Katyń? A kto przeprosi za Irak?

W tekście nie ma słowa na temat pozytywnej oceny Katynia, więc radziłbym czytać ze zrozumieniem.

W tekście, napiszę łopatologicznie, chodzi o tworzenie martyrologicznego mitu, wałkowanego wszędzie - od ambony po TV aż po szkołę. Nie znam książki np. do gimnazjum w której potępiano by haniebne czyny polskiego wojska, zawsze jeśli się to pojawia to w kontekście tego, że "musieliśmy". Czy przeczytasz w szkole, że Bolesław Chrobry zgwałcił ruską księżniczkę podczas wyprawy łupieskiej na wschód? Nie. Poczytasz za to łzawe książki o tym jak nas gnębili wszyscy dookoła. O mordach Lisowczyków też wiele w szkole się nie dowiesz.

To że Kaczyński przeprosił nie ma w tym kontekście żadnego znaczenia, bo mało kto o tych przeprosinach usłyszał, a ci którzy je usłyszeli już dawno zapomnieli. Natomiast o Katyniu nie pozwolą ci zapomnieć. Będą rozwijać martyrologię w celu umocnienia miłości do armii i narodu i wałkowania w kółko jak to Polska cierpiała sama będąc bez skazy. Każdy mit czemuś służy.

Co do Kronsztadu itd. to, przynajmniej w moim przypadku gdy o tym piszę, nie chodzi o martyrologię, która się brzydzę. Chodzi raczej o wyciągnięcie wniosków na przyszłość z klęski i zgubnej ufności niektórych ludzi wobec "silnych jednostek", a nie po to żeby świeczki stawiać i trąbić jak to anarchiści byli wiecznie prześladowani (zresztą w Kronsztadzie tych anarchistów wielu nie było). Poza tym nawet mit Kronsztadu służy zupełnie czemu innemu - budowaniu sprzeciwu wobec koncentracji władzy. Bliżej mi do tego mitu, niż mitu Narodu i Armii budowanego przez propagandę wokół Katynia.

Lisowczycy nie byli w czasie popełniania najgorszych zbrodni ani na żołdzie królewskim, ani nie wchodzili w skład wojsk kwarcianych, ani nie zostali zaciągnięci za podatki nałożone przez sejm. Podczas Wielkiej Smuty tworzyli prywatne korpusy magnackie, w wojnie trzydziestoletniej występowali jako najemnicy habsburscy. Co więcej, Polacy nie stanowili wśród nich zdecydowanej większości, bo sporo było Rusinów, Litwinów, Węgrów, wielu awanturników nieznanego autoramentu, spośród których sporo wylądowało później na Siczy (czyli teraz pewnie robią zbiorczo za bohaterskich bojowników o wolność Ukrainy). Przekazy o tym, że Chrobry zgwałcił ruską księżniczkę można spokojnie potłuc o kant dupy, ponieważ kronikarze praktycznie do czasów nowożytnych pisali, jak było im i ich mecenasom wygodniej (a więc wiadomość tego typu jest zupełnie niesprawdzalna). Zabawne jest to, że zdajesz się również wychodzić z wcześniej przyjętego założenia, przekonania, że Polacy powinni za coś pokutować. To jest też tworzenie mitu - o mrocznej przeszłości.

Lisowczycy to nie problem polski i w ogóle to nie mają nic z Polakami wspólnego. W ogóle co złego to nie Polacy. Jakie to typowo polskie... Nieświadomie potwierdzasz swoją pisaniną tylko tezy powyższego tekstu.

Lisowczycy nie byli na żołdzie państwa polskiego i nie występowali jako siły zbrojne pierwszej Rzeczypospolitej. Tymi, którzy poza nimi samymi ponoszą odpowiedzialność za ich czyny są Habsburgowie i magnaci. Jeśli przyjąć twój punkt widzenia, to cała Polska powinna się czuć winna i historycznie odpowiedzialna za każdego, kto kradł za granicą. Bo wiadomo - Polacy powszechnie uważają, że co złego to nie oni a znany jest fakt, że to jeden w drugiego złodzieje i na wycieczce nic ich nie powstrzyma. Precz z martyrologią! Jedyne, co mogło by ewentualnie być w wieku XVII uznane za jakąś reprezentację Polaków (Rzeczpospolita), lisowczyków nigdy nie zatrudniło, a wręcz ich zwalczało (wszyscy po 1610 zostali skazani zaocznie na banicję na infamię). Poza tym nie byli oni Polakami, lecz zbieraniną złożoną z Polaków, Litwinów, Rusinów, Węgrów, paru Niemców i dużej ilości osobników zgoła nieznanego autoramentu. Czego jeszcze nie rozumiesz w mojej pisaninie?

Habsburgowie? Habsburgowie to za ich czyny mogą odpowiadać co najwyżej od 1619 roku, kiedy zostali oddani do ich służby. w wojnie z Rosją natomiast po czyjej stronie brali udział? Niemców?

Znani byli z okrucieństwa i rabunku właśnie DLATEGO że oficjalnie nie byli opłacani przez skarb. Z czystej oszczędności Najjaśniejsza Rzplita nie płaciła im, ale w zamian mogli do woli rabować, żeby się odkuć.

A już logika zdania "nie byli oni Polakami, lecz zbieraniną złożoną z Polaków..." mnie poraziła.

Daj spokój.

Myślałem, że anarchiści są przeciwko generalizacji, ale w takim razie spoko: za okrucieństwa lisowczyków są więc odpowiedzialni również Litwini, Ukraińcy i Białorusini. A jako, że lisowczycy wioski w Rzeczypospolitej również rabowali, to stanowi to dowód na to, że wszystkie te narodowości są od najdawniejszych wieków odpowiedzialne za okrucieństwa popełniane na ludności polskiej. Podczas wojny z Rosją była Wielka Smuta i za stronę konfliktu można uznać każdego bojara, który zdołał zebrać jakąś większą bandę. Lisowczycy działali tak samo w imieniu Rzeczypospolitej, jak i Szwecji (czyli nie działali - te państwa z ich posunięć odnosiły korzyści, ale byli nadal jednostką prywatną). Najjaśniejsza Rzpilta im nie płaciła, więc lisowczycy nie mogą być uznani za jedną z armii Rzpiltej. Znani byli z okrucieństwa i rabunku, bo to była banda szubieniczników lubiącą puszczać chałupy z dymem, zaś dopuszczali się okrucieństw i rabunków, ponieważ im nie płacono żołdu. Co oznacza w sumie, że Rzeczypospolita nie odpowiada za ich działania podczas Dymitriad.

Już ci napisałem dlaczego nie płacono im żołdu - żeby Rzplita zaoszczędziła, więc zezwoliła im na rabunek. Wielce łaskawe.

A to że inne państwa tak robiły, to właśnie o tym piszę. Polska niczym się nie różni od innych, jak jest okazja to polskie wojsko sobie najedzie jakiś kraj. Ale to nikogo nie zwalnia od odpowiedzialności. Zwłaszcza tych którzy ich tam wysłali. Ci nie mają prawa żądać jakiejkolwiek satysfakcji czy przeprosin, bo są dokładnie tacy sami jak inni mordercy w białych rękawiczkach.

Wiem, dlaczego nie płacono im żołdu. Między innymi dlatego nie byli czyjąkolwiek armią, ale raczej luźna bandą.

Ty piszesz o tym, że Polacy się niczym nie różnią w duchu ekscytującego odkrycia, paradoksalnie dając do zrozumienia, że jednak są inni - zakłamani. A więc tworzysz rodzaj antymartyrologii, w miejsce legendy o bohaterstwie proponujesz legendę o łotrostwie. W sumie więc wychodzi na to samo.

Lisowczycy to nie problem polski, bo Rzeczpospolita ich nie zatrudniła. Polacy w nich faktycznie służyli. I to ma być dowód na to, że Polacy są czemuś winni? Bo kilkuset z nich na obcy rozkaz, wbrew Rzeczypospolitej mordowało, paliło i gwałciło?

Czy ja komuś każę przestać się czegokolwiek domagać od władz Rosji? Mnie po prostu nie interesuje cały ten temat.

Z ataków terrorystycznych w Londynie, Madrycie i Nowym Jorku się nie cieszę. Tym bardziej, że wiele wskazuje na to, że ich autorami były te same władze, które mordują w Iraku.

Rodziny mogą domagać się od władz Rosji czego chcą. W tekście nie ma nic na ten temat, więc znowu dopisujesz treści z głowy. Tekst jest o medialno-szkolno-państwowej martyrologii.

Wysoko postawieni urzędnicy Poczty Polskiej nie są nam bliscy klasowo, ale faktycznie nie zasłużyli na to, co ich spotkało.

właśnie o ten polityczny kapitał budowany na trupach tutaj chodzi.

Jeśli chodzi zaś o oficerów. Nie chodzi tu o to, że "sobie zasłużyli", ale że buduje się mit kryształowo czystej kadry oficerskiej i o pytanie: dlaczego akurat to a nie inne wydarzenie jest tak hołubione przez media i polityków. Dlaczego nie mówi się o zachowaniu polskiej armii względem przeciwników politycznych, robotników i chłopów. Nie musi być to nawet w kontekście Katynia, ale w ogóle o tym jest cicho-sza i tylko interesujący się dwudziestoleciem międzywojennym coś niecoś wiedzą. Dlaczego nie powstał żaden film po 1989 roku w którym polska armia i policja np. strzela do robotników? Nawet film o Westerplatte stracił poparcie władz i miał kłopoty ze sfinansowaniem, bo ktoś tam sika w jednej scenie na obraz marszałka Rydza-Śmigłego. I że to nie licuje z obrazem armii.

Obraz polskiej armii musi być jeden - taki jak w filmie Wajdy. Wszyscy oficerowie w tym filmie sa niemal kryształowi, kochający rodziny i w ogóle. Taki mi obraz został w głowie po jego obejrzeniu. Kompletnie czarno-biały obraz świata. Po jednej stronie szatan po drugiej anioły idące czwórkami do nieba. I pomyśleć że robił to ten sam reżyser który tak dobrze kiedyś dekonstruował tę martyrologię polską. A teraz jedyne co potrafi to kręcić jakieś niemal dewocjonalia, podobnie jak Kawalerowicz. To jest żenujące.

Wydaje mi się, że się nie rozumiemy. Tu nie chodzi o to że sobie walnęła Wyborcza jakiś artykuł w świątecznej o błędach i wypaczeniach II RP, ani o to, że nie ma tego w ogóle w książkach. Tak właśnie ma być - temat dla niszy. W PRL nisza też wiedziała co to Katyń i to całkiem szeroka nisza. Tak samo o Katyniu w Rosji przecież każdy student chyba historii w tamtym kraju wie, kto zabił polskich oficerów. Był nawet sondaż wśród rosyjskich studentów historii robiony jakiś czas temu i wiedza o Katyniu była zgodna z tym co czytać można w polskich szkołach. Ale co z tego skoro większość bierze wiadomości o świecie i historii z mediów? Mitologia tworzona jest właśnie tam.

Tak samo w tekście chodzi o to że nie mówi się o tym powszechnie w szkołach, niemal w ogóle temat jest nieobecny w mediach elektronicznych czy filmach fabularnych. Wyjdź na ulicę i poproś przypadkowych uczniaków żeby ci przedstawili obraz polskiej armii, zwłaszcza w okresie międzywojennym. Albo zapytaj ich czy wiedzą o strzelaniu w II RP do robotników przez wojsko i policję. O to czy wiedzą, że zamykano opozycję w więzieniach. To się kojarzy wyłącznie z PRL, bo takie jest zapotrzebowanie polityczne.

To że państwo chce wzmacniać takie mity a nie inne to nie dziwota. Ale na portalu anarchistycznym chyba powinna właśnie być inna optyka prezentowana niż w głównym nurcie. Od laurek jest masę różnych koniunkturalistów.

A prawda jest taka, że wielu polityków i dziennikarzy którzy robią sceny przed kamerami i rozdzierają szaty nad Katyniem, tak naprawdę ma to w głębi serca w dupie i robią to tylko po to, żeby odstawić kolejną patriotyczną szopkę, która umocni status quo.

I dziwnym trafem językiem urzędowym był rosyjski, cała ta "wielokulturowa" zgraja porozumiewała się i pisała po rosyjsku i cyrylicą. Zaraz się okaże, że w ZSRR była federacja wolnych podmiotów.

W republikach była dwujęzyczność np. w Tadżykistanie,Kazachstanie,Ukrainie.W II RP też jężykiem urzędowym był polski mimo "wielokulturowej" zgrai.ZSRR była federacją równych podmiotów Rosji,Ukrainy,Białorusi.Tak samo zwalczano nacjopnalizm Rosyjski jak i Ukraiński czy inny

jakiej propagandy. Każdy chyba ma prawo do własnej interpretacji historii to raz. poza tym wiadomo, że to jak się przedstawia historię, jakie fakty się daje na pierwszy plan a jaki na drugi i trzeci nigdy nie jest neutralne. Tutaj zostało przedstawione inne spojrzenie, ale to "naturalne", że to budzi sprzeciw, a nawet efekt obcości. Za bardzo niektórzy przyzwyczaili się do oficjalnej wersji i oficjalnego tonu w jakim należy przedstawiać te wydarzenia i wszystko co odbiega od tej wersji budzi sprzeciw.

Sprzeciw budzi usprawiedliwianie zbrodni jaką jest kara śmierci przynajmniej w moich oczach. A cha i nie oceniaj tak nisko czytelników tego portalu nie wszyscy są zmanipulowanymi licealistami :) niektórzy nie podzielają po prostu zdania redakcji.

co ty znowu z tym usprawiedliwianiem zbrodni. gdzie coś takiego jest w tekście?

"To że wielu tych samych wojskowych wcześniej wydawało rozkazy w czasie pacyfikacji wsi ukraińskich i paleniu cerkwi na wschodzie polski. Że spora część tych “oficerów bez skazy”, brała udział także w brutalnej pacyfikacji opozycji politycznej, w tym także nie tylko anarchistów, socjalistów, czy komunistów, ale nawet liberalnych demokratów. Że wojsko polskie w latach 30. utrzymywało autorytarny system polityczny rządzony silną łapą przez wojskowych z których wielu zginęło w Katyniu, odpowiedzialnych za strzelanie do chłopów i robotników podczas manifestacji i strajków. O tym się nie mówi. W państwowej propagandzie wszyscy oficerowie są zbiorową, bezbronną i niewinną ofiarą innego zbrodniarza jakim był Stalin. Wszak Polak może być wyłącznie bezbronną i niewinną ofiarą. Sam katem być nie może. To się nie mieści w polskiej wizji historii. I wszyscy powinni nas wiecznie przepraszać, a najlepiej płacić odszkodowania."
Ten fragment brzmi jak usprawiedliwienie. Nie żałujmy tych burżujów zasłużyli sobie na to! Może to przypadek a nie intencja autora ale dla mnie tak to wygląda. W komentarzu pojawiło się też twierdzenia że oficer powinien liczyć się z nagłą śmiercią w sumie to prawda tyle że liczy się z ewentualną śmiercią na froncie w walce a nie na kulkę w potylicę. Myślę że pojmani partyzanci Machno też do końca wierzyli w ocalenie nikt wszak nie chce umierać w taki sposób.

to nie usprawiedliwienie, tylko przywrócenie historycznego kontekstu temu wydarzeniu i przypomnieniu że tam nie ginęły same anioły, a takie mam wrażenie oglądając programy dokumentalne czy publicystyczne o Katyniu w polskiej TV.

Ale ja również uważam, że rząd izraelski stracił prawo do odwoływania się w polityce do holocaustu mordując Palestyńczyków. Dotyczy to władz, a nie wszystkich potomków pomordowanych Żydów, tak samo jak w sprawie Katynia - rodziny mają prawo domagać się czego chcą, ale polskie wojsko i polskie władze splamione hańbą iracką nie mają moralnego prawa do tego.

Bo pisany siekierą. Temat jest delikatny a autor poczynią sobie jak buldożer. I nie chodzi o intencje autora bo tu jest coś na rzeczy a sposób argumentacji. Cóż bowiem ma do rzeczy fakt ze w holokauście zginęło wielu żydowskich burżuazji, spekulantów itd... a w Katyniu dajmy na to klawiszy. Autor artykułu tak jak i autor poprzedniego wpisu uważa ze prawda jest odwróconą funkcją kłamstwa. Przytacza przykład polskiego udziału w tłumieniu buntu niewolników na Haiti ( zapomina o tym ze wielu z nich postąpiło godnie dezerterując i przyłączając się do buntu).Tak jak szanowny wpisując poprzedni komentarz zapomina ze hasło "Za naszą i waszą wolność" to nie żadne sarmackie brednie a impuls który pchał wielu polaków do rewolucji - czy to w wiośnie ludów czy w czasie komuny paryskiej - wystarczy wspomnieć takich polskich wojskowych jak Dąbrowski i Wróblewski. Także programy tworzone na emigracji np przez Gromady ludu polskiego pełne były radykalnych treści społecznych. Taka więc jak powyższa interpretacja historii wrzucająca wszystko do jednego worka tak naprawdę zbieżna jest zdążeniami prawicy do zawłaszczenia historii. Osobiście zaś żadnej batalii o język nie prowadziłem - ludziom komunizm kojarzy się z Katyniem, Gułagami itd... nie dlatego ze ktoś im to wmówił tylko dlatego ze mieli do czynienia z tym komunizmem i tak go zapamiętali.
Problem zaś Katynia polega na tym ze jest wykorzystywany politycznie. Ze równoważny się nim wszystkie zbrodnie hitlerowskie. (I tak w moim mieście jest 80 ofiar Katynia - gdy w pierwszym tygodniu okupacji zostało rozstrzelanych 2,5 tys ludzi. Dziś te ofiary Katynia chce się uczcić parkiem sadząc drzewa - bardzo dobry pomysł ale czy nie powinien tez powstać las pamięci tych wszystkich którzy zginęli pod niemiecką okupacją i pamięci tych Rosjan którzy zginęli walcząc z faszyzmem.) Ze w podtekście obciąża się nią wszystkich Rosjan. Ze nie przedstawia się kontekstu w przeciwieństwie do Hitlera którego wybrano w wyborach przy małym oporze społecznym bolszewicy ugruntowali swa władzę wyniku wojny domowej - posługując mieszaniną bezwzględnego terroru i propagandy i utrzymanie jej kosztowało miliony ofiar.

zaczęło USA wspierając ben ladena w latach 80. Później CIA zmieniło plany co do niego.