Poznań: Władza sięga po budżet partycypacyjny

Lepiej jak zrobia chociaz sondaz niz jak nic nie zrobią. Systemu idealnego nie ma i nigdy nie będzie, zaqwsze będzie się dało na coś narzekać i mówić, że jak nie jest idealnie, to w ogóle do dupy. Zawsze warto zauważać, ze mały kawałek to nadal za mało i walczyc o większy udzial obywateli o decydowaniu o mieście, ale też nie można z teog powodu odrzucać zmian "odrobinę na lepiej" - po prostu trzeba z góry zaznaczać, ze to nie wystarczy.

To jest gorsze, niż gdyby w ogóle nie konsultowali. W ten sposób mają szansę udawać, że cięcia socjalne są uzgodnione demokratycznie. Gdyby nie to, trudniej by było wcisnąć ludziom gówniane zmiany, które planują. A i tak zrobią po swojemu, niezależnie od wyników tej ankiety.

No pewnie, najlepiej, żeby nie robili nic dla ludzi. Wtedy nikt nie bedzie podejrzewac ich, ze robia malo zamiast nic, a co wazniejsze - bedzie mozna wiecznie walczyc o to zeby wiecznie walczyc zamiast po kawalku wyszarpywac cos dla ludzi. nie zapytaja ludzi - zle, zapytaja - jeszcze gorzej? A moze zupelnie idealnie bedzie jak zamiast pytac lub olewac po prostu zrzuca bombę? Kłania się teoria mediów neutralnych.

Dla mnie liczy sie efekt, a nie tego czy wiekszy jest PR pozytywny czy negatywny.

A efekt będzie taki, że ludzie zaakceptują cięcia socjalne.

Klac beda w tym samym stopniu co bez tej ankiety. Tyle, ze bez ankiety efektem byloby to, ze pocieliby wszystkiego po rowno, bez ew. rozwazania wyjatkow z ankiety. Ale zaraz, mam pomysl. Zrobmy pikiete pod haslem: "Tnijcie jak najwiecej! Nie chcemy mniej zle, wolimy bardziej zle!".

Ja mam lepsze hasło: "Do rewolucji przez ankiety i prace magisterskie!" (a jak się nie powiedzie rewolucja, to przynajmniej będziemy mieli zaliczenie).

na bank przez 3 osobowe akcje... a później już tylko dni gniewu, dni rewolucji, dni wielkiej rewolucji itp.itd.

No i znowu zaczyna się licytacja, kto ma więcej ludzi...

Pierwowzór z Porto Alegre też jest tylko sondażem, bo decyzje nie są w żaden sposób wiążące.

wcale nie jest drogi-koszt badań to "tylko" 150 tysięcy zł
więc nie ma co robić porównań do kosztów stadionu w poznaniu
które jakby wszystkie podliczyć to wyjdzie miliard zł albo i więcej
a same badania to oczywiście zwykła ściema mająca służyć grobelnemu
i jego przydupasom za wygodną wymówkę "lud tak chciał" przy pracach
nad budżetem miasta

Święte słowa. Co do szkód, to te iluzje niektórych osób niestety już je wyrządzają.

To prawda. W końcu od kogo Grobelny usłyszał o budżecie partycypacyjnym?

z Poznania niejakiego Dziuby:-)

Sądzisz, że społeczeństwo nie wie co jest dla niego dobre? Jak na razie politycy udowodnili że tego nie wiedzą (albo inaczej: wiedzą, ale i tak wolą robić "dla siebie")i to jest fakt z którego trzeba wyciągnąć wnioski.

Sądzę, że nie wie.
W żaden sposób nie usprawiedliwiam szkodliwej działalności polityków, ale też nie uważam, żeby społeczeństwo potrafiło zrobić to dużo lepiej.

Nie da się tego raczej robić gorzej, niż teraz, gdy robi to władza. Wiemy tyle: władza próbowała i się nie sprawdziła. Społeczeństwo nie miało szansy się wykazać, więc twierdzenie o wrodzonej nieudoloności społeczeństwa jest gołosłowne.

Męczy mnie jedna sprawa. Co jeśli 80% ludzi będzie mieć gdzieś samorządność i budżet partycypacyjny? Tzn. czy da się stworzyć demokrację uczestniczącą jeśli większość jest ignorantami i nie chce uczestniczyć w życiu publicznym lokalnej społeczności?

Ignorancja nie jest stanem wrodzonym, ale wyuczonym. Tak samo bezradność. To jest widoczne w sytuacji, gdy państwo się rozpada z jakiegoś powodu. Wtedy ludzie nie zastanawiają się, czy chcą mieć demokrację, ale po prostu sami wszystko organizują, bo muszą.

A jeśli większość uzna, że ma to gdzieś? Pójdą do swojej pracy i dalej będą robić swoją robotę. Nie będą chcieli uczestniczyć w naradach, dyskusjach, sondażach i tworzeniu budżetu?

Czy mogą sami się wykluczyć z decydowania o społeczenstwie? Czy to nie nie będzie koniec demokracji uczestniczącej? Chleb nie bierze się z dyskusji i narad, tylko z pracy rolnika, młynarza i piekarza

Polecam książkę Gastona Levala "Wolnościowa Hiszpania" (Espagne Libertaire). Szczegółowo opisuje jak zwykli ludzie zrobili to, co się wydaje niemożliwe. Pewnie, wtedy nie było telewizji i fejsbuka. Ale genetycznie, ludzie byli tacy sami.

Masz rację. Zwykli ludzie zrobili to, co wydaje się niemożliwe:
* Anarchiści poparli RZĄD w walce z opozycją
* Wysłali 500 ton złota do ZSRR
* Zamordowali 6,8 tys duchownych katolickich
* Dokonali Masakry w Paracuellos ( zamordowanie jeńców )
* Zamordowanie 30 tys posiadaczy ziemskich i kapitalistów
* Rosja przestała ich wspierać, gdy skończyły się zapasy złota.
* Na koniec przegrali z faszystami.

Czytałem "W hołdzie Katalonii" i przyznam, że taki świat mnie nie interesuje.
Nigdy nie wyzysku ze strony Stalina "wolnością". Wojna też nie jet zbyt wolna, tak samo jak konieczność wykonywania rozkazów dowódcy czy mordowanie niewinnych ludzi.

Mówisz o zbrodniach stalinowców i o głupocie tych anarchistów, którzy zgodzili się udzielić rządowi legitymacji i osłabili tym samym własne organizacje anarcho-syndykalistyczne. Ja pisałem o tym, że zwykli wieśniacy, w sytuacji obalenia państwa, wiedzieli jak zorganizować produkcję, opiekę zdrowotną i edukację - bez żadnej władzy nad sobą. A obszarnicy mieli możliwość przyłączyć się do kolektywów, jeśli godzili się uczciwie pracować (często się tak działo). Ziemia indywidualistów nie była siłą kolektywizowana, pod warunkiem, że indywidualiści zachowywali tylko tyle ziemi, ile byli w stanie sami uprawiać.

Ja mam lepsze dane:

*Anarchiści zamordowali a następnie zjedli 1000000 księży katolickich oraz kapitalistów, którzy oczywiście wcześniej nie brali udział w mordowaniu anarchistów
*Anarchiści przechlali całe złoto Hiszpanii, a potem po pijaku bronili się trzy lata przed stalinowcami z jednej oraz dziczą frankistowską z drugiej.

Przecież to są jakieś brednie i wyssana z czytanek z jakichś prawackich statystyka jakoby anarchiści to wszystko zrobili. I co to znaczy że anarchiści "poparli rząd" w walce z opozycją? Jaką opozycją? Przecież ta "opozycja" to była armia, która wyszła z koszar i chciała ich wszystkich wymordować, jak w Portugalii, czy Austrii wcześniej.

Ucz się człowieku historii, a nie propagandowych bredni. Co ciekawe te same brednie o rzekomej krwiożerczości anarchistów rozpowszechniali stalinowcy (wystarczy poczytać Komu bije dzwon komunisty Hemingwaya, czy wspomnienia Dąbrowszczaków, czym ich ta propaganda karmiła. chętnie to potem podchwyciła prawica. Prawica i stalinowcy to jedna załgana banda, która zawsze i wszędzie chce stłumić wolność.

Jak już się pośmiałeś, to teraz przeczytaj co Yak pisze, bo przynajmniej coś z tego wynika.
Nie wierzę, że jedni robili propagandę, a drudzy uczciwie relacjonowali historię.

Kolejne fakty:
* Do wybuchu wojny zamordowano ponad 300 osób ( po obu stronach )
* Propaganda Franco podawała kilkunastokrotnie zawyżone dane o ofiarach po swojej stronie
* Hemingway manipulował, ale na pewno nie kłamał w jednej sprawie. W wojnie po obu stronach walczyli zwykli ludzie. Bratobójcza wojna w imieniu dwóch totalitaryzmów ( komunizm/bolszewizm i feudalizm/faszyzm )

Wojna w imieniu dwóch totalitaryzmów to znaczne uproszczenie - anarchiści walczyli na dwa fronty: przeciw faszystom i stalinowcom.

zapomniałeś o gwałtach zwłok zakonnic ;p mówię na serio, na forum frondy kiedyś takie coś przeczytałem ;)

xavier, gówno wiesz, tutaj jest szczegółowa rozpiska rewolucji: http://nonsensopedia.wikia.com/wiki/Anarchia#Przyk.C5.82adowa_anarchia

Czy dlatego, że istnieją żółte związki zawodowe, które podpisują zgodę na zwolnienia grupowe, należy wyciągnąć wniosek, że wszystkie związki są złe? Nie, ale wiadomo, co powoduje, że takie związki nie realizują interesów pracowników: centralizacja, brak ściśle określonych mandatów i brak zasady natychmiastowej odwoływalności delegatów.

Jeśli jakiś system jest z założenia tylko konsultacyjny i nie wiążący, to nie ma szans stać się czymś więcej niż listkiem figowym dla władzy.

Mylisz się co do szans. Parlamentaryzm powstał jako ciało doradcze monarchy.Parlamenty się ostały monarchie mało gdzie. Czy należy powiedzieć ze wielka rewolucja francuska to zdarzenie nie istotne z naszego punktu widzenia. Także Rady nie miały jasno określonych kompetencji (powstały raczej jako ciało kontrolne) by następie przejść do okresu dwu władzy. Interesy się zmieniają. Zapisy nic nie znaczą jeśli nie stoi za nimi siła. Libia to dobry przykład gdzie ponoć rządzą komitety rewolucyjne a faktycznie rządził dyktator. Paradoksalnie upierając się przy takiej krytyce stajesz się zwolennikiem prawa. Wystarczy zapisać decentralizacje, odwoływalność i brak decyzyjności czyli wykonywalności instrukcji ( nie zastanawiałeś się ze w takim mechanizmie można wysłać tresowanego psa?) by cię zadowolić. Gdy tymczasem rzecz dopiero się zaczyna. Konstytucje demoludów tez zapewniały wszelakie wolności i... Prawo , litera nie ma sama w sobie żadnej mocy sprawczej. W sytuacji kiedy społeczeństwo jest zorganizowane, uzbrojone i aktywne każda władza nawet jeśli by się zwała dyktatorską go słucha. Demokracja uczestnicząca to sposób na aktywizacje i organizacje społeczeństwa.

Zawsze mi się wydawało, że Rewolucja Francuska wybuchła, bo głodny lud zdobył broń i Bastylię, a nie dlatego, że burżuazja chciała powołać organy konsultacyjne i wypisywała skargi w zeszytach.

gdyby nie było wówczas zwołanych stanów byłby to kolejny bund głodowy lub tez rewolta. Nie pamiętam chronologii ale chyba najpierw były obradujące stany a potem marsz głodowy kobiet na wersal. Zresztą możemy sprawdzić
http://pl.wikipedia.org/wiki/Rewolucja_francuska
model wyłania się taki kryzys finansowy> potrzeba zwiększenia dochodów> próba reform/ wsparcia się na stanach> Emancypacja stanów > rewolucja
taki więc model może zadziałać w budżecie partycypacyjnym oczywiście w warunkach kryzysu/załamania systemu.

To jest pytanie z serii "co było pierwsze, jajko czy kura". Ja obstawiam jednak na to, że bunt ma pierwszorzędne znaczenie podczas rewolucji, a nie próby reform.

Pytanie jest jednak, czy to my mamy być częścią tej iluzji, która się niechybnie rozwieje? Popierając, budując itd demokrację uczestniczącą, a nie demokrację bezpośrednią, stajemy się współtwórcami tej iluzji i razem z tą iluzją lud nas będzie miał prawo "rozpędzić".

Ależ nikt ci nie każe być częścią żadnej iluzji. i nie ma sensu straszyć "ludem" Jest to bowiem kwestia wyboru strategii a nie jeden z grzechów "głównych" Z skąd masz pewność o nieuchronności rozwiania tej iluzji? Demokracja bezpośrednia istnieje w Szwajcarii czy to nie rozwiewa żadnych twych iluzji w tym względzie? Lud ma prawo rozpędzić co chce słusznie albo niesłusznie a to on określa kryteria.

W Szwajcarii istnieją elementy demokracji bezpośredniej (częściej odbywają się referenda) - kolejny dowód na to, że półśrodki nie wystarczą.

No i po co pisać na nowo historie? Jak ta jest napisana. Wystarczy wziąć przeczytać sprawdzić by zobaczyć jak było. Buntów, rewolt, wojen chłopskich masz w całej historii co nie miara. Zwycięskich i przegranych. Powstanie Spartakusa... dla starożytnych greków tez takie wydarzenia nie były żadną nowością. Rewolucje francuską masz jedną - pierwsze takie wydarzenie w historii Sam bund ludowy niczego by nie osiągnął tak jak było do tej pory. Był to złożony proces. Jakbyś chciał można się wesprzeć Marksem który twierdzi ze w łonie każdej formacji historycznej powstają struktury i relacje właściwe dla mającej po niej nastąpić. i nie chodzi tu tylko o ekonomie - bowiem kapitalizm i parlamentaryzm nie zapanował w Indiach czy Chinach gdzie postęp techniczny i koncentracja kapitału były o wiele dalej posunięte.

No i co? Zmienił się pan z arystokracji na burżuazję. Prawdziwie chwalebna rewolucja :-) hm, a poza tym to dla mnie ciekawe co piszesz, że kapitalizm nie zapanował w Indiach ani Chinach. Zapanował, a żadnej "rewolucji burżuazyjnej" na miarę tej francuskiej tam nie było o ile pamiętam. Parlament zaś masz w Indiach, a chłopi umierają z głodu jak za feudałów. Co to za różnica czy umierasz z głodu w demokracji parlamentarnej czy w monarchii? Różnica jest tylko taka, że w monarchii mogłeś wierzyć, że jak nastanie demokracja to ci się poprawi. Teraz rewolucja jest już praktycznie nie możliwa, bo ludzie w nic nie wierzą. W ogóle nie wierzą, że cokolwiek mogą zmienić w swoim życiu. I ja im się nie dziwię, skoro kolejni mędrkowie przyłażą i proponują im to samo co było.

W ogóle nie rozumiem o co chodzi w tej dyskusji i jak to się ma do tego, czy wspierać budżet partycypacyjny czy nie wspierać. Dla mnie to nie ma zanczenia co się działo 200 lat temu we Francji. Dla mnie ma znaczenie czy dzisiaj jest sens babrać się w gównie i wchodzić do samorządów czy nie wchodzić. Jak ci już pisałem wcześniej - jeśli uważasz że wchodzić, to wejdź wreszcie do tego samorządu i nie męcz ludzi na forach teoriami. Zobaczymy jak ci się powiedzie rozgrywanie sprzeczności wewnątrz systemu. Uważaj tylko, żeby system nie rozegrał prędzej sprzeczności w tobie samym.

Ja do tego gówna nie mam zamiaru wchodzić i na moje poparcie nie masz co liczyć. Mam masę roboty wśród ludzi niż zajmować się czyimiś fantazjami. tym bardziej że do tej roboty nie ma za dużo ludzi, za to do startowania w wyborach zawsze się znajdą setki chętnych. I każdy chce nas zbawić i każdy obiecuje że będzie nas maluczkich słuchał, jak już do koryta się dorwie. Dziękuję bardzo.

no i to ze jeszcze się nie zdarzyło by z epoki kamienia łupanego przeskoczyć do produkcji mikroprocesorów. Historia to też proces z drugiej strony nie każde społeczeństwo musi tak samo przechodzić przez wszystkie historyczne etapy. Ot choćby japonia gdzie proces modernizacyjny został przeprowadzony odgórnie. Kto tu także mówi o wchodzeniu do samorządów? Cała koncepcja Budżetu Partycypacyjnego to tworzenie struktur obok formalnych samorządów tak naprawdę nie różni się on zasadniczo od koncepcji rad - jest inną nazwą dla podobnej treści gdyż w historii mało jest idei całkowicie nowych. Nikogo niczym nie męczę a jak ktoś się męczy to mi przykro - komentuje i dyskutuje wszak do tego to służy.

Ale po co wychodzić od idei, która jest kulawa od swojego zarania? Po co snuć wizję o organach konsultacyjnych, nie mających żadnej mocy decyzyjnej? Czy to komuś ma dać nadzieję? Ludzie nie mają złudzeń co do obecnego systemu. Po prostu nie wierzą także w nic innego. Po co im podsuwać pomysły, o których wiadomo, że są ułomne? Jeśli chcesz ich czymś zainspirować, to mów im o ideałach, nie o polityce.

Chodzi ci o historię pisaną przez burżuazję? Lepiej poczytaj opis tych samych wydarzeń u Kropotkina. Co do Marksa i rewolucji francuskiej, to raczej oczywiste: ekonomiczna władza burżuazji związana z innowacjami w produkcji nie mieściła się w ramach politycznych ustalonych za feudalizmu. Dlatego doszło do rozsadzenia ustroju. To w niczym nie zmienia faktu, że zasadnicze zakręty tamtych wydarzeń napędzane były buntami ludowymi.

Tak czy siak, to nie ma nic wspólnego z budżetem partycypacyjnym, ani jego parodiami... (ani z parodiami parodii) :)

az się wytarł Kropotkinem - przetocz fakty. Przykład rewolucji francuskiej jest istotny o tyle ze pokazuje ze instytucje stworzone jako pomocowe się emancypują - coś co negowałem. W pewne formy partycypacji w samorządzie stosujesz ty organizując lokatorów, organizując protesty, podejmując negocjacje itd.. Protestujesz przeciw Hance a nie Komorze rozdajesz ulotki i robisz transparenty a nie butelki z benzyną. Wszystko to co robisz mieści się w "demokratycznym porządku" robisz to by zmienić budżet bo takie mogą być bezpośrednie i pozytywne skutki twoich działań. Demokracja Uczestnicząca to moment kiedy do dziesiątek takich jak ty radni i prezydent przychodzą i mówią: macie tu budżet i ustalcie między sobą o co wam chodzi. I taka jest konsekwencja twoich działań z lokatorami. Gdybyś ludziom rozdawał karabiny, granaty i butelki z benzyną a nie ulotki uzasadniające nic w tym systemie nie można osiągnąć to twoja teoria była by konsekwentna z praktyką. Ja się przyznam ze od pewnego czasu się zastanawiam czy większość działań które podejmujemy nie ma poważnego ładunku pacyfikującego ( kwestie lokatorskie związkowe itd..) bowiem w praktyce skłaniamy ludzi do korzystania z narzędzi "ładu demokratycznego" : pikiet , pozwów sądowych itd... kanalizujemy bunt w akceptowalne formy. Niestety wasza krytyka odwołuje się raczej do ideologii niż do realnych doświadczeń.

Trudno mi z pamięci przytoczyć całą grubą książkę Kropotkina o rewolucji francuskiej. Ale z pewnością możesz uzyskać do niej dostęp bo zachowało się bardzo wiele egzemplarzy. Mamy to w bibliotece infoszopu. Nie ma jednak wątpliwości, że liczne zamieszki ludowe poprzedzały zwołanie Stanów Generalnych.

Co do naszej taktyki - pisałem o tym też w tym wątku: https://cia.media.pl/o_nieformalnej_fai_strategii_napiecia_i_greckiej_gue...
Nie ma potrzeby rozdawać ludziom karabinów - gdy będzie taka potrzeba, sami je wezmą. Stosując sztuczki prawne i posługując się pozwami i innymi narzędziami prawnymi, jednocześnie tłumaczymy lokatorom, że system jest zgniły do szpiku i że nie powinni ufać urzędnikom i że celem działań administracji jest likwidacja mieszkalnictwa komunalnego. Ludzie, którzy wychodzą z naszych dyżurów nie mają już złudzeń co do dobrej woli urzędników. Raczej to się nie przyczynia do pacyfikacji nastrojów. Wielu chciało wykorzystać KOL do wyborów samorządowych, ale do tego nie dopuściliśmy (niektórzy twierdzą, że szkoda, bo była według nich szansa, według nas to by było zmarnowanie potencjału ruchu lokatorskiego i kolejne wielkie rozczarowanie dla ludzi).

Jeśli uda nam się powstrzymać jakieś niekorzystne zmiany i zmienić budżet, to nie w wyniku "partycypacji" ale dlatego, że urzędnicy się przestraszą i będą musieli coś naprawić by się utrzymać u władzy.

To co ludzie sądzą o systemie w tym przypadku nie jest takie istotne ważne czy się zachowują zgodnie z jego logiką. W polsce raczej mniejszość utożsamia się z systemem. To ze się wystraszą urzędnicy to już jest partycypacja - bowiem nie boją się śmierci, rewolucji a demokratycznego mechanizmu (dzięki czemu utrzymują się u władzy jeśli mają przestraszyć się demonstracji?) Dobra wola urzędników jest tu najmniej istotna - ja nawet jestem skłonny przyjąć ze 50% tą dobrą wole przejawia ale to nie dobra i wolna wola ale mechanizm działa.

Wywalczenie czegoś od władzy jednak nie jest tym samym co współdziałanie z władzą. O partycypacji można mówić wtedy, gdy dostosowujesz się do reguł gry narzuconych przez władzę i współdziałasz w jej instytucjach. Jeśli stosujesz środki akcji bezpośredniej, takie jak okupacje i blokady, to nadal jest to walka, a nie partycypacja - nawet jeśli przy okazji stosujesz dodatkowo bardziej zapośredniczone środki nacisku, jak wysyłanie państwowej inspekcji pracy, czy nagłaśnianie sprawy w mediach głównego nurtu.

Tak bardzo jesteś wrośnięty w system ze nawet nie widzisz jak cię oplata. Jak chcesz to możesz tak uważać jednak z walką to ma mało wspólnego choć i grę w szachy można nazwać walką. Ależ właśnie ty dostosowujesz się do reguł narzuconych przez władzę: demonstrując,przedstawiasz postulaty nawet okupując. O i le żądasz współdziałasz, akceptujesz, prowadzisz dialog, inaczej wziąłbyś sobie sam. Oczywiście jest kwestia skali (ale w naszym wypadku i przy naszej skali to my małe mrówki przy słoniu jesteśmy) okupacja jakiś kluczowych punktów jest szantażem w którym zmusza się przeciwka ( demokracja to godzenie przeciwieństw) do złamania status kwo i odwołania się do przemocy albo ugody. Okupacja czegoś nieistotnego - jak sala sejmowa, gabinet premiera... głodówka jest apelem poprzez opinie publiczną (tez systemowe pojęcie) do rządu. Puki jednak tego nie czynimy - czyli nie bierzemy sobie a prosimy/ żądamy to pozostajemy w obrębie systemu.
Oczywiście jak się lepiej będziesz z tym czuł możesz twierdzić ze WARCZYSZ, ja jednak nie potrzebuje iluzji.

Więcej wolności zapewne masz w swojej beczce, Diogenesie. A tak na serio, widzę tu pomieszanie pojęć, relatywizowanie wszystkiego, a po zjedzeniu tego grochu z kapustą, już będzie wszystko jedno czy będziesz startował w wyborach, medytował, czy rzucał bomby. Pewne jest tylko to, że nie będziesz wiedzieć po co.

Dobrze ze jest opoka na której wszystko może się oprzeć. Myśl twa jasna i świetlista jest dla nas drogowskazem na drodze którą podążamy a którą ty wytyczasz. Ty o wiedzący rozwiewasz wątpliwości i nadajesz sens naszym wysiłkom. Prowadź nas więc do krainy wolności i szczęśliwości bowiem myśl twoja jak strzała podąża prostom drogą do celu, przekracza wszelkie labirynty i rozcina węzły gordyjskie. I choć kroczy przez bagno sprzeczności i względności pozostaje czysta i niezbrukana.
(to tak dla rozwinięcia twojej poetyki)

A więc zajmij się pisaniem wierszy, skoro to lubisz.

Dołączyłeś do grona chcących mi ułożyć życie. będzie to chronologicznie:ciotka, ksiądz, nauczyciel, dzielnicowy, SBek ostatnio jakiś faszysta co to mi kazał wyjechać z kraju. Teraz ty. Dziwnym trafem wszystkim przeszkadzam. Pozwolisz ze także w tym wypadku nie skorzystam z porady.

Nie przeszkadzasz mi. Po prostu sugeruję, żebyś robił to co dobrze ci wychodzi.

Rozczarowanie mechanizmami państwowo-demokratycznymi i odkrycie, że państwo i plutokracja dają cukierka kiedy mają cały tort mogą prowadzić do całkiem pożytycznego działania

Dobrze prawisz, problem w tym, że ludzie to wiedzą bez tych budżetów partycypacyjnych. Wpadnij jak będziesz we Wrocławiu na spotkanie Akcji Lokatorskiej, co ci "ludzie" o których piszesz mówią. Im nie trzeba już żadnych teorii, oni wiedzą, że parlament ich sprzedał, że sądy ich sprzedały. Udało nam się zgromadzić ludzi, którzy w pojedynkę lub małymi grupkami walczyli latami, pisali petycje do radnych i posłów (którzy nawet wnosili interpelacje sejmowe w tych sprawach). I co? I gówno, całe lata na to stracili. Teraz jak przychodzi jakiś radny (najczęściej z PiS) to większość ludzi patrzy na nich z pobłażaniem, bo co on może? Sam przyznaje, że nic nie może.

To nie my wywrotowcy im to mówimy - to ci ludzie dzięki zdobytemu doświadczeniu mają już dość tego bagna. Tu nie trzeba żadnych manewrów więcej, żadnych kombinacji. Większość ludzi albo popadła w marazm, albo cynizm. Jest resztka ludzi w których tli się jeszcze nadzieja i wola walki. I co ja mam im teraz powiedzieć? Że budżet partycypacyjny będziemy robić z Dutkiewiczem? A potem będę świecił oczami jak nie wyjdzie i ludzie w ogóle stracą resztki nadziei? Poza tym i tak ci ludzie nas wyśmieją, bo są większymi realistami niż pięknoduchy z ruchu anarchistycznego czy ogólnie lewicy, którym się roi, że lud jest ciemny i trzeba im proponować jakieś "rozsądne" rozwiązania. Lud jakby był zorganizowany i miał określony kierunek działań i jakby większość ludzi nie była już zniechęcona tymi manewrami "rozsądnych ludzi", to by już dawno poszli na Warszawę.

"partycypacja, udział w samorządach jest lepsze niż nic" - o jakim "nic" mówim

no właśnie kto ci coś takiego powiedział?

Ciężką pracą budowana jest prawdziwa samorządność społeczna - poprzez działania lokatorskie, pracownicze czy dzielnicowe.

czynią to takze ci kturzy są zwolennikami Budżetu Partycypacyjnego.

z anarchistami, mamy powiedzieć głosujcie na nas bo my jesteśmy lepsi od poprzednich pasożytów?

co ma wspólnego z udziałem w wyborach i zachęcaniem ludzi do głosowania?

nościowe municypalizmy" używające anarchizmu do swoich celów propagandowych, by dostać się do piaskownicy i babrać w błocie z nadzieją "wyszarpania czegoś dla ludzi" niech używają innych etykietek

znaczy się każdy zwolennik Budżetu Partycypacyjnego to karierowicz, zaprzaniec i manipulator? Ty zaś masz prawo określać co jest a co nie jest anarchizmem.

Każdy ma prawo wygłaszać sądy, co jego zdaniem jest a co nie jest anarchizmem. Nie widzę tu problemu. Czy jedynym dopuszczalnym sądem ma być to, że nie można wydawać sądów? To by był jakiś absurd. Dla Twojej informacji: postmodernizm zbankrutował, a historia toczy się nadal.

Co do zwolenników BP, raczej są po prostu naiwni i nie wyciągają wniosków z historii ruchu anarchistycznego.

Prawo ma każdy wypadało by jednak swe sądy uzasadniać argumentami a nie insynuować jak święte oficjum konszachty z diabłem czy inne Czeka kontrrewolucje . Nie wiem o co ci chodzi z tym postmodernizmem (nie stać mnie było na tak modne książki).
Kwestie kto jest naiwny a kto realistą rozstrzygnie historia. Puki co należało by używać argumentów opartych na doświadczeniu. Chętnie przeczytał bym jakąś rzeczową polemikę z ksiąską Rafała Górskiego "Bez państwa" wykazującą ze pewne mechanizmy nie działają i jaka jest tego przyczyna a nie inwektywy i posądzenia.Także artykuł do którego odsyłacie nie można nazwać uczciwym i merytorycznym.

Dlaczego nie?

konstruowanie argumentacji na fakcje ze ze Brazylia musi spłacać międzynarodowe kredyty a BP zaś nie jest w stanie tego zmienić ani odmówić jego spłaty przeto sama koncepcja budżetu jest zła jest nieuczciwe. Zmiany w kwestii długów wymaga zmiany porządku światowego (nawet nie rewolucji w jednym kraju) BP dotyczy wydatkowania pieniędzy na poziomie lokalnym. Rzetelna krytyka musiała by wykazać ze możność wpływania na decyzje przeciętnego mieszkańca się nie zwiększył i tyle.

Jak by na to nie patrzeć, zarówno w wątku poznańskim, jak i brazylijskim, BP pojawia się wtedy, gdy władza chce dokonać cięć socjalnych. Przypadek? A może zalecana przez Bank Światowy metoda załagodzenia sytuacji?

Odpowiadając na Twoje pytanie: w omawianym przypadku, wpływ 140 osób z Poznania na decyzję o tym, jak ciąć, minimalnie się zwiększył. Ale jednocześnie uniknięto pytania "czy ciąć?". Postęp czy regres? Według jakiego klucza to ocenisz, skoro nie uznajesz żadnego?

Jednak święte oficjum - konszachty z diabłem i Bankiem Światowym.
A mi się wydaje ze nie uznajesz żadnej logiki w rozumowaniu. Z skąd nagle ci się wzięło 140 osób z Poznania i pytanie jak ciąć kiedy miałeś dostarczyć rzeczowej krytyki i wykazać ze owe mechanizmy nie działają ? Kwestie cięć socjalnych na pewno nie jest pozytywnym zjawiskiem ale ni jak się ma do oceny mechanizmów BP. Używanie do tego przykładu poznańskiego jest czystej wody demagogią. Masz książkę - polemizuj.

Mam przykład z życia wzięty i z nim polemizuję. Jak widać, niektórzy bronią pomysłu Grobelnego i uważają to za postęp.

Jak się ma ten przykład do BP ano ni jak. Mój niedoszły teściu powiadał: widziałem na płocie napis "dupa" chciałem poklepać .... drzazgi mi tylko weszły. Nie wiesz we wszystko co jest napisane. W tym wypadku taka zachodzi relacja między BP a tym co opisujecie jak miedzy napisem na płocie a realną dupą. Ja rozumiem czemu to robicie: wszystko jest dobre jak można dopieprzy Poznaniowi. Gzi mnie ta wasza wojna ale nie pozwolą byście w imię swoich wzajemnych fobii trywializowali dorobek życia Rafała mieszali go z bagnem jakiś Grobelnych i innych Banków Światowych. Chcecie krytykować BP proszę bardzo ... rybcie to rzetelnie. omiisti ave Mam dość tej dyskusji i jej poziomu.

Po co do tego mieszasz Rafała? Nie zgadzałem się z nim, ale potrafił dyskutować bez stosowania uników. Wierzył w coś innego niż to w co ja wierzę, ale co to ma do rzeczy?

Co do Grobelnego, BP i Porto Alegre - łącznikiem jest mgławicowe pojęcie "konsultacja". Samo w sobie zawiera ideę braku decydującego wpływu. Dlatego ta idea jest moim zdaniem ułomna u swojego zarania.

Dyskusji na ten temat nie unikniesz. My sami mamy nie lada problem do rozgryzienia: minister infrastruktury zaprosił KOL do "konsultacji" nowelizacji ustawy o ochronie praw lokatorów. Zdajemy sobie sprawę, że obecność KOL na pewno będzie potraktowana instrumentalnie i że nasze postulaty nie zostaną prawdopodobnie uwzględnione, a władza będzie mogła twierdzić, że "konsultowała". Ale nie idąc tam, tak samo dostarczylibyśmy argumentów władzy, że oni chcieli konsultować, a organizacje lokatorskie nie chciały.

Dyskutowaliśmy o tym i postanowiliśmy tak wybrnąć z tej sytuacji, żeby wydać klarowne oświadczenie o wszystkim co nam się nie podoba w nowelizacji i jasno powiedzieć, że jej nie akceptujemy w żadnej formie. Na spotkaniu będziemy tylko po to, by wyrazić swój sprzeciw.

Czy news pod którym się toczy ta dyskusja świadczy twoim zdaniem o "poszerzaniu wolności", czy też o "wykorzystywaniu przez polityków"? I jakimi kryteriami się posłużysz, by odpowiedzieć na to pytanie?

Posłuży się poznańską nowomową:)

wykazać się przy tym częstochowską aktywnością :-)

Jaka by nie była i tak bardziej praktyczniejsza niż jakieś magisterki:)

szczególnie gdy opracowania (żadne z nich nie jest pracą magisterską) służą jako podbudowa do kolejnych protestów, no ale oczywiście protesty pod ZKZL czy w Urzędzie Miasta, które przyczyniły się do wstrzymania projektu kontenerów "socjalnych" są najwyraźniej dla ciebie Yeti niepraktyczne:-) Lecz dalej swoje kompleksy

Wybacz przegapiłem nie wiedziałem że te opracowania to podbudowa pod kolejne protesty.Przepraszam.Co do kompleksów Rozgryzłeś mnie cóż za wspaniały umysł.Tak se myślałem co ja robol się będę odzywał przy tak oczytanych inteligentach i co wyszło NIEROBY TO NIEROBY KURWY I ZŁODZIEJE I NIC WIĘCEJ.Żadnych półsłówek tak po robotniczemu jak lubicie.Przez ostatnich parę miesięcy w pełni wyleczyliście moje kompleksy za co serdecznie dziękuje:)

news pod którym to toczy się w/w dyskusja świadczy o tym że do lokalnej władzy docierają głosy, krytyka sposobu decydowania o mieście oraz to że istnieją ruchy odśrodkowe ze strony ruchów społecznych, stowarzyszeń, środowisk kulturalnych, politycznych a nawet od polityków i tyle.
Próba wyjścia na przeciw jest słabiutka bo już taki sondaż odbywał się w sprawie stadionu a władze za bardzo nie miały ochoty podzielić się tym z mieszkańcami. Wychodzi na przeciw dziennikarzą i jest robiony pod publiczkę, pijar, media się tym rajcują. władza w poznaniu stworzyła też ciało doradcze w kwestiach kultury które składa się w dużej mierze z beneficjentów systemu min. dyrektorów zależnych od miasta instytucji kulturalnych co zostało skrytykowane min. przez Rafała Jakubowicza i część środowiska artystycznego za brak współdecydowania i partycypacji.
Władza właśnie wykonuje swoje ruchy, obejścia i uniki a naszą jak na razie rolą jest jej punktowanie, chce przejąć język i stworzyć pozory.
co do kryteriów już po części na nie odpowiedziałem w poprzednim komentarzu - pomysł ten nie powstał z walki i ze strony ruchów społecznych, organizacji społecznych.
Sama forma sondażu / zwie go debil-eratywnym / nie jest żadną forma demokracji nie dąży choćby do zmian systemowych i zarządzania miastem, nie podważa status quo i lokalnego układu polityczno-ekonomicznego

Widzę tu sprzeczność: z jednej strony piszesz, że "pomysł ten nie powstał z walki i ze strony ruchów społecznych", a z drugiej: "do lokalnej władzy docierają głosy, krytyka ze strony ruchów społecznych".

Jeśli władza stwarza "pozory, obejścia i uniki", to w odpowiedzi na ruch społeczny (bo na co innego). Zatem z Twoich spostrzeżeń można równie dobrze wyciągnąć wniosek, że wymuszono coś na władzy za pomocą walki.

Jakość tego, co zostało osiągnięte (sondaż debilytatywny) powinna być miernikiem jakości metod, które doprowadziły do tego wyniku.

- ruchy ani żadna organizacja o to nie wnioskowały, nie cisneły po prostu
- pisałem o tym że grobelny od jakiegoś czasu bawi się w sondaże i to nie nowina, tak też zabawia się kulturą bo na tym polu ma poważną opozycję
naprawdę mistrz ślizgu
inna rzecz że to rosnąca opozycja i krytyki doprowadzają do zmiany tępa władzę która jest tak dobra w ślizgach, ale nadal nie nie jest to zgrana i świadoma ofensywa całości. trwa ucieranie jaki ma mieć to kształt, czy będą wszyscy mieć dostateczny głos, to proces nie znam jego wyniku ale żyje w tym organizmie.
grobelny i jego gabinet pilnuje by mieć zawsze inicjatywę nawet bzdurną ku uciesze klakierów.
Pierwsze jeszcze nic nie zostało osiągnięte bo nic nie chciano osiągnąć. Nie trąb do odwrotu gdy nie padł sygnał do ataku. dlatego mowa o metodach jak i wynikach z logicznego punktu widzenia jest na wyrost. nie na wyrost są szerokie działania / nie wnikając z rozstrzału bo jeszcze jaką reklame się mi zarzuci/ w skrócie - przeciw podwyżką na ulicach i pod zakładami pracy, Rozbrat, drukarnia, Sołacz, Jeżyce, artyści przeciwko gentryfikacji, kontenery, monitoring budżetu i decyzji rady i prezia, stałe dzielnicowe plakatowania, inne grupy i działania nie do pisania. ament

Pierwsze jeszcze nic nie zostało osiągnięte bo nic nie chciano osiągnąć.
Ja po moim ostatnim pobycie w Poznaniu jestem przekonany,że PZPR-owcy to już nawet tzw.gabinet cieni mają.Artyści,skłotersi są w wielu miastach ale pierwsze słyszę żeby od razu do partii mieli należeć:)(na szczęście mamy już/jeszcze demokracje:)).Zakładów pracy nie posiadamy:)ale będziemy mieli:).Z Bogiem...albo z Guru chyba lepiej będzie pasowało:)

Yeti w czym rzecz, ja wiem zabawa w półsłówka- jaśniej proszę nie tylko dla mnie ale przede wszystkim do czytelników.
dużo uśmieszków jak rozumiem tak miło sobie poużywać :-)

Poznaniak z krwi i kości:)pitolić pitolić i pitolić a na koniec nie rozumie:)Czytelnikami się przejął jakie to słodkie,chyba tymi z PZPR-u:).Zgadnij od kogo się nauczyłem tej zabawy półsłówkami?:)A jak sobie będę chciał poużywać to oboje wiemy,że trzeba będzie uprzedzić redakcje CIA coby im się serwery nie popaliły:).
nara Kubusie

Jak mam w takim razie dyskutować z Tobą o celach i środkach? Kiedy będzie odpowiedni moment?

najwyraźniej nie potrafiąc przekonać do swoich celów i metod innych, po prostu musisz kwestionować i uderzać w tych którym to lepiej wychodzi. Stale skupiasz się na grupach w których nie uczestniczysz i kwestionujesz ich działania. Zajmij się wreszcie sobą

Żeby stwierdzić, że coś lepiej wychodzi, musielibyście najpierw jasno określić to do czego dążycie. A otwartej debaty o celach boicie się jak ognia.

Ja potrafię określić cele do których dążę i trzeźwo ocenić kiedy mi się udało je zrealizować, a kiedy nie.

strachu przed otwartą debatą :-)
http://www.federacja-anarchistyczna.pl/artykuly/dzialania-fa/wielkopolsk...
Są jeszcze i zjazdy IP czy FA i masę innych okazji do pogadania. Na pewno nie warto prowadzić rozmów przez internet - zwłaszcza wtedy gdy jedna strona decyduje które posty puszczać, a które kasować

A niby czemu nie można dyskutować przez internet? W tym wątku nie został chyba skasowany żaden komentarz. Na pewno nie wtedy, gdy odpowiedź jest merytoryczna.

Opis działań środowiska warszawskiego z tego artykułu jest dość mało obiektywny. Nie uwzględnia np. debaty pomiędzy WSL i KOL na temat pomocy w przypadkach indywidualnych. WSL odrzucał podejście KOLu koncentrujące się na sprawach indywidualnych lokatorów. Z artykułu można odnieść całkiem przeciwne wrażenie. Ponadto, działania KOL dotyczą całego miasta, bo na dyżury przyjeżdząją ludzie ze wszystkich dzielnic. Są ograniczenia takiego modelu działania i jesteśmy ich świadomi. Ale cele które sobie postawiliśmy - realna pomoc w konkretnych przypadkach - są skutecznie realizowane.
Pominięto również zablokowanie poprzednich prób nowelizacji Ustawy o ochronie praw lokatorów, co było dokonaniem KOL i miało zasięg ogólnokrajowy. Środki, których wtedy użyliśmy (petycje, interpelacje poselskie) mogą być przedmiotem dyskusji i takiej dyskusji się nie boimy.

Kontenery były konkretnym celem i dlatego można dyskutować o środkach, które zostały użyte w tym celu. Udział lokatorów w demonstracji pod ZKZL był minimalny, liczebność demonstracji też nie duża, ale połączenie demonstracji i nagłośnienia medialnego zadziałało, jak zresztą zawsze, gdy próbuje się osiągnąć coś konkretnego. Z opisu waszych działań na Jeżycach nie da się jednak wydedukować, jakie są wasze cele. Dlatego pytam.

ja nie mam pracy w której mogę cały czas siedzieć przy kompie.
to ty twierdzisz, że "chyba" nie został skasowany żaden komentarz, a jak ja jako czytelnik mam to sprawdzić. to ty oceniasz które komentarze są, a które nie są merytoryczne.
O własnych celach widzę sens rozmawiać z osobami które w dane działania chcą się realnie włączyć, a nie jedynie o nich sobie w nieskończoność dyskutować. To właśnie minus internetu, można tu stale i bez końca bo nie ważne są wnioski, a istotniejsze jest to kto ma ostatni głos, przestaje mieć nawet znaczenie czy ktoś to czyta, od pisanie dla pisania. tyle w telegraficznym skrócie

Gospodarzami dyskusji w Poznaniu byliście wy. Gospodarzami dyskusji na CIA jesteśmy my. Gospodarz zawsze określa warunki debaty. Działania lokatorskie prowadzimy łącznie, czy tego chcesz, czy nie. Jest to jeden temat w jednym kraju.

A czas na dyskusję w internecie chyba masz, bo odpowiadasz zawsze w ciągu 10 minut.