Facebóg - Broń sama w sobie

Chodziło mi o jego opis w profilu użytkownika. Po prostu nie wiem, jak anarchizm można połączyć z konserwatywnym liberalizmem.

IMHO anarchia bezpośrednio z greki znaczy tyle tylko co "bez władcy". Żadnego władcy, żadnej władzy. Więc liberalizm dążący do prywatyzacji państwa nie jest wcale mniej anarchistyczny od kolektywizmu w którym władza państwa zostaje zastąpiona władzą społeczeństwa. Oba systemy nie są idealnie anarchistyczne więc ja osobiście nie wiem co wywołało u ciebie takie zdziwienie.

A co z władzą ekonomiczną wynikającą z własności np. zakładów pracy? Jak dla mnie, nie do pogodzenia z ideą odrzucającą władzę.

No jacha, toż napisałem, że oba systemy nie są idealnie anarchistyczne (czyt. bezwładzowe). Ewentualnie w tym wypadku można by się spierać jedynie nad definicją wolności. Dlatego też moim zdaniem właściwiej jest określać jakiś system nie tyle mianem anarchistycznego co dążącego do anarchii. W związku z tym można już definiować kolektywizm dążący do anarchii jak i liberalizm dążący do anarchii. Bo chyba przyznasz mi rację, że aktualnie chyba nikt (albo naprawdę mało kto) nie dąży do systemu opierającego się na całkowitym braku władzy (czyli moim zdaniem pełnej anarchii) czy to ze strony państwa, korporacji, kolektywu czy społeczeństwa ogółem.

w znaczeniu w jakim używasz słowa anarchizm to nie tylko liberalizm ale i marksizm jest nurtem anarchizmu no bo przecież chce znieść państwo czyli dąży do anarchii. Jest to zupełne niezrozumienie tego co to jest w ogóle światopogląd i jak przekłada się na działanie polityczne. Diabeł zawsze tkwi w szczegółach :)

słowo jest tylko słowem. mnie osobiście bardziej interesuje to, dlaczego Yak uważa, że anarchizmu nie można łączyć z liberalizmem. dziwne jest dla mnie to, że wg kolektywistów władza ekonomiczna to uniemożliwia a władza społeczeństwa już nie.

Co masz na myśli mówiąc "władza społeczeństwa"? Chodzi nam przecież o ustrój, w którym decyzje są podejmowane na zasadzie demokracji bezpośredniej - na podstawie konkretnych mandatów i odwoływalnych delegatów.

No właśnie chodzi mi o demokracje bezpośrednią. Zauważ jednak, że jeśli trzeba głosować w jakiejś sprawie na tak lub nie. To jeśli głosujesz na tak a większość na nie to potem będziesz musiał się podporządkować decyzji większości bez względu na to czy ta decyzja jest dla ciebie korzystna czy też nie. To jest właśnie wg mnie "władza społeczeństwa".

Ale jeśli nie ma przymusu ekonomicznego związanego z własnością, to nie musisz nadal być częścią grupy z której opiniami się nie zgadzasz.

Często dziś słyszane hasło "jak ci się nie podoba praca to idź pracować gdzie indziej" jest przejawem arogancji w obecnym systemie, gdzie przymus ekonomiczny powoduje, że musisz się godzić na warunki, których bez przymusu byś nie zaakceptował. Ale jeśli żadna grupa nie miałaby władzy ekonomicznej, odejście z kolektywu nie byłoby jednoznaczne z utratą środków do życia.

"Ale jeśli żadna grupa nie miałaby władzy ekonomicznej, odejście z kolektywu nie byłoby jednoznaczne z utratą środków do życia."

Nie? Lecz skoro własność jest własnością kolektywu, a nie jednostki to opuszczając kolektyw automatycznie zrzekam się swojego udziału w własności kolektywu czyli de facto trace wszystko. Skoro jednostka nie posiada osobiście żadnych dóbr to w jaki sposób miała by się utrzymywać po opuszczeniu kolektywu? Nawet nie chodzi mi o to, że już zawsze, ale choćby do czasu dołączenia do innego kolektywu.

Własność należy do tych którzy ją wytworzyli (czyli do konkretnych ludzi którzy pracowali). Czyli wychodząc z kolektywu powinieneś mieć możliwość "wyjąć" to co sam wypracowałeś.

Nie zawsze się da to zrobić oczywiście (np. jeśli pomagałeś w budowie wspólnego domu). Ale kolektyw powinien ci zaproponować jakieś zadośćuczynienie jeśli opuszczasz ten kolektyw po włożeniu w niego iluś lat swojej pracy.

No właśnie. Jednak forma zadośćuczynienia jest ustalana przez kolektyw. I tak samo jak w przypadku firmy z której odchodzisz, nie masz żadnych gwarancji, że dostaniesz uczciwą odprawę. Nic nie stoi na przeszkodzie żebyś otrzymał od nieuczciwego kolektywu w ramach odprawy za kilkanaście lat pracy rower i dwie konserwy. Co wtedy możesz zrobić? Oczywiście nie zrozum mnie źle. Nie chodzi mi o to, że każdy kolektyw będzie się tak zachowywał. Ale jak wiesz ludzi są różni i mogą mieć różne nastawienie do różnych sytuacji. Kolektywizm nie implikuje uczciwości czy miłości do bliźnich. Jest to poprostu jakaś forma określająca skale i rodzaj władzy, wolności i własności.

Tak, nadużycia mogą być w każdym systemie i tak samo będzie się z nimi walczyć (za pomocą kampanii informacyjnych, bojkotu, demonstracji, strajków, itp). Mówimy jednak o ideach, a nie o nieuniknionych odstępstwach od nich.

Ale jest podstawowa różnica pomiędzy odprawą z firmy, a rozwiązaniem o którym pisałem.

Firma z założenia zabiera twoją wartość dodaną i nie poczuwa się do tego, że jest ci coś winna coś więcej niż wynagrodzenie. W sytuacji, gdy pracownicy są właścicielami swojej pracy, mogą się domagać CAŁEJ wartości wypracowanego przez siebie produktu, a nie tylko stawki, która obowiązuje na rynku pracy.

Tzw. wartość dodana jest jednak tezą działającą tylko z socjalistycznego (skrótowo i dla uproszczenia, zamiennik dla komunizmu/kolektywizmu/innych) punktu widzenia. A jej istnienie lub nie zależy od rodzaju postrzegania właśności i wartości pracy. Nurty socjalistyczne na podstawie swoim założeń uznają jej istnienie. A nurty liberalne jak wiadomo nie. Dlatego trzeba by raczej posłużyć się bardziej uniwersalnym miernikiem wolności, bo zarzucanie braku wolności jakiemuś systemowi na podstawie założeń innego systemu doskonale działa w obie strony. A z tego co widze różnice wynikają z rozbierzności w pojmowaniu tego co może być własnością jednostki, a co już nie. Wg socjalistów własnością zdaje sie być tylko i wyłącznie to z czego bezpośrednio korzystają oraz to do czego powstania się bezpośrednio przyczynili. Z drugiej strony wg liberałów własnością jest to co otrzymali od innej osoby na zasadzie dobrowolnej umowy miedzy nimi oraz to do czego nikt nie zgłaszał pretensji (coś na zasadzie "kto pierwszy ten lepszy"). To są właśnie fundamentalne założenia z których wynikają oba tak różne od siebie nurty. Jak widać u podstaw tych systemów nie można mówić o ograniczaniu wolności. Toteż w związku z tym nie można przypisiwać myśli anarchistycznej tylko i wyłącznie nurtom socjalistycznym.

nie wiem co Yak na to, ale ja uwązam tak dlatego że władza ekonomiczna jest władzą jednej klasy nad inną czyli zniewoleniem a "władza" społeczeństwa jest władzą nad samym sobą czyli po prostu wolnością :)
A to co napisałem jest jak najbardziej prawdziwe z tym że marksizm jest znacznie bliższy anarchizmu bo to też socjalizm

"a "władza" społeczeństwa jest władzą nad samym sobą czyli po prostu wolnością"

tak, ale tylko wtedy jeśli uważasz społeczeństwo za podstawową komórkę społeczeństwa. jeśli tą podst. komórką byłaby jednostka to sytuacja sie komplikuje. a z drugiej strony jeśli uznać państwo za podst. komórke społeczną to władza państwa nad samym sobą też byłaby wolnoscią.

co do ostatniego zdania - tak ale władza państwa nad społeczeństwem już nie, a tak jest właśnie dzisiaj. Państwo to aparat administracyjny i on nie rządzi sam sobą tylko czymś innym. Gdyby powiedzmy parlament rządził tylko sam sobą to byłaby to wolność
Jeśli chodzi o kwestię jednostka-społeczeństwo, to jak dawno temu zauważył Bakunin, wolność ludzi zawsze jest wolnością społeczną i nie ma innej. Mógłbyś się co najwyżej przenieść na bezludną wyspę i żyć tam w odosobnieniu, ale to i tak jest wyjście niedostępne dla wszystkich. A jeśli tak to maksymalnym zakresem wolności będzie taki, gdzie społeczeństwo samo się bedzie rządzić - gdzie będzie samorządność. i to jest właśnie anarchizm (już bezklasowe społeczeństwo oczywiście)

Można wtedy mówić o taktycznym sojuszu, ale nie o wspólnocie idei.

neoliberalizm jest w gruncie rzeczy konserwatyzmem Thatcher Reagan itd a to co ty piszesz nie pokazuje że krytyki sie zgadzają, tylko że się NIE zgadzają ze sobą

Po pierwsze to nie ma nic wspólnego z internetem. Po drugie wszystko ze wszystkim ma wspólne "pewne części krytyki" więc jest to właściwie bez znaczenia.
Już dawno temu bywały rózne zbitki poglądów i to nie wśród 15-to letnich dzieci - np Kojeve był markistowskim konserwatystą/ konserwatywnym marksistą

w związku z tą wypowiedzią to obawiam się że to ty "łykasz chaos informacyjny bez świadomości co z czym się je"...

Mój drogi, marksizm jako taki nie umarł, ma się b. dobrze i jeszcze długo nie umrze, no chyba że ktoś jest zapatrzony w stare sloganiki. Pomijam już kwestie młody/stary Marks. Jeśli mówić o śmierci to można mówić o marksizmo-leniniźmie, aczkolwiek i tu się znajdą wierni fani. Jeśli nowomową nazywasz szersze i niedogmatyczne spojrzenie na stare problemy, to nie pozostaje nic innego jak milczeć i dojść do wniosku, że dalsze pisanie nie ma sensu.

Określam się jako anarchista, a nie marksista, ale zdecydowanie nie zgadzam się z poglądem, że marksizm jest "z istoty skostniały". Przeciwnie, to jest raczej pewien szkielet pojęciowy, który stara się uchwycić świat w ruchu, wraz z tworzącymi go siłami. Ten sposób patrzenia na świat jest ponadczasowy i świetnie pasuje do bieżącej rzeczywistości. Pod warunkiem, że odwołujesz się do tego co jest istotą marksizmu, czyli walkę przeciwstawnych interesów klasowych i kształtowanie świadomości przez materialne warunki życia.

Jak podziały klasowe wpływają na świadomość widać wszędzie - popatrz sobie chociażby na gentryfikowaną Pragę - przykład pierwszy z brzegu. To jest zawsze aktualna i zawsze świeża idea.

marksizm jako system, jest systemem zamkniętym i skończonym poprzez swoją wizję materializmu historycznego. Tak naprawdę opiera się na historycyzmie Hegla, gdzie w proces historyczny wstawia ekonomiczną machinę historii która poprzez cykl swoich wydarzeń jest z gruntu naukowa i nieunikniona. Nie ma tu miejsca na jednostkę i jej wolność - tak cenioną przez anarchistów... historia według Marksa jest w pewnym sensie bytem samym w sobie, gdzie jednostka niewiele znaczy. Jednostka może przyśpieszać pewne procesy historyczne (np. rewolucję) ale i bez jej udziału te procesy zaistnieją. Dlatego filozofia Marksa jest systemem zamkniętym - wyjaśniającym całość rzeczywistości ludzkiej (podobnie jak religia). Chociaż pewne elementy pozostają aktualne jak wspomniana przez ciebie klasowa analiza społeczeństwa, to system sam w sobie niestety nie. Tak samo teza, że to "byt kształtuje świadomość" (inaczej - ekonomiczne stosunki warunkujące kształt
społeczeństwa) - gdzie jest podstawą filozofii Marksa której nadał kształt totalny - nie dopuszcza istnienia innych warunków kształtujących świadomość jednostki. Całkowicie pomija idee, relacje międzyludzkie, psychologiczny rozwój jednostki itp. Wszystko redukuje do ekonomii i historii zamkniętej w całościowym niepodważalnym cyklu. I chociaż marksizm jest ważną ideą, to anarchizm kładzie w przeciwieństwie do marksizmu nacisk na jednostkę i jej wolność (nie tylko od tyranii kapitału i państwa, ale również od wszelkich totalnych idei i zamkniętych systemów próbujących ją więzić w swoich ramach).

Jak mówiłem, nie jestem marksistą. Ale nie zgadzam się na płytką krytykę tej filozofii, bo ma wiele ciekawego do zaoferowania. Przede wszystkim nacisk na to, że wszystko jest ruchem i że wytwarzanie wyższych poziomów świadomości musi mieć źródło w walce o poprawę materialnego bytu.

To ma bardzo wyraźne odzwierciedlenie w dzisiejszych doświadczeniach - weź na przykład lokatorów, którzy zaczynają od walki o swoje mieszkanie, a kończą jako aktywiści, którzy dostrzegają wspólnotę interesów z innymi lokatorami i walczą o sprawy bardziej ogólne.

Oczywiście to nie tłumaczy wszystkiego - ja sam wywodzę się z inteligencji, a nie z proletariatu i nie mam problemów lokalowych (należę do klasy właścicieli mieszkań), a jednak zajmuję się lokatorami. Myślę, że w moim przypadku rzeczywiście decyduje psychologia. Czerwony Dres swego czasu próbował odnaleźć materialne determinanty, określające zaangażowanie lokatorów w ruch. Nie znalazł ich.

Niemniej uważam, że opieranie wzrostu ruchu na podstawach materialnych ma KAPITALNE znaczenie ;) Wzniosłe, romantyczne idee zawsze wiodą na manowce. Ruch należy oprzeć na twardej materialistycznej podstawie. A jeśli chodzi o opis dynamiki rozwijającego się ruchu i jego konfliktów z innymi grupami interesów, to marksizm nie ma sobie równych.

z Tobą, że marksizm wniósł bardzo wiele do ruchu robotniczego i skorzystali na tym nie tylko marksiści... Zastanówmy się co jest aktualne i oryginalne z jego filozofii. Analizę klasową społeczeństwa Marks zapożyczył od Adama Smitha, choć rozwinął ją ograniczył ją tylko do walki klas między klasą posiadającą i nie posiadającą, a zapomniał o walce pomiędzy klasą rządzącą i rządzoną (co jest szerszym pojęciem zawierającym również ekonomiczny podział). Krytykę własności zapożyczył od Proudhona, ale trzeba przyznać, że jego analiza alienacji pracy jest jak najbardziej aktualnym do dzisiaj zjawiskiem. Jednak dialektyczny rozwój historii, który jest główną istotą jego filozofii (wzięty od Hegla) słabo się ma do rzeczywistości i jest czystym myśleniem życzeniowym.

Uważam, że opieranie wzrostu ruchu na podstawach materialnych ma duże znaczenie, ale jest niewystarczające. Dochodzi coś, co jest istotą anarchizmu i jego główna ideą, a mianowicie pojęcie wolności i to dążenie człowieka do poszerzania swojej wolności na różnych płaszczyznach jest tym, czego nie można ująć w sztywne ramy ekonomiczno-historyczne. Twarda materialistyczna podstawa bez moralnych idei w postaci wolności (nie tylko z ekonomicznego punktu widzenia) zawsze będzie prowadzić do nikąd. Walka o poprawę materialnego bytu nie zawsze gwarantuje rozwój świadomości i wolności, czasem potrafi wprowadzić w życie bardzo totalitarne idee. Dlatego uważam, że ekonomia jest wtórna w stosunku do wolności, ale na tej płaszczyźnie większość konfliktów w dzisiejszych czasach się opiera.

W zasadzie nie mamy przeciwnego zdania na ten temat. Nie zgodzę się jednak z nazywaniem dialektyki "myśleniem życzeniowym". U Hegla jest ona zamkniętym procesem, który prowadzi nieuchronnie do doskonałego państwa, które jest panującym status quo. U Marksa też jest determinizm i następuje zakończenie cykli budowania i rozpadania się systemów politycznych opartych na różnych systemach produkcji w nieuchronnym komunizmie. Pytanie, czy to deterministyczne przekonanie uzna się za istotę tej filozofii. Ja tak nie uważam.

Wydaje mi się, że marksizm okazał się słuszny niejako wbrew samemu Marksowi - nadal widać procesy załamywania się starych systemów rządzenia pod wpływem nowych systemów produkcji, a determinizmu w tym nie ma żadnego. Najważniejsze w dialektyce jest to, że obrazuje ona świadomość jako dzieło w budowie - efekt pracy i działań na poprzednim etapie świadomości. To próba uchwycenia świata w ruchu, która jest przeciwieństwem skostnienia i która pozostawia mnóstwo miejsca na indywidualność i wolność.

Uważam również, że jakikolwiek determinizm, czy to Hegla, czy Marksa jest błędnym myśleniem, a sama świadomość jest procesem tak skomplikowanym i różnorodnym, że nie da się zamknąć w ściśle określonych definicjach i systemach. Wolność musi być zawsze punktem wyjścia w nieustannie zmieniającym się świecie. To z jej perspektywy należy oceniać rzeczywistość i dla anarchisty ona powinna stanowić narzędzie do zmiany świata. Dopasowywanie na siłę jakichkolwiek "naukowych" ideologii zawsze kończyło się w jednakowy sposób.

Wolność ? Wolności absolutnej bez żadnych ograniczeń i praw determinujących działanie nie ma !
Ale i Determinizm... Postępowanie człowieka nie jest aż tak ślepo zdeterminowane...

Pamiętajmy W JAKIEJ Marks żył epoce.Żył w epoce w której nie znano czegoś takiego jak MECHANIKA KWANTOWA,za to mechanikę newtona - i owszem... Jak to się przekłada na filozofię ? Ano - byt określa świadomość i tu zgoda.Tyle że jednocześnie świadomość określa byt co Marks w swojej doktrynie zignorował ponieważ był człowiekiem swojej epoki i wierzył w determinizm.Odkrycie teorii kwantów ZBURZYŁO deterministyczną bajeczkę i dziś wiemy że determinizm mamy tylko w dużych skalach i tylko do pewnego stopnia.Więc poprawmy: Jednostka ma jednak znaczenie,ale podlega prawom i tendencjom procesu historycznego.Prawa te determinują zachowanie klas jako takich do pewnego stopnia lecz zarazem jednostka jako taka podlegając im jest mimo w zasadzie wolna i ma pewien wybór.Co więcej czynniki zwiazane z jednostką,również te drugorzędne w swojej masie mogą doprowadzać do fluktuacji wprowadzających nowe tendencje do procesu historycznego,lecz im więcej jednostek tym jej wpływ na nie jest mniejszy a proces jest bardziej deterministyczny.Wolność jednostki nie zmienia faktu że wystąpienie zaburzenia naruszającego w istotny sposób proces historyczny choć bardziej prawdopodobne niż wystąpienie dziwnej fluktuacji kwantowej jest mało prawdopodobne... CZYLI krótko i po ludzku : BŁĘDEM MARKSIZMU JEST POMIJANIE EFEKTU MOTYLA

ZNACZY TO TYLE ŻE I WOLNOŚĆ I PRAWA DETERMINUJĄCE HISTORIĘ SĄ CAŁKIEM DO POGODZENIA - TAK SAMO JAK KORPUSKULARNA I FALOWA NATURA ŚWIATŁA...

ps:Warto zauważyć że piękne materialistyczne interpretacje dynamiki wydarzeń po Marksistowsku od Marksa po Trockiego rozbijały się właśnie o szczegóły,a opracowania te są uniwersalne z tych przyczyn że były mgliste i nieścisłe - bo pomijały szczegóły,a koncentrowały się tylko na podstawowych prawach bez uwzględnienia szczegółów...