Przeciw cięciom socjalnym, broni używanej przez kapitalistów

kto jest przeciw? redakcja CIA, anonimowy auror? brzmi jak oświadczenie a nie wiadomo czyje

W dniu 31 marca 2012 w Warszawie odbędzie się Dzień Gniewu przeciw cięciom socjalnym. Jest to część społecznej inicjatywy, która zaczęła się w Grecji. Zachęcamy do udziału w tym wydarzeniu. Więcej informacji wkrótce na stronie Związku Syndykalistów Polski: http://zsp.net.pl

w społeczeństwie greckim rośnie poparcie dla prawicy. z tą częścią też solidarni?

"Hiszpanie zaczęli działalność oburzonych, bo oni sobie nie wyobrażają, że teraz mają sobie czegoś odmawiać. W Europie mamy - w przeciwieństwie do Azji - kulturę głęboko zindywidualizowaną, gdzie każdy myśli o zrealizowaniu swoich aspiracji. Indywidualizm mówi: Trzeba się skupić na sobie, realizować przede wszystkim swoje cele, bo mam prawo do tego. Cała teoria asertywności o tym mówi, więc teraz nagle na wiadomość o kryzysie reagujemy, że to nie my! To tamci - oni, bankierzy, politycy, są winni!"

Więcej... http://wyborcza.pl/1,75248,10755548,Jak_trwoga_to_na_zakupy.html?as=2&st...

To nie ideolodzy kapitalizmu, tylko nauka. Psychologia, neurologia, psychologia ewolucyjna, seksuologia, socjologia wg ciebie to ideologie kapitalizmu?
Jak realizować cele nie kosztem innych? Każdy haust powietrza to większa praca dla drzew. Każdy łyk wody oznacza mniej tej wody gdzie indziej. Tego nie oszukasz, bo takie są prawa materii, fizyki, chemii. To że piszesz tu w tej chwili jest możliwe bo gdzieś w Afryce ludzie niewolniczo wydobywają rzadkie metale, pracując tak, że ty byś dnia tak nie przeżył. Twoje ciało by nie wyrobiło. Potem to składają w Azji w ciemnych wielkich halach, niewentylowanych, po kilkanaście godzin dziennie. Nie zwalaj więc na onych winy. Nienawidzisz ich, więc nienawidź i siebie.
Żądza odwetu niczym się nie różni od ich żądzy. Nie ma co uwzniaślać, to nie jest nic szlachetnego. Szlachetność jest tak samym sztucznym konstruktem jak ich narody, państwa, religie. My i oni. To jest proste. Kto wygrywa. Nie ma żadnej sprawiedliwości, słuszności, prawa, jest tylko metoda i wynik. To i tak sprawa genów i ich strategii.

Mam podobne zdanie do obu panów z poprzednich wpisów. Da się pogodzić oba stanowiska.
Aby spojrzeć na zjawiska(wszelkie, oczywiście społeczne także)trzeba wyzbyć się w sobie ideologi - w miarę możliwości. Patrzenie na zjawiska przez ideowy pryzmat, przysłania nam obiektywne(tu naukowe czy przyrodnicze)spojrzenie na rzeczywistość. Można dojść do pewnych stałych wniosków, które mogą kojarzyć się z propagowaniem kapitalizmu jako najsłuszniejszego systemu ekonomicznego, ale także wcale nie wykluczają anarchizmu jako idei. Spróbuję ukazać pewne prawdy, a jednocześnie skłonić do własnych wniosków:

prawda1)- nic w świecie, a nawet we wszechświecie nie ma za darmo.

Świat przyrody mówi, że coś odbywa się zawsze kosztem czegoś. Oznacza to tyle, że żadne nasze działanie dla nas pożądane nie może odbyć się bez jakiegoś skutku dla nas niepożądanego.
Jeśli zażyję lek na przeziębienie, muszę liczyć się z tym, że eliminując przeziębienie tym lekiem, wywołuję także skutek niepożądany, niszcząc jakąś inną część skomplikowanej struktury mojego organizmu.

Ale tak jak się pracuje nad doskonalszym lekiem(posiłkując się ideą równowagi w organizmie) dąży się do udoskonalania leku.
"kto ma uszy do słuchania..."

prawda2)- w świecie, a nawet we wszechświecie wygrywa zawsze silniejszy.

Ta prawda jest tak oczywista, tak bardzo oczywista, że nie każdy ją potrafi zrozumieć;-)
Jeśli ktoś myśli, że w historia daje nam dowody, że czasem słabsi wygrywali z silniejszymi, to tylko dlatego tak myślą, że widzą to przez pryzmat ideologi właśnie. Ideologia fałszuje podstawowe rozumowanie logiczne. Słabszy bowiem nie może nigdy wygrać z silniejszym z tego prostego powodu, że jest słabszy. Gdyby słabszy wygrał z silniejszym to tylko dlatego, że nazwaliśmy silnego słabym, a nie, że tak rzeczywiście jest.
Jeśli uciemiężeni i poniżani ludzie wygrywają z ciemiężycielami, to dlatego, że uciemiężeni uzyskali większą siłę od ciemiężycieli - poprzez solidarność, spryt, lata przemyśleń itp.
To nie mały i słaby Dawid pokonał wielkiego, silnego Goliata, ale mały i silny(bo sprytniejszy i bardziej inteligentny, a może pozbawiony w tym momencie idei honorowej walki)Dawid pokonał wielkiego i słabego(bo ociężałego, mało sprytnego, a może przejętego ideą honorowej walki)Goliata. Cały uzbrojony w blachę i miecz Goliat dostał w czoło z procy i padł. Silniejszy zawsze wygrywa.
"kto ma uszy do słuchania.."

"w świecie, a nawet we wszechświecie wygrywa zawsze silniejszy"

O ile uznajemy zasadę falsyfikowalności, twierdzenia tego nie można uznać za naukowe. Znaczy to, że owszem - jest prawdziwe, ale niczego nie wnosi do oglądu świata. Jest ideologiczne właśnie, jak spora część humanistyki. W ogóle dyskusja na temat ideologia vs. nauka w gronie ludzi posługujących się dyskursem humanistycznym wydaje mi się dość zabawna :)

Drugą prawdę brzmiącą "nie ma nic za darmo" można już sfalsyfikować i nawet podstawowe zaprzeczenie wyjawia jej absurdalność. Po pierwsze, kompletnie niepraktyczne jest rozumienie kosztu jako nieprzyjemności. Tzn. nie każdy koszt można uznać za nieprzyjemność - np. orgazm otrzymujesz za kilkadziesiąt minut cudownego wysiłku; kiedy sięgasz po jabłko też trudno nazwać samo wyciągnięcie ręki jakąś nieprzyjemnością - co najwyżej jest to neutralnie postrzegane działanie. Nawet jeśli nie rozumiesz kosztu jako nieprzyjemności (co za chwilę pewnie oznajmisz szukając jakiegokolwiek silnego punktu obronnego omawianej bzdury), to ze stwierdzenia, iż nie ma nic za darmo nie wynika dosłownie NIC. Zero. Więc, ok - "płacę" za peta podnoszonego z ziemi, ale co z tego? Płacę za ten orgazm, ale co z tego?
Zasada Moore'a zdaje się...

a przy okazji, daj sobie spokój z tym kapitalizmem; wierz mi, że poczytasz trochę jeszcze, ze dwa, trzy lata i będziesz w najelpszym razie anarchokolektywistą jakimś, a libertarianie zaczną cię śmieszyć.

Myślę, że traktowanie wysiłku seksualnego jako kosztu za orgazm to dopiero jest bezsens kompletny:-). Bo to z założenia jest błędne po prostu. Koszt bowiem jest zawsze utratą, powiązaną z jakimś dyskomfortem. W przypadku seksu, to kosztem nie jest wysiłek(bo on jest częścią przyjemnego aktu seksualnego, chyba, że ktoś się kocha na siłę z kimś(np. z kurą albo z kotem). To wtedy może mu taki "wysiłek" sprawiać ból dopóki tego orgazmu nie osiągnie, ale jak piszę o sytuacjach zdrowych :-D).

"Nienaturalnym" jest dla mnie udowadnianie na siłę, że taki a nie inny system ekonomiczny będzie dobry dla wszystkich i wszędzie.
Są sfery czy obszary życia, gdzie jeden typ organizacji się sprawdzi a inny nie. Może trzeba zastosować trochę kapitalizmu w jednej sferze a anarchokolektywizm w innej? Są też obszary gdzie całkowity brak hierarchii się nie sprawdzi a w innym hierarchia będzie szkodliwa i powstrzymująca potencjały rozwojowe ludzi.
Zaakceptowałbym anarchizm jako pogląd do którego mi najbliżej, ale czytając CIA mam wrażenie takiego samego narzucania jedynej słusznej racji jak wszędzie indziej. Już nie mówię nawet o racjonalizmie jakimś, ale o zwykłym doświadczeniu i pragmatyzmie.

Poza tymi - jak piszesz - "bzdurami", nie bronie kapitalizmu, ani niczego innego nie bronię.
To jakie wnioski wyciągasz z mojego wpisu to twoja sprawa. Ktoś wyciągnie zupełnie inne i wysunie pewnie kontrargumenty. I tak bez końca. A mechanizmy i tak zawsze będą te same, bez względu na to jaką ideologią czy tylko samą ideą je obudujemy.

Nie da się pogodzić powyższych stanowisk, bo ten fan lwów któremu odpowiadałem powyżej nie rozumie nawet poglądów które chce popierać. Ale tam gdzieś za tym kryje się jakieś stanowisko w sporze (nazywałem to "sensowniejszą wersją" jego poglądów)

@Wujeg Dobra Rada
Świat przyrody niczego nie mówi, świat przyrody tylko działa. My mówimy o nim, czasami się myląc czasami mając rację ;)

Mocno coś pomyliłeś z tym że "we wszechświecie nie ma nic za darmo". To stwierdzenie jest bezsensowne w takiej wersji jaką głosisz i butters ma rację. Jest prawdziwe tylko w jakimś banalnym sensie np buduję coś i tracę przy tym energię albo w gospodarce idą na to jakieś zasoby. Ale jest nieprawdziwe jeśli twierdzisz że na końcowy wynik to strata, mogę stracić energię którą potem sobie odbuduję ale mam dom. Końcowy wynik nie tylko może być ale często jest DODATNI a nie zerowy ani tym bardziej ujemny. Podobnie jest ze współpracą, jest to wynik dodatni i nawet często bywa poza naszym gatunkiem. Łącząc to z systemem ekonomicznym, tak samo jest z pracą, gdzie pojawia się dodatkowa wartość, w tym przypadku ona trafia do pasożyta.

Dosłowne stwierdzenie że we wszechświecie wygrywa silniejszy to jest albo błędne koło albo nieprawda. Błędne koło jest wtedy kiedy każdy wygrany jest automatycznie uznawany za silniejszego tylko dlatego że wygrał: kto wygrywa? Silniejszy. A kto to jest silniejszy? Ten kto wygrywa.

A jeśli weźmie się to dosłownie jako silniejszego to jest nieprawda bo nie zawsze tak jest. W przyrodzie wygrywa lepiej przystosowany i my jako ludzie wygraliśmy, wygraliśmy dzięki naszej inteligencji i naszej zdolności do tworzenia społeczeństw (w czym z kolei na pewno pomogła nasza zdolność do solidarności, która wynika już nawet nie z takich rzeczy jak instynkt czy inteligencja ale wydaje się że budowy naszego mózgu - wspomniane naurony lustrzane). Oczywiście jest to nasza "siła" w pewnym znaczeniu, dużo o tym pisał Kropotkin chociaż nie wiedział skąd to się bierze (te neurony odkryto 20 lat temu)

Mimo wszystko nie powinno sie mówić o "silniejszym" bo potem takim jak ta ten któremu odpowiadałem wyżej zaczyna się zdawać że chodzi dosłownie o silniejszego fizycznie tzn np lew jest silniejszy od człowieka.
Sprawa komplikuje się jeszcze bardziej jeśli weźmie się przykład wygranej ssaków z dinozaurami. Ssaki w czasach dinozaurów były bardzo małe i pod każdym względem słabsze. I wygrały dzięki temu bo ta słabość okazała się lepszym przystosowaniem- katastrofa kŧóra zmiotła dinozaury nie zniszczyła ssaków, jako mniejsze i słabsze potrzebowały mniej wody, jedzenia, mniejszych kryjówek itp. były słabsze a jednak lepiej przystosowane.

Problem polega też na tym, że to wszystko może służyć uzasadnianiu kapitalizmu nie samo w sobie tylko w pewnej interpretacji i to bardzo uproszczonej, właśnie takiej która mówi o silniejszych, o walce, o konkurencji, ale nie zastanawia się już nad tym co to w ogóle oznacza, ważne jest tylko żeby używać takich słów-kluczy. Na przykład co to znaczy że ssaki wygrały z dinozaurami? Wygrana sugeruje jakąs walkę ale one oczywiście nie walczyły ze sobą tylko ze środowiskiem.
Poza tym w niektórych przypadkach projektuje się na inne gatunki te rzeczy które są tylko u ludzi np władza, hierarchia.

Jeśli chodzi o kapitalizm to nie wiem w jaki sposób chciałbyś przekonać do takiej tezy. Albo zarzuty wobec kapitalizmu dotyczące wyzysku, władzy itd sa słuszne albo nie. Jeśli są słuszne to co chcesz powiedzieć, że wyzysk i niesprawiedliwość w jednym miejscu są złe a innym są OK?

Zresztą z moich obserwacji wynika że jego zwolennicy traktują coś takiego jako ostatnią linię obrony kiedy nie potrafią odpowiedzieć na argumenty. Jeśli się udowadnia że kapitalizm jest złym systemem to dla nich jest "narzucanie jedynie słusznej racji". jak na razie to kapitalizm został narzucony i to przemocą

Ależ ja jak najbardziej uważam, że kapitalizm został narzucony w formie absolutystycznej jako neoliberalizm, ale w ogóle jako liberalizm jest konsekwencją długich wieków historii. Co nie oznacza, że ma trwać wiecznie. Nic nie trwa wiecznie. Przynajmniej nie to co ziemskie;-)

"nie ma nic za darmo" - czyli musimy poświęć coś, żeby coś innego zyskać. Nie dostaje się czegoś za nic, bo to wbrew mechanizmom przyrody (rzeczywiście, może błednie napisałem o prawach przyrody).
Ale już dajmy sobie z tym spokój.

"...każdy wygrany jest automatycznie uznawany za silniejszego tylko dlatego że wygrał: kto wygrywa? Silniejszy. A kto to jest silniejszy? Ten kto wygrywa" -
tak właśnie jest. W każdej świadomie podjętej walce wygrywa silniejszy. O wyjątkach marginalnych czy epizodycznych decyduje czasem przypadek, że słabszy wygra, albo jakaś ochrona w postaci poparcia z zewnątrz, ale nawet wtedy trudno mówić o wygranej słabszego. Raczej wygrana jest po stronie jego ochrony.
Być może kapitalizm w wielu obszarach życia rozpadłby się, gdyby nie ochrona militarna państwa? Nie wiem. Być może tak by było. Nie sądzę jednak by całkowicie wyparował ze wszystkich obszarów życia.
Poza tym wiele zależy od cech osobowościowych ludzi. Jedni będą miłować wzajemną pomoc, propagować syndykalizm i kolektywizmy upatrując w tych działaniach społecznego rozwoju i czynnika rozwijającego społeczne zaufanie, a inni rajcować się indywizualną konkurencją, bo będzie dla nich stumulacją do rozwijania pomysłów. I jedni ani drudzy nie dadzą się przekonać do swoich racji, ponieważ wynikają one z ich cech osobowościowych, a nie siły intelektualnych argumentów. Zauważ to w debatach, zauważ to w dyskusjach tutaj.
Kiedy potrzeba konkurencji zamienia się w chęć wyzyskiwania to nie wiem. Nie koniecznie widzę tu powiązania. Chęć posiadania własności kapitalistycznej i wyzysk to trochę inna bajka.
Kolektyw jest dobry ogólnospołecznie, ale dla jednostek wybitnych to stanie w miejscu, zatrzymanie potencjału indywidualnego.
Czasami jeśli się chce zrobić coś dla ludzi, trzeba działać wbrew ich presji i nie mam na myśli dyktatora jakiegoś, ale jednostki bardziej świadome rozwoju niż środowisko ludzi w którym uczestniczą. Kolektyw nie zapawni im pomocy bo będą działać wbrew masie kolektywistycznej, chcąc wyść poza szarą mentalną strefę bo pachnie ona sielanką tylko pozornie i w teorii.
Wszystko się da pod warunkiem różnorodności ekonomicznej, ale do tego potrzebna jest głęboka decentralizacja dużych ośrodków władzy i wprowadzenie wielu mniejszych (niestety elementy władzy są potrzebne, czy anarchiści tego chcą czy nie, bo to nie wymysł jakichś burżujów tylko natury społecznej, więc tak czy inaczej będą musieli uznać ją w wielu obszarach społecznych).

Kapitalizm został narzucony 200 lat temu, neoliberalizm ma 40 lat.

Wiele rzeczy można dostać za darmo, "mechanizmy przyrody" nie mają z tym nic wspólnego :)

Nie wiem po co dalej upierasz się przy tej bezsensownej tezie o "wygrywaniu silniejszego". Na pewno nie jest żadna naukowa teza związana z ewolucją, bo teoria ewolucji mówi o doborze naturalnym w którym "wygrywa" najlepiej przystosowany. W zasadzie w ogóle nie mówi o takiej walce. To że próbujesz się tu ratować dodając tezę o tym że nie zawsze i o jakiejś "świadomie podjętej walce" o której wczesniej nie było mowy nic nie zmienia. Z naukowego punktu widzenia to bezsensowna teza, a u zwierząt częstszym sposobem na wygraną jest akurat unikanie takiej walki czyli ucieczka.
To stwierdzenie o przypadku albo poparciu z zewnątrz jest bez sensu...

Dam ci jeszcze jeden przykład tamten był pozytywny dla ludzi w tym sensie że bez tamtej wygranej słabszych nie byłoby nas. Tym razem będzie negatywny (ale dosyć częsty) kiedy w konkurencji wygrywa słabszy (w tym przypadku jest to słabośc psychiczna a nie fizyczna), u ludzi i z kapitalizmu. Masz dwóch dziennikarzy, jeden jest silny psychicznie, jest inteligentny i broni swoich racji, stara się być rzetelny i obiektywny. Drugi jest słabym psychicznie tchórzem bez kręgosłupa, który płaszczy się i zawsze robi co mu każą. "Wygrana w konkurencji" to w tym przypadku zrobienie kariery i wygra ten słabszy, który dostosowuje się, ponieważ kapitalizm i w ogóle każda hierarchia preferuje takie cechy. W kapitalizmie zdarza się to często i jest to jeden z powodów, że to zły system - preferuje niewłaściwe cechy, niezależnie czy wygrywa słabszy czy silniejszy.

Zastanawianie się nad kapitalizmem w taki sposób jak to robisz jest absurdalne, anarchiści nie są w ogóle dopuszczani do żadnych publicznych debat więc nie wiem gdzie to zauważasz. To jest naiwne jeśli wydaje ci się że poparcie dla kapitalizmu wynika z tego że ludzie mają takie "cechy osobowościowe" a nie z propagandy we wszystkich mediach 24/7/365. Cała machina propagandowa tłucze ludziom do głów że kapitalizm to najlepszy system i konkurencja przynosi najlepsze wyniki, tak samo jak z drugiej strony robi to z państwem. Ale masz rację, że z racjonalnymi argumentami nie ma to nic wspólnego. Oczywiście jest jakaś część ludzi która nie jest w stanie funkcjonować w grupie, ale raczej niewielka.

Nie istnieje żadna potrzeba konkurencji (na pewno nie w sensie ekonomicznym) i nie ma czegoś takiego jak chęć wyzyskiwania. Nie wydaje mi się żeby ktoś odczuwał jakąś chęć posiadania własności kapitalistycznej. Z tych twoich uwag wynika że mylisz kapitalizm z konkurencją, a "własność kapitalistyczną" z własnością w ogóle (np osobistą). W wyzysk zmienia się to oczywiście wtedy gdy zatrudnia się innych do pracy i czerpie z ich pracy zyski.

Kapitalizm jest znacznie większą przeszkodą dla indywidualnego potencjału i to nie tylko jednostek "wybitnych" ale dla wszystkich, bo pracując dla kogoś robisz co szef każe, gdzie tu miejsce na jakąś inicjatywę indywidualną? Jest to autorytarny system. A w kolektywach jest miejsce na indywidualną inicjatywę ponieważ nie są autorytarne

Nie wiem co masz na myśli mówiąc o "naturze społecznej", władza taka jaką znamy rozwinęła się historycznie. Nie jest co prawda wymysłem burzujów, ale wymysłem nieco wcześniejszym. Jeśli chodzi ci o państwo, to nie jest ono potrzebne.

"Chęć posiadania własności kapitalistycznej i wyzysk to trochę inna bajka."

Panie WDR, z powyższego zdania wynika, że nie bardzo wiesz, czym jest wyzysk. Ewentualnie nie masz pojęcia o własności kapitalistycznej.

Poza tym jesteś beznadziejnym redukcjonistą (mnie też się to zdarza, więc generalnie można z tym walczyć) i mylisz pojęcie "kolektyw" z "fundacja charytatywna". Zrozum, że istnienie kolektywu wymaga takich samych egoistycznych postaw, jak społeczeństwo kapitalistyczne; oparcie systemu na innych zasadach sprawia, że wspólnota kanalizuje egoizm w pożytecznych działaniach (aczkolwiek i to nie zawsze). Różnica między kapitalizmem a komunizmem, jeśli chodzi o konfliktowość (w końcu to cecha większości ludzkich relacji) jest taka, że w kapitalizmie wszelkie rozbieżności w interesach rozstrzygane są przez wyższą instancję opartą na przemocy (państwo, czy agencje ochrony w wyśnionym libertariańskim śnie) lub/i instancję najwyższą (Bóg, prawo własności), natomiast w komunizmie/kolektywizmie rozstrzygane są w oparciu o subiektywne interesy kolektywu. Ja rozumiem, że trudno jest pojąć, że dosłownie wszystko można negocjować, ale kurde, z moich doświadczeń wynika, że się da - mało tego, służy to indywidualnemu rozwojowi dużo lepiej niż społeczeństwo kapitalistyczne.

Z mojego doświadczenia wynika nieco inaczej, a pracowałem wiele lat w wyzyskowej fabryce, uczestniczyłem w projektach indywidualnego zaangażowania, na budowie, w edukacji, współtworzyłem nawet kolektyw. Kolektyw zmienił się w podkulturę, a ludzie za każdym razem po wyjściu poza czyją się jak Alicja w Krainie Czarów, bo okazuje się, że mimo zaufania, więzi i wspólnoty interesów, stoi się w miejscu w rozwoju, a jak człowiek stoi w miejscu to się cofa. I nie mówię tu o konsumpcji, produkcji i nabywaniu (bo nie był to kolektyw produkcyjny) ale o umysłowym zastoju. W kolektywie jest pewne piękno,(jest także bezpieczeństwo i komfort konsumpcyjny bo dzieli się ten kto aktualnie ma), więź, nawet quasi rozdzinna, ale nie ma miejsca na pełny indywidualny rozwój. Występujące w kolektywie patologie są wchłaniane w świadomość zbiorową i powoli akceptowane, bo człowiek łatwiej leci w dół niż w górę. Natomiast przejawy rozwoju w górę są równane w dół wbrew pomysłowej i rozwojowej jednostce.
Kolektyw także działa kiedy podbudowany jest ideą walki. Kiedy osiągnie się cel, w kolektywie zaczyna się obumieranie mentalnie. Czy ktoś zadał sobie pytanie: Co kiedy walka klas się skończy?
Czy próbował sobie ktoś zwizualizować realistycznie to na skalę globalną?
Patrzę na kapitalizm negatywnie, ale to nie znaczy, że jestem miłośnikiem równania w dół.
Ale to kwestia doświadczeń. Nie mnie oceniać czyjeś doświadczenia. Może to ty masz rację, a ja mam tylko złe doświadczenia(bo w końcu nie był to kolektyw produkcyjny).
Wracam gdzieś myślą do nieprzerobionego na modłę libertarian i komunistów Proudhona i widzę czasem jakieś światełko w tunelu. Długa droga jednak to skonstruowania spójnego poglądu na alternatywy wobec tego co się obecnie dzieje z systemem i ludźmi.
Pozdrawiam.

"W kolektywie jest pewne piękno,(jest także bezpieczeństwo i komfort konsumpcyjny bo dzieli się ten kto aktualnie ma), więź, nawet quasi rozdzinna, ale nie ma miejsca na pełny indywidualny rozwój."

Ale to jest jasne, że w niektórych kolektywach może być chujowo. Gdybym wylazł z takiego Foksal 13 to też bym pewnie miał złe doświadczenia i mówił, że po wyjściu czułem się jak Alice in Chains. Sęk w tym, że kolektywy, które aktualnie działają mają silne zewnętrzne związki i zewnętrzne życie... i prawdę mówiąc trudno mi sobie wyobrazić społeczność tak zorganizowaną, która by jakoś kogoś ograniczała. Chyba, że to sekta.

Natomiast dane mi było żyć kilka miesięcy w kolektywie i, kurde, większość ludzi stamtąd właśnie dzięki temu się rozwinęła (chociażby dzięki wspomnianej przez ciebie zasadzie mogli naprawdę robić te rzeczy, które ich pasjonowały). Inna sprawa, że kolektyw się rozpadł i większość z nas zaczęła działalność w kapitalizmie, często z powodzeniem (ja np. nie narzekam, gdy porównam moją sytuację do większości ludzi z grup społecznych, do których przynależę); ale taka była rola tego kolektywu od początku.
Swoją drogą szukam teraz ludzi w Pozku, z którymi mógłbym taką grupę ogarnąć. Uwierz, że z tego są prawie same korzyści - np. w pojedynkę nie stać cię na samochód, w sześć osób już możesz kupić całkiem niezły (tzn. taki, do którego nie trzeba dopłacać co chwilę), oszczędzasz sporo czasu (np. nie musisz sprzątać co tydzień, a co miesiąc na przykład w dogodnym dla ciebie momencie, a i tak masz czysto), w sytuacji utraty pracy jesteś wspierany przez kolektyw (przy czym jestem fanem grup, w których ludzie jednak CHCĄ zarabiać). Prawda jest taka, że przy odpowiedniej promocji taki rodzaj współżycia przechwyciłoby sporo osób, nawet ci, którzy są zorientowani kapitalistycznie - bo to się po prostu w dzisiejszych warunkach OPŁACA (przy założeniu, ze to wciąż kolektyw a nie sekta destrukcyjna, czy wspólnota narkomańska*).

*Chociaż przykład Foksal 13 najdobitniej pokazuje, że życie w kolektywie się opłaca w sensie ekonomicznym (w pozostałych sferach życia już, zgodnie ze specyfiką obiektu, sprawa jest dyskusyjna :))