Zgwałcona 14-latka przyznaje, że chciała dokonać legalnej aborcji

bo nie obciąża się go w ogóle odpowiedzialnością za swoje czyny? płód można uznać za człowieka w "sensie biologicznym", tylko, że w tym sensie płód nie musi mieć woli, by być człowiekiem, tym bardziej odpowiadać. tym bardziej nie może być niewinny - bo w ogóle nie może decydować o tym, co robi. przez to argumentacja o niewinnym płodzie traci na sensie dość mocno. wina jest ważna względem ludzi, którzy w ogóle mogą być winni lub nie.

bez treści normatywnych nie zbudujesz jednego ciekawego zdania o żadnym człowieku. ciekawego w sensie prawnym, etycznym już jest szansa - ale poziom etyczny prawnego nie zawsze musi być odzwierciedlony przez prawo. i dlatego człowiek pojmowany biologicznie ma sie nijak do norm.

Zasadniczo noworodek tez nie musi miec takiej woli... Popraw mnie, jesli sie myle, ale do szostego miesiaca od urodzenia niemowle nie ma swiadomosci wlasnej odrebnosci od otoczenia.

ale noworodek nie żyje w czyimś ciele. dlatego jest noworodkiem. a nie płodem.

W ciele swojej matki, która sama go tam zaprosiła. I co, że zyje w ciele poza ciałem jest również od kogoś zależny, a jednak nie można go zabić. Dziecko nie siedzi w matce całe życie wyjdzie po 9 miesiącach.

ciało to nie mieszkanie, tylko ciało. nie chodzi o zależność, tylko na to, że to jest usankcjonowanie zbycia się własnego ciała na rzecz kogoś innego. na to się nie godzę, tak samo jak na niewolnictwo, nawet dobrowolnie przyjęte.

Podam przykład: masz mieszkanie twoje mieszkanie, zapraszasz kogoś do niego i ten ktoś przychodzi, drzwi zatrzaskują sie za nim na 9 miesięcy, ale ty po miesiącu wspólnego mieszkania mówisz, ze ma wyjść, bo ono jest twoje, ale jak ten ktoś ma wyjść jak ma drzwi zamknięte, więc zabijasz go, bo nie możesz ścierpieć ze on z Tobą mieszka tylko mieszka nie robi Ci krzywdy, nie zagraża twojemu zdrowiu. Dla mnie takie zachowanie jest nie do przyjęcia.
Po drugie usankcjonowanym zbyciem się własnej wolności jest również opieka nad narodzonym dzieckiem, musisz mu poświęcać swój czas i swoje pieniądze, a kobieta pokarm to jest również dobrowolne przyjęte zbycie się swojego ciała, czasu, pieniędzy, ale jednak noworodka nie wolno zabić.
Po trzecie aborcji nie przeprowadza się zwykle ze względu na to, że się rozwija w kobiecie dziecko i kobieta chce mieć kontrole nad swoi ciałem, tylko, dlatego, aby pozbyć się dziecka, gdyby można było je umieścić w sztucznej macicy kobiety nadal by je zabijały, bo tylko wtedy dziecko może całkowicie zniknąć i pamięć po nim zostanie tylko w głowie. To są według mnie bzdury o kontroli nad własnym ciałem, tu chodzi o zniszczenie problemu, zanim się ktoś postronny o nim dowie.

ciało nie jest mieszkaniem. przynajmniej ja nie widzę żadnego podobieństwa i już to napisałem. nie odniosę się więc do porównywania ciała do pomieszczenia.

nie uznaje za obowiązek matki wychowanie dziecka po jego narodzinach. powinna co najwyżej go nie zabijać - w końcu nie nastaje na jej ciało. z tego powodu nie powinna go głodzić (jak dla mnie to zabójstwo takie samo, jak wbicie noża- stąd ja zabijam wszystkich tych, którym nie pomagam przeżyć. i w zasadzie się na to godzę zazwyczaj) ani wyrzucać na śmietnik, tylko oddać. jeśli nie może - wychowywać, choćby dlatego, że miałaby prawo zabić je w okresie od spłodzenia do 3 miesiąca. to nie to samo, co obowiązek wychowania.

a motywacja podjęcia decyzji o aborcji mnie nie interesuje. o ile jest dopuszczalna z innych powodów, motywacja może być jakakolwiek bądź. godzę się na aborcje na życzenie, gdy dziecko ma do około 3 miesięcy życia i żyje w brzuchu matki.

Ciało jest mieszkaniem dla płodu ssaków, do których człowiek też się zalicza, jakoś innym zwierzętom to nie przeszkadza, że zabezpieczają w ten sposób życie swojego potomstwa.
Dziecko nie nastaje na ciało kobiety, po porodzie kobieta nie ginie. Tak kobieta nie powinna zabijać dziecka, aborcja jest jego zabiciem.
Co do ostatniego akapitu mam inne zdanie na ten temat.

czy ciało ludzkie jest mieszkaniem dla Ciebie w takim sensie, że można się go zbyć, tak samo jak mieszkania?

i czy jeśli jedna osoba bije drugą, albo wsadza np. palce do oczu to już nie jest naruszanie czyjegoś ciała, bo nie prowadzi do śmierci?

Ciało kobiety jest miejscem dla dziecka w takim sensie, że ona je tam zaprasza, na jakiś czas. Ona się go nie wyzbywa tylko robi miejsce dla innego ciała. To jest normalny proces nic odkrywczego tutaj nie pisze.
Oczywiście, że wsadzanie palców do oczu to naruszenie czyjegoś ciała, tylko, jeśli powiem Ci wsadź mi palca do oka, a ty to zrobisz, a ja Cię wtedy uderzę za to, że to zrobiłeś, to pomyśl czy moje (takie) zachowanie jest normalne(do zaakceptowania). Mam nadzieje, że odczytasz analogie do zachowania kobiety. Nie można kogoś krzywdzić za zrobienie tego, czego się chciało. I prosiłbym o nie mówienie, że seks nie jest związany z rozmnażaniem. Można się zabezpieczać, ale jeśli jednak ten palec trafi mi do oka, dlaczego mam kogoś za to uderzyć, jak sam tego chciałem.

owszem, piszesz coś "odkrywczego" czyli ważnego, pisząc, że kobieta dysponuje swoim ciałem jak mieszkaniem. popierasz określony sposób dysponowania ludzkim ciałem, który nie jest bez alternatyw. ja np. uważam, że kontroli nad swoim ciałem zbyć się nie można. czyli, że za niewykonanie np. kontraktu niewolniczego nie można pociągnąć człowieka który sam siebie sprzedał w niewolę do odpowiedzialności.

stąd zupełnie nie zgadzam sie, że mogę bezpiecznie dłubać w czyimś oku, nawet jak mi pozwoli. tak samo nie uważam, że można kupić usługi prostytutki - jeśli pani w trakcie by się rozmyśliła, nie miałbyś dla mnie prawa kontynuować.

co najwyżej nie zaakceptowałbym sytuacji, w której ktoś dopiero po fakcie wyraziłby sprzeciw i domagał się kary dla mnie. np. dziewczyna przespałaby się ze mną dobrowolnie i po fakcie zgłosiła sprzeciw.

Różnice między niewolnictwem a donoszeniem ciąży są dwie:
Pierwsza, to taka, że między płodem a jego matką nie są możliwe inne relacje. Innymi słowy, nie ma możliwości, aby matka nie była "mieszkaniem" płodu. A zatem nie ma mowy i o niewolnictwie, bo należałoby uznać, że płód zniewala matkę samym faktem swojego zaistnienia na świecie.
Druga, to taka, że zazwyczaj zniewolenie kogoś nie jest jedynym sposobem na przeżycie...

A co ma do kwestii decydowania lub nie przez płód fakt przebywania w ciele matki?

To co wcześniej pisałeś - o tym, że kwestia przedkładania życia jednej jednostki nad komfort drugiej nie ma nic do rzeczy - jest dla mnie niezrozumiałe, zwłaszcza, że w następnym zdaniu podałeś przykład owego przedkładania.

Czy dla ciebie twierdzenie że "ziemia ma kształt elipsy", to też jest opinia? Oczywiście że nauka jest w stanie stwierdzić jak kiedy człowiek ( zazwyczaj po rozmnażaniu płciowym) czy ci się to podoba czy nie. Myślę że nazywanie profesora Harvardu szarlatanem ( powiedział że to że zygota żyje jest faktem) jest grubym nieporozumieniem. Załóżmy jednak że jestem nie do końca przekonany co do swoich racji. Nawet w tym wypadku prędzej uwierzę profesorowi z najbardziej prestiżowej uczelni świata niż Xavierowi ( nie wiedziałem jaki dać tytuł naukowy przed nickiem) który twierdzić że powstanie człowieka można zbadać tylko za pomocą filozoficznych dysput. Moim zdaniem za pomocą filozofii to możesz "zbadać": czy wino jabłkowe jest lepsze winogronowego?, czy "polska reprezentacja ma szanse wygrać euro 2008"? Generalnie rzeczy podobnej wagi. Jeśli chodzi o ludzkie życie to filozofię trzeba schować w buty, bo nie wiesz ile twoja pomyłka może kosztować. Przyznałeś że nauka nie może zbadać kiedy powstaje człowiek, z którym nie do końca się z tym zgadzam:). Nauka każe w tym wypadku przyjąć 2 wersje za równie prawdopodobne. Tak więc nawet wg tego co powiedziałeś masz co najmniej 50% szans na to że podczas aborcji zabijesz człowieka. Masz 50% na to że dokonując aborcji "nic się nie stanie" i 50% na twoje poglądy uczynią z ciebie mordercę na miarę Stalina ( morderstwa dokonywane przez aborcję to grubo ponad 100mln ofiar). Warto zaryzykować?

Osobiście myślę że czasy w których nauka opierała się na filozoficznych dysputach ( podany na początku przykład z kulistością Ziemi), już dawno odeszły w niepamięć. W sumie to lepiej dla mnie, że całkowicie odcinacie się od nauki ( przynajmniej od tej części która wam nie pasuje).

jest w dokładnie takiej samej sytuacji decyzyjnej jak inny człowiek. A twierdzenie, że kiedyś nauka będzie rozstrzygać za nas dylematy moralne to prosta droga do orwellowskiego totalitaryzmu. Specjaliści - prawnicy albo biologowie - mają definiować człowieczeństwo? Nie trzeba mieć wyższego wykształcenia - wystarczy samodzielnie myśleć aby uznać taką tezę za niebezpieczną bzdurę. Nauka może co najwyżej stwierdzić fakt, że mózg rozwija się wtedy a wtedy, że wtedy a wtedy organizm może żyć poza środowiskiem matki, a genetycy mogą co najwyżej powiedzieć, że zarodek ma kompletny materiał genetyczny dorosłego osobnika. Natomiast każdy wniosek moralny jaki się z tego wyciąga jest już decyzją - zawsze arbitralną. I człowiek musi się uczyć SAMODZIELNIE rozstrzygać takie rzeczy, bo ani pan Bóg tego za niego nie zrobił ani Nauka przez duże "n" nie zrobi, choćby i była w dziesięć razy lepszym stanie niż teraz.

Najśmieszniejsze jest to, że ta rzekoma "antyaborcyjna teza genetyki" jest zwykłym truizmem, do którego każdy może i dawno mógł dojść na logikę bez genetyki. Otóż gdyby zapłodniona komórka jajowa nie zawierała pełnej informacji genetycznej, to oznaczałoby to, że informacja ta musiałaby się pojawiać znikąd, albo zanikać i odradzać się na nowo w tej samej treści u dojrzewającego osobnika. To zaś oznaczałoby, że jakiekolwiek podobieństwo do rodziców u dorosłego byłoby - krótko mówiąc - cudem, zachodzącym z kosmicznym nieprawdopodobieństwem. Rzeczą nagminną byłyby wówczas różne, najbardziej osobliwe deformacje genetyczne itd.
Rzecz w tym że to są fakty czysto biologiczne - można pominąć, że duża część takich jedynych komórek z informacją umiera w pierwszym cyklu owulacyjnym i nikogo to nie obchodzi, a mogłoby - bezpłodność jest przecież problemem cywilizacyjnym. Tyle, że włos na podłodze u fryzjera też jest taką informacją. Skoro więc tak się fetyszyzuje tę niepowtarzalność osobniczą, to może należałoby zastanowić się nad czymś takim: jeżeli ktoś wyjdzie od fryzjera i go przejedzie samochód, to należy odszukać ten włos z podłogi i zahibernować na lepsze czasy nauki, żeby kiedyś odtworzono jego mistyczną "niepowtarzalność". Jest to obowiązek moralny! Oto logiczna konsekwencja fetyszyzacji genów.

DNA jest dowodem na to, że człowiek w łonie matki jest organizmem posiadającym od początku, własną ścieżkę rozwoju, nienarzucaną mu przez kobietę, a powstanie tej informacji następuje w momencie poczęcia.
Jest różnica pomiędzy przymusem odtwarzania życia, a zakazem jego odbierania, włos nie jest w cyklu rozwojowym człowieka, zygota jest w takim cyklu i z niej powstanie dorosły człowiek, byle ktoś sztucznie jej nie zabił.

Dochodzą do tego komórki macierzyste pobrane także od dorosłego człowieka z których da się wyprodukować każdy organ, a pewnie i dałoby się przy lepszej technice stworzyć żywego klona. A więc każda komórka macierzysta to potencjalny człowiek obecnie.

Komorka macierzysta nie stanowi odrebnego organizmu i nie reprodukuje sama z siebie wlasnych komorek.

Co to znaczy "sama z siebie"?

Reprodukcja wlasnych komorek "sama z siebie" to to, co biolodzy zwykli okreslac mianem zycia.

no ale komórki macierzyste też potrafią się mnożyć same z siebie

Podaj zrodlo tego newsa? Komorki macierzyste sa organizmem zywym?

są tak samo "żywe" jak ta twoja zygota

O, odkryles, ze zygota jest wielokomorkowa i niezywa w dodatku;) Nadal czekam na zrodelko tego newsa o komorkach macierzystych jako zywym organizmie;)

Skończ z tą zygotą, dobrze wiesz o co mi chodzi i każdy ma prawo się przejęzyczyć w tym zalewie zygot, płodów itd. Natomiast jeśli jedna komórka jest człowiekiem, to w takim razie komórka rakowa też jest człowiekiem bo się potrafi mnożyć. Generalnie komórki mają to do siebie że się mnożą. Więc ja nie wiem czy na tym polega istota człowieczeństwa.

Nie chodzi o sam fakt mnożenia się tylko o to, w jakim kierunku to zmierza. Po pierwsze komórka rakowa nie jest człowiekiem, bo nie ma ludzkiego DNA, bo zmutowała. Komórka macierzysta posiada ludzkie DNA, ale nie spełnia warunku procesu rozwoju człowieka. Z embrionu powstaje dorosły osobnik rodzaju ludzkiego, ty jesteś tego przykładem, nikt nie wyhodował komórki macierzystej tak, aby powstał z niej osobnik rodzaju ludzkiego. Zygota posiada taką zdolność komórka macierzysta (nawet umieszczona w komórce jajowej) nie, nawet po umieszczeniu w komórce jajowej nie udało się, aby powstał z niej dorosły człowiek, to jest tzw. klonowanie ludzi- nie słyszałem, aby się to udało. Takie eksperymenty są nienaturalne, i tu może być dyskusja o statusie prawnym tej komórki macierzystej, ale jej status ma się nijak do naturalnie powstałej zygoty.

Człowieczeństwa się nie da zdefiniować, więc jeśli istniej poważne ryzyko, że zabijasz innego człowieka to nie wolno Ci tego zrobić, przy czym stwierdzenie "wolno"- jest niczym, możesz to zrobić tylko musisz się liczyć z konsekwencjami, na które nałożą na Ciebie ludzie o innym światopoglądzie. Człowiek nie powinien samodzielnie rozstrzygać takich spraw, bo w takim razie zabójców przestanie się wsadzać do wiezienia, oni samodzielnie zdecydowali, że mają ludzkie życie za nic. Prawo to nic innego jak grupa osób, które bronią swojego światopoglądu.

Ale dlaczego narzucają swój światopogląd siłą innym? Ja mogę wierzyć, zgodnie z biblią, że onanizm to jest zbrodnia przeciwko życiu. Czy mogę wtedy np. ustanowić prawo, że kto się będzie onanizował, temu utnie się łapę? Zastanów się o co ci chodzi. Chcesz po faszystowsku komuś narzucać swoją definicję człowieczeństwa i wsadzać do więzień, jeśli ktoś w 4 komórkach nie widzi człowieka?

Napisałem, jeśli będę mógł się wyizolować do komórki społecznej respektującej mój światopogląd to nie zamierzam wam nic narzucać, mamy dyktat większości, więc nie ja tylko większość narzuca prawa. A dlaczego nie akceptuje waszego światopoglądu to już napisałem aborcja i eutanazja wynikają z tej samej doktryny moralnej, aborcja mi nie grozi, a eutanazja tak, w przyszłości jakiś lekarz może na mnie przeprowadzić w imię pozbycia sie problemu społecznego (Holandia).

Dla tego samego powodu, dla ktorych "po faszystowsku" zakazuje sie gloszenia, ze Murzyni nie sa rowni bialym.

Nie - jest różnica - murzyn to człowiek, cztery komórki nie. Tak samo jak żaba to nie człowiek, choć można na jej grzbiecie wyhodować ludzkie ucho jak się okazuje.

A na takiej podstawie jak ty mówisz, murzyn/noworodek to człowiek ja powiem, że zygota to człowiek. Zaba nie ma ludzkiego DNA i jest w procesie rozwojowym człwoieka.

Napisałeś, że nauka nie może rozstrzygać za nas dylematów moralnych. Do pewnego stopnia masz rację. Sama nauka nie może stwierdzić czy coś jest dobre czy złe. Wynika to z faktu całkowitej bezstronności nauki. Stwierdziłeś, że samemu trzeba ocenić swoje czyny? Oczywiście, że tak. Nauka nie może odpowiedzieć nam jednoznacznie czy aborcja jest usprawiedliwiona moralnie. Rola nauki kończy się na fakcie wykazania płód jest żywy i jest człowiekiem. Człowiekiem w najmłodszym stadium rozwoju, ale jednak człowiekiem. Nauka może stwierdzić, że zabijając płód zabijamy tak naprawdę małego człowieka. Teraz nasuwa się dylemat moralny. Czy możemy dla własnej wygody zabijać innych ludzi choćby tych, którzy nie mogą się sami bronić? Tutaj znowu masz rację. Decyzję co jest dla nas ważniejsze wygoda czy ludzkie życie musimy podjąć niestety sami. Nikt nas w tym nie wyręczy. Widzisz z tego truizmu wynika cała masa rzeczy, które mogą nam się przydać w moralnej ocenie aborcji. Zygota zawiera pełen komplet chromosomów. 46 chromosomów to liczba charakterystyczna tylko dla człowieka. Żaden inny gatunek nie ma podobnej liczby. To oznacza, że płód jest takim samym człowiekiem jak noworodek ( jedyną różnicą jest wiek i stopień rozwoju, który wynika bezpośrednio z wieku). Zarówno płód i noworodek są w takim samym stopniu zależne od rodziców. Dlaczego jeden z nich ma być prawnie chroniony a drugi nie? Że niby jeden z nich ma lepiej rozwinięty układ nerwowy? Przecież układ nerwowy 21 letka jest dużo lepiej rozwinięty niż u noworodka, równie dobrze można by powiedzieć, że dziecko staje się człowiekiem dopiero w wieku 21. Wcześniej można je mordować do woli. Absurd. Dziwny jest też czas, w którym poczęte dziecko staje się „człowiekiem”. 1 dzień to trochę za mało by płód mógł się w jakikolwiek sposób radykalnie rozwinąć. 8 miesięcy i 29 dni-płód. 9 miesięcy-człowiek. Różnica między naturalną śmiercią poczętego dziecka a aborcją, jest mniej więcej taka jak różnica między śmiercią z powodu zawału a morderstwem. Więc wybaczysz, że nie będę się na ten temat rozpisywał. Teraz przejdźmy do argumentu z włosem. Rzeczywiście zawiera on informacje genetyczną, która być może pozwoli kiedyś na odtworzenie osobnika, który ten sam włos posiadał. Są jednak przynajmniej 2 problemy które stoją twojej utopi na drodze. Pierwszy: Czy rzeczywiście powinniśmy sztucznie oddziaływać na przyrodę? W całej historii ludzkości prawie każda taka próba kończyła się w najlepszym wypadku niepowodzeniem. W najgorszym wypadku przez nasz kaprys może wyginąć jeszcze wiele gatunków ( w tym sama ludzkość). A drugi: W przyrodzie nie ma nic za darmo. By wyhodować sobie takiego nowego człowieka trzeba będzie stworzyć kolejne komórki jajowe, z których większość z nich zginie. Czy życie jednego człowieka jest tego warte, jest warte śmierci wielu? Wreszcie ostatnie pytanie czy stworzony człowiek, będzie takim samym człowiekiem jak przed wypadkiem?

Mylisz się. Prześlizgujesz się od faktu do interpretacji. naukowiec może owszem stwierdzić, że płód jest żywy (albo coś mniej oczywistego - przecież wiadomo, że jeżeli nie ma owulacji to pewnie jest płód, i pewnie jest żywy - nie trzeba do tego naukowca). Natomiast naukowiec NIE MA ŻDANYCH PODSTAW aby w autorytecie nauki mówić, że ten płód JEST CZŁOWIEKIEM. To może mówić prywatnie jako wierzący. Odnośnie naturalności i cywilizacji napisałem w innym poście poniżej (tytuł: niebezpieczny fanatyzm), nie będę się powtarzał.

Naukowiec ma podstawy, aby stwierdzic, ze plod jest zywym osobnikiem gatunku czlowiek we wczesnej fazie rozwoju. Zabobonny lek przed uswiadomieniem sobie tego jest albo ochrona poczucia, ze "wszystko jest wzgledne i do samodzielnego rozstrzygniecia", albo zwykla manipulacja.

Prywatnie jako wierzacy lub nie (uwielbiam te demagogie) moze sie zastanawiac, czy ow mlody egzemplarz gatunku czlowiek jest na gruncie filozoficznym "osoba", "czlowiekiem" itd., i czy naleza mu sie prawa, i jakie.

Więc kim jest ten płód? Nietoperzem? Niedźwiedziem polarnym? Każdy naukowiec powinien mówić przede wszystkim PRAWDĘ. Nawet jeśli nie zgadza się z jego światopoglądem. To że zygota jest człowiekiem zostało już udowodnione w XIX wieku. I zasadniczo nikt tego nie obala. Z bardzo prostego powodu: nikt nie ma żadnych żadnych dowodów że jest inaczej. Płód należy do gatunku ludzkiego i żaden metafizyczny bełkot tego nie zmieni. A żeby nazwać kogoś człowiekiem nie trzeba nic więcej.

kolega ci już odpowiedział sam. A niby jakiego innego gatunku? kolejny banał. Natomiast to, czy jest osobnikiem czy jeszcze nie, to jest kwestia definicji, o której treści rozstrzygają względy pozanaukowe - w tym wypadku religijne.

W takim razie nie piszcie "płód nie jest człowiekiem" ( bo żeby być człowiekiem trzeba należeć do gatunku ludzkiego), piszcie "płód nie jest osobnikiem". A najlepiej napisać "płód nie jest dorosłym osobnikiem". Wtedy wszystko będzie merytorycznie poprawnie.

Jasne, nawet do uznania plodu za osobnika gatunku ludzkiego wtracilo sie katolickie lobby:)

No i do systematyki zwierzat, ktora kaze uznawac za ludzi rozne odmiany, tez...

Zasadniczo cala biologia (lacznie z systematyka gatunkow) jest kwestia definicji, wiec to, co piszesz, to jeszcze wiekszy banal.

Natomiast jesli twierdzisz, ze "biologicznie" plod nie jest osobnikiem gatunku ludzkiego, to klamiesz.

Prof. biologii Tomiałojć więc kłamie, za to rację ma absolwentka historii.

Tomialojc twierdzi, ze plod nie jest osobnikiem gatunku ludzkiego??? Pokaz zrodlo, prosze...
Tylko przypadkiem nie pokazuj informacji, ze nie uwaza plodu (albo zygoty) za czlowieka "filozoficznie".

przepraszam, ale o czym jest ta dyskusja? o tym, czy płód jest człowiekiem czy o co innego?

Nawet jeśli nasz naczelny ornitolog ma rację ( niestety nie nie) mówi że za człowieka nie można uznać komórkę jajową ( w dodatku taką która nie kończyła 15 dni). O płodzie nic nie wspomina.

Dyskutujemy o kilku roznych rzeczach - o tym, czy plod jest "filozoficznie" i "prawnie", i o tym, jakie prawa mialyby mu przyslugiwac z tego tytulu.
O tym, czy plod jest "biologicznie" czlowiekiem/osobnikiem gatunku czlowiek, nie ma sensu dyskutowac, i nie tego dotyczy wypowiedz Tomialojcia (ktory zreszta pisze o rozwoju osobnika). Natomiast Pankin byl laskaw stwierdzic, ze plod owym osobnikiem nie jest.

jeśli sądzisz, że nauka, zwłaszcza na poziomie metodologii wolna jest od "filozofii", czyli dość wątpliwych założeń, to ktoś Cię źle poinformował. gdzieś tak od 50 lat co najmniej trwa permanentna burza metodologiczna. kompletny brak porozumienia. oczywiście poza przekonaniem, ze to ich sposób myślenia odbija rzeczywistość w skali 1:1.

w dodatku zdajesz się sprowadzać naukę do ufania ludziom, którzy legalnie mogą sobie napisać tytuł naukowy przed imieniem. brawo. Einstein np. dostał późniejsze tytuły za osiągnięcia, z tego co wiem, i wcześniej tuzem żadnej akademii nie był. nie uważam Xaviera za Einsteina, zwłaszcza Einsteina etyki (i wątpię, czy kiedyś w etyce dokona się taka rewolucja, jakich w fizyce), ale skoro chcesz mówić o naukach empirycznych, możesz liczyć się krytyką. taka to już dziedzina.

Lęki przed "sztucznym ulepszaniem" są niebezpiecznym fanatyzmem. Skończycie jak mormoni, odmawiając ludziom pomocy lekarskiej. Zwierzęta nie mają tu nic do rzeczy. Człowiek nie jest częścią natury - trzeba to sobie uświadomić - nawet powietrze musi sobie ogrzewać, żeby żyć. Zabronisz kobiecie albo facetowi z problemami z płodnością jeść kwas foliowy? W USA ponoć dodaje się go do wodociągów. Bezpłodność jest zjawiskiem cywilizacyjnym, a nie naturalnym. Jeżeli słuchasz innego radia niż RM, powinieneś już o tym słyszeć.

Co do żaby, przebadaj DNA żaby i ludzkiej zygoty, i zapytaj naukowca, które ma więcej wspólnego z twoim. Bardzo mi się spadał pogląd z naturą jest coś nie tak, ja się przychylam jednak, że z ludźmi jest coś nie tak.

A co z klonami o czym pisałem wyżej?

Klonami czego, bo nie rozumiem?

Chodziło mi o problem komórek macierzystych - one też mają DNA i można z nich wyprodukować w zasadzie każdy organ. Może z nich powstać "życie", czy należy chronić więc komórki macierzyste jako "potencjalne" źródło życia? Czy mają taki sam status jak embriony?

A co z klonami - mają takie samo DNA - czy więc to jest ten sam człowiek "w dwóch osobach"? Twoja teoria różnicy między matką a embrionem opiera się na różnicy DNA, ale co z klonami?

Maja ludzkie DNA, ale nie są w procesie rozwoju człowieka, jeśli ktoś je umieści w komórce jajowej i one będą w procesie rozwoju, czyli z ich rozwoju powstanie dorosły człowiek to powinny być chronione.
Co do klonów to zróżnicowanie nie wynika z istnienia różnych kodów, tylko z osobnych ścieżek(kodów), mogą być takie same. Nie są połączone, jedna ścieżka istniej obok drugiej. I przy zapłodnieniu powstaje nowa ścieżka rozwoju, istniej obok ścieżki rozwoju matki (kodu DNA), i nie jest przez nią zmieniania od momentu poczęcia, kobieta nie ingeruje w rozwój DNA dziecka. Klony to dwa osobne organizmy z tym samym DNA, ale niezależne od siebie nawzajem.
Wchodzenie w aspekty bawienia się komórkami jest trochę złą podstawą do dyskusji, bo nawet SDPL nie popiera robienia hybryd i tym podobnych. Zabroniłbym bawienia się w robienie dzieci w próbówkach, ale jeśli już je robią to niech je umieszczają wszystkie w ich naturalnym środowisku, czyli w macicy kobiety, spuszczanie takich komórek do zlewu jest naganne, i powinno być traktowane jako zabójstwo. Ale niestety z kolei w tej sprawie to prolife nic nie mogą poradzić, bo za tym stoją już duże firmy, a nie pojedynczy ludzie, a kapitalizm ma to do siebie, że z pieniądzem nie ma dyskusji.

Klony stanowia odrebne organizmy, wiec to, co piszesz, to czysta demagogia.

Przepraszam, ale dla mnie to co piszecie to jest pseudonaukowy bełkot, jak ten o "inteligentnym projekcie". Nie jestem w stanie na to odpowiedzieć.

Jasne, stwierdzenie, ze klony to odrebne organizmy, jest belkotem:))) A ze nie jestes w stanie odpowiedziec, to nawet lepiej, niz gdybys mial uprawiac taki belkot, jak powyzej.

Z pewnoscia Mr Tomas z Akwinu wiedzial dokladnie tyle samo o poczatkach zycia ludzkiego, co my:)
I z pewnoscia kraje, w ktorych obowiazywal zakaz aborcji (Francja, Wielka Brytania, ZSRR) po prostu jak jeden maz kochaly sie na zaboj w KK.

W ZSRR chodziło o biopolitykę sensu stricto - kobieta miała dostarczać nowej siły roboczej. Podobnie jest w kapitalizmie współczesnym - Kościół nie tak całkiem dawno zaczął jednoznacznie wypowiadać się na temat aborcji, bo to korelowało z potrzebami kapitalizmu współczesnego - kapitalizm także potrzebuje świeżej i licznej siły roboczej - jak wiadomo cena ludzkiego towaru jest niższa jeśli jest tego towaru więcej, a kapitaliści chcą ten towar mieć jak każdy inny jak najtaniej. Dlatego spotęgowano działania w sferze ideologii i rozwiązań prawnych mające na celu wzmocnienie reprodukcji, aby utrzymać cenę siły roboczej na niskim poziomie. Na szczęście ruchy kobiece wywalczyły na zachodzie sobie choć te minimum kontroli nad swoim ciałem. W Polsce jeszcze na to czekamy, ale się doczekamy. Kościół słabnie z każdym rokiem.

sama potwierdzasz, że sens zakazu jest czysto polityczny - zainteresowana jest w tym władza. Zarządzanie jednostkami a nie moralność. Co do Tomasza - określał on nawet granicę dopuszczalności - w którym miesiącu. Co wnosi tu nauka? Myślisz że ludzie - w tym Św. Tomasz - wcześniej nie wiedzieli co to płód? Że ich nie widywali na oczy?

Nie wiedzieli nic o genetyce kmórki i o rozwoju embrionu

Nieprawda - zakaz aborcji nie pojawil sie razem z istnieniem panstw narodowych. Natomiast antykoscielna paranoja gotowa w owych panstwach - dla ktorych kosciol byl konkurencja bardziej, niz sojusznikiem - widziec sprzymierzencow owego kosciola.

Co ma nauka? Ano, po pierwsze, to, ze w sredniowieczu "naukowo" matka byla traktowana jak inkubator, a plod - jako cos, co powstaje ze spermy. Nie wiadomo kiedy i nie wiadomo jak ("na skutek wilgotnych wiatrow"). A zatem owa sperma musiala po odbyciu stosunku "lezakowac" w kobiecie, dopoki nie powstalo z niej cos widocznego golym okiem. Stad Tomasz upatrywal owe czterdziesci dni od stosunku.

Tomasz opierał się tyu raczej na nauce o duszy Arystotelesa i było to paradoksalnie bliższe racjonalnym kryterium człowieczeństwa takim jak myślenie niż dzisiejsi fanatycy religijni.
Ja nie twierdziłem, że zakaz aborcji zbiega się z powstaniem pańśtw narodowych

Tomasz opieral sie na tym, co wiedzial - o fizjologii i o filozofii...
Jasne, racjonalne myslenie = wszystko jedno co, byle przeforsowac skrobanke.
To skad w takim razie twoje enuncjacje o politycznosci zakazu aborcji?

1. Jeśli kojarzysz ciąże tylko z rozstępami i rzyganiem to twoja sprawa, i twój punkt widzenia (męski?), ale nie dla wszystkich kobiet rodzenie dzieci jest przymusem.
2. Po czym twierdzisz, że nie jest gotowa na wychowanie dzieci w wieku 14? Znam parę dziewczyn mających dziecko w tym wieku, które potrafią o nie dbać. Zmarnowanie sobie życia przez urodzenie dziecka zapytaj swoją matkę czy zmarnowałeś jej życie. Jeśli to był gwałt to miała do tego prawo i tyle, bez pieprzenia, że „niczego nie zobaczy, nie nauczy się”. Dziecko to nie jest kula u nogi, ani pies, chociaż nawet dziecko można oddać do sierocińca.
3. Co do tego punktu nie znasz jej odczuć, ani faktów, znasz relacje dziennikarską.
4. Czy ty jesteś normalny? Jak można napisać aborcja dla dobra dziecka, to dziecko ginie podczas aborcji na pewno to nie jest dla jego dobra, odbiera mu się prawo decydowania o sobie. Jak cie ktoś zabije to na pewno będzie dla twojego dobra. Nie to nie jest obcinanie paznokcia, w wyniku obcięcia paznokcia nie giniesz, aborcja to obcięcie głowy innemu człowiekowi, na pewno to nie jest dla jego dobra, to wynika z egoizmu, jedynie w drastycznych przypadkach koniecznego jak zagrożenie życia lub gwałt.

Parafrazujac wypowiedz Pankina: byloby ciekawe zbadac, ilu fanom dowolnosci skrobanek ciaza kojarzy sie przede wszystkim z rzyganiem i rozstepami, a wiec z zagrozeniem dla "sterylnego" i w pelni kontrolowanego swiata, w ktorym ma sie zludzenie, ze o wszystkim decyduje sie samemu, wszystko rozwiaze technika, a cala "niebezpieczna fizjologie" mozna miec pod kontrola - pocimy sie, to bierzemy antyperspirant, przeszkadza nam rosnacy brzuch, to robimy skrobanke...

ciekawe ile fanatycznych przeciwniczek aborcji to sfrustrowane dewotki, które odreagowują ingerowaniem w życie płciowe innych kobiet i fantazjami na ten temat.

Ciekawe, ilu fanatycznych wielbicieli dowolnosci aborcji imputuje przeciwnikom tejze nieodbywanie wizyt u ginekologa lub projektuje na tychze wlasna frustracje seksualna:)

projekcji jest w tym kontekście nieprzekonujący

Zasadniczo ten kontekst jest w ogole nieprzekonujacy.

Tak więc niech światły zwolennik aborcji znajdzie chociaż dwa cytaty naukowców. Podpisane imieniem, nazwiskiem i uczelnię na jakiej się kształciły.

na racjonalistę.pl - na pewno coś znajdziesz. Poza tym naucz się myśleć samodzielnie.

Niestety żaden z "naukowców" z racjonalista.pl nie zdołał jeszcze dojść do tak zaskakujących wniosków. Wciąż czekam na te tłumy naukowców. Swoją drogą w każdej chwili mogę wam wysłać przynajmniej 10 cytatów.

Naucz się myśleć samodzielnie=myśl tak jak ja. Zastanowię się jeszcze nad tym.

Proszę bardzo (polecam cały artykuł):

"Rozpowszechnia się baśnie o początku jednostki ludzkiej, jakoby mającym miejsce w momencie zapłodnienia komórki jajowej, a przemilcza ustalenia wiedzy biologicznej i medycznej. Te zaś dowiodły, że nawet jednostkowość zygoty pozostaje niezdeterminowana do 14.-15. dnia po zapłodnieniu, bo dopiero po tym okresie ustala się definitywna liczba osobników mogących z niej powstać. Przed tym etapem "syntetyzowania" przyszłego organizmu (to najwłaściwsze określenie dla procesu rozwoju osobniczego) zarodki często ulegają samorzutnemu podziałowi na kilka (klonowanie, poliembrionia) lub przeciwnie - zlewaniu się (tworzenie "chimer") lub wzajemnemu "pożeraniu się". Przedtem lub potem w około dwóch trzecich przypadków zamierają - ulegają naturalnej aborcji. To fakty podręcznikowe, m.in. rozważane przez australijskiego katolickiego etyka i myśliciela (N.M. Ford 1995. "Kiedy powstałem? Problem początku jednostki ludzkiej w historii, filozofii i nauce", PWN). Jeśli dusza miałaby wnikać do zarodka podczas zaplemnienia jaja, który to moment byłby nadaniem "godności jednostki ludzkiej" (a co wykluczali starożytni i średniowieczni myśliciele, w tym tzw. Ojcowie Kościoła), to trzeba by uznać późniejsze tych dusz klonowanie lub zlewanie się. Tego rodzaju horror biologiczny jest udowodniony ponad wszelką wątpliwość, ale co z jego konsekwencjami dla dzisiejszej histerycznej teologii płodowej?"

http://www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=artykul&id=13918

Ludwik Tomiałojć - biolog, profesor zwyczajny Uniwersytetu Wrocławskiego,

A zatem Tomialojc wypowiada sie na temat DUSZY...

I uzywa pojecia "rozwoj osobniczy"...

no i co w związku z tym?

Ok jednak prosiłem o dwóch naukowców. Jedna jaskółka wiosny nie czyni. Zaniepokoiła mnie jeszcze jedna rzecz ”… autorem 245 publikacji, wykładowcą ochrony przyrody i zasady rozwoju zrównoważonego, członkiem partii Zieloni 2004…”. Ta ostatnia informacja trochę podważa jego wiarygodność. Albo jesteśmy naukowcami niezależnymi albo naukowcami na smyczy polityków. Tak przy okazji wiesz, jaka jest specjalizacja naszego profesora? Ornitolog. Wiesz ile ma wspólnego ornitolog z genetyką? Tyle, co dendrolog z antropologią. Jeśli wiesz, o czym mówię. Teraz przejdźmy do wartości merytorycznej tekstu.

„Te zaś dowiodły, że nawet jednostkowość zygoty pozostaje niezdeterminowana do 14.-15. dnia po zapłodnieniu, bo dopiero po tym okresie ustala się definitywna liczba osobników mogących z niej powstać. Przed tym etapem "syntetyzowania" przyszłego organizmu (to najwłaściwsze określenie dla procesu rozwoju osobniczego) zarodki często ulegają samorzutnemu podziałowi na kilka (klonowanie, poliembrionia) lub przeciwnie - zlewaniu się (tworzenie "chimer") lub wzajemnemu "pożeraniu się". Przedtem lub potem w około dwóch trzecich przypadków zamierają - ulegają naturalnej aborcji.”

Mówi tylko że zygota do 15 dnia może przechodzić różne mutacje. Tylko nie jest to że to nie ma nic wspólnego z twierdzeniem jakoby zygota nie jest człowiekiem. To że zapłodniona komórka jajowa może ulec genetycznej chorobie lub obumarciu to nie jest żaden dowód że nie jest człowiekiem.

No proszę Cię, jak może ateista powoływać się na istnienie duszy i jeszcze naukowo wyjaśniać zasady, według których ona miałaby działać, przecież to jest absurd. A to katolicy podobno uciekają od racjonalizacji swoich poglądów.

Dżizas, gdzie on "udowadnia" istnienie duszy... on odwołuje się do katolickiego światopoglądu, a nie "udowadnia". Czytajcie ze zrozumieniem.

Nie mam siły z wami już dyskutować. Jak napisałem że dziewczyna była zgwałcona, to peggy domagała sie wypowiedzi dziewczyny. jak dziewczyna się wypowiedziała, to znowu ktoś zażądał wypowiedzi biologa, jak znowu jest biolog, to nie taki jak powinien, bo należy do Zielonych (jak nie należał do Zielonych to też miał takie stanowisko - zapewniam).

Tu jak widać nie chodzi o dyskusję, tylko zwalczanie przeciwnika każdą dostępną metodą i domaganie się coraz absurdalniejszych rzeczy. Nie chce mi się już tracić na anonimowych kołtunów czasu, wolę zająć się organizowaniem działań przeciwko zakazowi aborcji i represjonowaniu kobiet przez ultra-katolickich bojówkarzy a także wychowywaniem dziecka (prawdziwego, a nie płodu). Notabene i ja i pankin mamy dzieci, ciekaw jestem ilu tzw. katolików tu się wypowiadających zakosztowało co znaczy prawdziwe, a nie teoretyczne, rodzicielstwo.

Dobra ale co z tego że przed wstąpieniem do Zielonych miał to samo stanowisko. Przecież naukowiec związany z opcją polityczną która opowiada się za zabijaniem dzieci, siłą rzeczy nie może być obiektywny. Taki naukowiec zawsze będzie starał znaleźć szukać poparcia dla swoich poglądów politycznych.

Ja nie domagam się żadnych absurdalnych rzeczy. Prawda nigdy nie jest absurdalna. Prawda to jest 0 lub 1. Nic skomplikowanego. To że nie potrafisz udowodnić podstawowych tez na których opierasz swoje czyny to nie powód żeby nas obrażać.

weź pod uwagę, że jego poglądy polityczne mogą być wynikiem wiedzy oraz tego, z czym zetknął się w czasie swojej pracy naukowej.

No faktyczniez pracy ormitologa można dowiedzieć się wielu ciekawych rzeczy o życiu wewnątrzbłonowym ludzi. Generalnie trochę wykroczył poza swoją specjalizację. Nie sądzisz? Równie dobrze ja mógłbym powiedzieć że ewolucja to pic na wodę, bo twierdzi tak deandrolog ( specjalista od drzew) Maciej Giertych. Obiecywaliście setki wypowiedzi potwierdzające że "zygota nie jest człowiekiem". Daliście jedną wypowiedz ormitologa, związanego z partią polityczną jasno opowiadającej się za aborcją, który w swoim artykule pisze takie głupoty że szkoda gadać ( różnice w kodzie genetycznym zygoty, powstałe najczęściej na skutek sztucznej ingerencji człowieka dowodem na brak duszy).
Dlatego czuję się szukany.

A ty umiesz cokolwiek udowodnić? Nie zauważyłem.

-Zygota ma ludzkie DNA,
-Zygota jest w procesie rozwojowym człowieka - rozwija się w kierunku spełnienia swoich funkcji życiowych, (ludzi nie dzieli się jakościowo, ani zależnie od wagi)
-Zygota ludzka powstaje po połączenie się komórki jajowej kobiety i plemnika mężczyzny, nie dowiedziono, że w wyniku innego procesu powstanie organizm dorosły.
-matka nie ma wpływu od czasu poczęcia na DNA człowieka w niej, ona dostarcza mu tlenu i substancji odżywczych, jest to proces naturalny istniejący od początku wykształcenia się człowieka.

to dość proste, może nie wierzyć w Boga i wierzyć w to, że człowiek ma duszę.

Ale aby na podstawie jej istnienia, dowodzić czegokolwiek to trzeba najpierw naukowo udowodnić, że ona istnieje. On nie udowodnił jej istnienia, ale już wie jak powinna funkcjonować, co jest absurdem. Mogę wierzyć w istnienie duszy, ale po pierwsze nie mam pojęcia jak ona funkcjonuje, po drugie nie jestem wstanie dowieść jej istnienia, więc nie mogę stawiać tego jako racjonalnego argumentu.

To w zwiazku z tym, ze wypowiada sie na temat "filozoficznego" momentu, w ktorym w rozwoju osobniczym "biologicznego czlowieka" mozna uznac, ze ow jest "filozoficznie" czlowiekiem. A nie twierdzi, ze to nie jest "rozwoj osobnika naszego gatunku" co ktos tam usilowal oswiadczyc.

"rozwój osobnika naszego gatunku" sugeruje, że zygota jest człowiekiem, a Tomiałojć nic takiego nie pisze. Czy larwa jest motylem? Jest larwą motyla, tak samo jak coś jest ludzką zygotą, co nie oznaczy że jest człowiekiem.