/eco_hum_dev_ind-economy-human-developm... i proponuję zobaczyć gdzie np. Kuba jest na jednej i drugiej liście(177 i 52) bądź też Gruzja(26 i 100) itd.

Sam wskaźnik "wolności gospodarczej" nie zawsze się pokrywa się z adekwatną "wolnością gospodarczą" w sferze służby zdrowia, spora część krajów europejskich jest tego przykładem.
Ciekawie w tym temacie wygląda to http://www.piu.org.pl/public/upload/ibrowser/HCP%20A4_i_1.pdf

hehe to idź się tam leczyć! powodzenia tylko poproś o jakieś silne leki

popieram

No poza tym, że mnie nie stać na lekarstwa, to nic. A teraz odnieś to do sytuacji tego oraz innych sprywatyzowanych szpitali.

Wszystko w rękach bogaczy lol
Oni zdecydują kiedy maż umrzeć
jak wyglądać i w co wierzyć
Apropos leków dzisiaj widziałem taki materiał :D
właśnie o tym jak droga jest refundacja
i że decyzje o tym kto ma dostawać leki refundowane
to loteria generalnie całość niosła ze sobą taką sugestie jak to w tej słusznej stacji
że jak się sprywatyzuje służbę zdrowia to na pewno będzie lepiej , uni nam pomogą bo gorzej już być nie może
A może warto by sobie zadać pytanie dlaczego tego typu leki są takie drogie lol ?
To w dużym stopniu zdardzi dobroć jaką niesie ze sobą prywatyzacja
a może się myle ;D

Proszę czytaj ze zrozumieniem.

Z tego co pisali Xavier i Drabina jedyne co moża wyciągnąć to umiłowanie do państwa. No bo jak inaczej nazwać tak zapalczywe próby zdyskredytowania wolnego rynku (który jakby nie było stara się umiejszać rolę państwa we wszystkich dzedzinach, czyli robią coś chociaż w minimalnie anarchistycznym stylu)?

Dostęp do służby zdrowia tylko dla bogatych nie jest nawet minimalnie w "anarchistycznym stylu". Podobnie jak skorumpowany proces prywatyzacji dokonywany przez partię kolesiów. Rola państwa wciąż rośnie, ale ogranicza się do wzrostu w aparacie represji - wojsku i policji.

Ale w sumie w pewien przewrotny sposób można powiedzieć, że władze są największymi anarchistami - ułatwiają nam zadanie, tworząc armię ubogich nie mających dostępu do mieszkań, szpitali i edukacji i pozbawionych jakichkolwiek nadziei na zmianę tego stanu rzeczy. Jeśli nam się nie uda stworzyć masowego ruchu anarchistycznego, to uda się to politykom PO i PiS.

Nie odpływaj. Nie tyle "tylko dla najbogatyszych" co raczej "nie dla najbiedniejszych". Zważ tylko na to, że aktualnie jesteście pro-państwowi. I jeśli zastopujecie to poparcie zbyt późno to skończycie w leninowskim komuniźmie. Czyli czymś czego razcej nie popierasz?

Libertarianie to zawsze cierpieli na pewne urojenia. U nas widzą propaństwowe zboczenia (bo krytykujemy ich wymarzony "wolny rynek", byt nie realny i wirtualny oraz nad wyraz despotyczny i niesprawiedliwy) u siebie nie widzą tendencji totalitarnych (w postaci wszechwładzy posiadających środki produkcji, prywatnych armii (bo co będzie stać na przeszkodzie do stworzenia takich ?) wyzysku, niesprawiedliwości) sprzecznych z podstawowymi zasadami anarchizmu takimi jak wolność, równość. Tak wiem, na pewno "wolne" umowy i "wolny rynek" wszystko pięknie ukształtuje, szkoda tylko, że na model Haiti lub Somalii - czyż to nie wasze utracone raje ?

"Wszelkie państwo to sojusz bogatych przeciwko biednym, sojusz posiadających władzę przeciwko tym, którymi rządzą"
http://drabina.wordpress.com

Tych najbiedniejszych jakoś się robi ostatnio strasznie dużo. Tylko w ciągu ostatniego roku w samej Warszawie setki tysięcy ludzi przestało być stać na opłacanie czynszu. Przez całe swoje życie żyli na względnie przyzwoitym poziomie, a teraz mają perspektywę wylądowania na bruku lub w zagrzybionych norach nie spełniających żadnych standardów. To jest działanie planowe i tych ludzi będzie coraz więcej.

Co do twojego rozumowania - jest bardzo słabe. Działania państwa są ukierunkowane na wspieranie roszczeń klasy posiadającej, mnóstwo jest zwolnień z podatków dla wielkiego biznesu, prawo jest pisane pod dyktando Lewiatana. Trudno w tej sytuacji mówić o tym, że państwo "rezygnuje" ze swoich uprawnień, co miałoby rzekomo zwiększać wolność obywateli. Zwiększana jest tylko wolność właścicieli nieruchomości, którzy za pomocą przekrętów "odzyskują" nie swoje kamienice (tak jak mąż pani Waltz).

Jeśli mam wybierać pomiędzy państwem socjalnym a państwem czysto represyjnym z drastycznym rozwarstwieniem społecznym (na wzór dyktatur z Ameryki Łacińskiej), to jednak wolę państwo socjalne.
To po pierwsze. Po drugie, nie ma tutaj mowy o "odbudowywaniu państwa socjalnego" czego tak się boisz. Chodzi raczej o zahamowanie przyspieszającego demontażu osłon socjalnych, przy jednoczesnym zwiększaniu represyjności państwa.

Po trzecie, państwo socjalne pojawia się z inicjatywy samych rządzących po to, by uratować system kapitalistyczny przed całkowitą zapaścią (do której doprowadza automatycznie logika maksymalizacji zysków kosztem wszystkich innych zasad). Jednak na razie jesteśmy zupełnie na innym etapie. Władza nie jest zupełnie zainteresowana wprowadzaniem państwa socjalnego, bo nie istnieje ruch społeczny, który jest w stanie zagrozić stabilności systemu.

Jeśli chodzi o "leninowski komunizm" ta uwaga już zupełnie się rozmija z rzeczywistością. Tzw. "leninowski komunizm" był programem kapitalistycznej industrializacji finansowanej z wyzysku klasy rolników.

Jedyne co nam teraz "grozi" w razie porażki to powrót do "straszliwej" socjaldemokracji znanej z Zachodu z lat powojennych (aż do lat 70-tych). Ale nawet do tego jeszcze daleka droga. Chyba, że najpierw będzie trzeba przejść przez jeszcze jeden cykl wojen i zniszczenia. Ale to już za sprawą wychwalanej przez ciebie ideologii "wolności" (tylko dla klasy posiadaczy).

Zresztą, gdyby prywatyzacja była choć odrobinę uczciwa, każdy otrzymałby od inwestora równowartość swojego wkładu w utrzymanie przez dziesięciolecia tego szpitala. Oczywiście nic nie dostanie, chociaż w odwrotnym przypadku (upaństwowienia prywatnego zakładu) byli właściciele występują z roszczeniami i otrzymują odszkodowania.

Właściwie wszyscy obywatele powinni wystąpić do państwa z roszczeniami odszkodowania za skradzione podczas każdej prywatyzacji pieniądze.

Za pieniądze ze sprzedanego szpitala nie zostanie zbudowany inny szpital - tak więc ci, którzy płacili podatki, bo okłamano ich, że idzie to na dobro wspólne - mają wszelkie podstawy by żądać zwrotu pieniędzy.

Tzw. "wolnorynkowcy" nie chcą oddania władzy ludziom, tak jak chcą tego anarchiści, ale wąskiej grupie posiadaczy kapitału. Sprowadzanie anarchizmu do prymitywnego antyetatyzmu to mylenie go ze skrajnym liberalizmem a'la Mises. Anarchizm skupia się na problemie władzy, a państwo jest jedynie jednym z jej przejawów. Oddając władzę korporacjom stajemy się mniej wolni. To co różni nas od leninizmu, to to że w trakcie rewolucji władzę nad uspołecznioną gospodarką należy oddać pod kontrolę ludu bezpośrednio i od razu, a nie za pośrednictwem partyjnej elity, która zgodnie z przewidywaniami anarchistów odtworzyła stosunki kapitalistyczne.

http://www.bractwotrojka.pl/sklep-kategorie?page=shop.product_details&fl...