Syndykalizm Rewolucyjny - Anarchizm Komunistyczny

Stirner nie był anarchoindywidualistą, bo w ogóle nie był anarchistą.

"a potem próbowali nagiąć, w ramach skromnych możliwości, jego zasady do swoich potrzeb. I tu ważne pytanie: co w tym złego?"

właśnie to, że dokladnie to sprawiło, że "istnieje władza i kontrola, będąca podstawą systemu." Jest to coś co masz właśnie przed oczami i nie widzisz tego.
Nagięli społeczeństwo do swoich własnych potrzeb. Nie samotnie ale w grupach (póżniej klasach), bo tak właśnie żyją ludzie. Tak powstało państwo i klasowe społeczeństwo. W skrajnie indywidualisycznych poglądach nie ma nic wolnościowego, tak naprawdę są autorytarne czego nawet już nie trudno sie domyślić bo dobrze zidentyfikowałeś ta postawę o "naginaniu społeczeństwa do swoich potrzeb"

Naprawdę spór o to, kto jest "anarchistą", a kto nie, jest tak pasjonujący, że trzeba o tym pierdolić wszędzie, gdzie się da?

Kolega albo jest albo beznadziejnym romantykiem, albo skurwysynem ze skłonnościami totalitarnymi. Jeśli anarchizm nie pozwala na naginanie społeczeństwa do swoich potrzeb, to nie mam pojęcia, po co jest i co czyni go anarchistycznym. Wyjaśnisz mi?

Nie trzeba o tym pierdolić wsżędzie gdzie się da. Natomiast warto o tym pierdolić pod tekstem który pierdoli właśnie o tym i w odpowiedzi komuś kto pierdoli na ten temat. A jak temat cie nei interesuje, to nie wiem po co pierdolisz na ten temat.

śmieszy mnie zawsze jak ktoś próbuje ustalić kto był, jest, czy przestał być anarchistą. kabaret. zapewne ty sam jesteś wzorcem anarchisty, do którego winno odnosić się wszelkie inne wzorce.
co do tematu, to istotna jest motywacja. co mną kieruję? czy pragnę oderwać się od społecznej przemocy, starając się ograniczyć jej wpływ na moje życie czy pragnę wykorzystać i zdominować społeczność dla poprawy własnej kondycji. obie drogi są konfrontacyjne, ale tylko druga z nich jest autorytarna i prowadzi do społeczeństwa klasowego, więc nie czepiaj się maxa.

Nie, nie jestem wzorcem, ale co to ma wspólnego ze Stirnerem który ani się nie uważał za anarchistę ani za swojego życia nie był uważany przez nikogo (a później przez nielicznych, podobnie jak dzisiaj)
Przeczytałeś w ogóle ten tekst, bo to jest dopiero kabaret jak nie widzisz co w nim jest:
"Gdy kto gardzi tłumem, chwali egoizm, nie uznaje stowarzyszeń, poczytuje siebie za ucznia i zwolennika Nietzschego, Stirnera, Tuckera – z tym my nic wspólnego nie mamy."
(Z Tuckerem to raczej się nie zgodze autorzy chyba nie za bardzo znali jego poglądy, ale ani Nietzche ani Stirner nie byli anarchistami)

Jeśli chodzi o drogę to problem polega na tym, że pierwsza droga jest nie do zrealizowania w praktyce bo trzeba by mieszkac na bezludnej wyspie a druga droga jest autorytarna.

Tak ogólnie to ciekawe jak różni indywidualiści próbują zamknąć usta krytyce :) Mnie śmieszy właśnie to

Idee Nietzschego i Stirnera wyznaczają pewną tendencję w anarchizmie, więc generalnie nie ma znaczenia, czy byli anarchistami (co to w ogóle kurwa znaczy?), tylko jak ich słowa są kompatybilne z praktyką anarchistyczną.
I są bardzo kompatybilne. Dojrzały indywidualizm/egoizm wskazuje, że człowiek potrzebuje społeczeństwa, ale też ma prawo wykorzystywania go do własnych celów - stąd stirnerowska koncepcja społeczeństwa jako gry stowarzyszeń egoistów, która jest bardzo bliska koncepcjom Bakunina i zbieżna z PRAKTYKĄ anarchosyndykalistyczną. Odwrotne koncepcje zawsze wskazują na jakiś wyższy interes (np. kolektywu, czy narodu), a to raczej trudno mi kupić.

Nie mówię już o tym, że Stirner mówi właściwie to samo co Marks, tylko z innej perspektywy (no i Stirnera twierdzenia są nieco płytsze). Ale prawdopodobnie tutaj się Marksa uważa cały czas za jakieś zło, które nie może być nawet inspiracją dla anarchizmu.

nudny jesteś, jak nie wiesz co znaczy anarchizm to się nie odzywaj na ten temat, Anarchizm to wolnościowy socjalizm.

Poglądy Stirnera nie są w niczym zbieżne z poglądami Bakunina, bo Stirner uważał że społeczeństwo ogranicza jednostki a Bakunin, że społeczeństwo czyni jednostki tym czym są i że jednostka jest wolna poprzez społeczeństwo. Moze zanim sie zaczniesz wypowiadać na temat ich poglądów to się dowiedz jakie były.

Ich poglądy w niczym nie sa kompatybilne z "praktyką anarchistyczną". Jeśli chodzi o Stirnera to chciał tworzyć jakiś Związek Egoistów. Nie musze chyba dodawać ze późniejsi stirnerowcy nigdy nie stworzyli żadnego takiego związku.

Różnic w poglądach Stirnera i Marksa jest co najmniej równie dużo, a to ze ty ich nie rozumiesz to twój problem. W internecie możesz popytać na jakiejś marksistowskiej stronie wytłumaczą ci.

jeszcze może dodam do tego, do jakiego stopnia koncepcje Stirnera i Bakunina były zbieżne, a zwłaszcza jak stirneryzm jest zbieżny z PRAKTYKĄ to zwięźle wyjaśnia taki cytat - poza odrzucaniem społeczeństwa, Stirner w ogóle odrzucał kolektywną działalność:

While Engels and other writers have suggested that Bakunin was influenced by another Hegelian, the fiercely individualist Max Stirner, there is no evidence of this. Stirner denounced the state in language that seemed to foreshadow anarchism, but his polemics on individuality failed to comprehend that humans were social beings who only developed and progressed in community. Where Stirner insisted that freedom meant having no responsibility to or for others, Bakunin had long understood that humanity could be free only in society. Stirner boldly proclaimed that there was no good or evil only the ego, and rejected any constraints on human behavior. It followed that he rejected political action, for it was by definition collective action concerned with society rather than the individual. For all his fiery pronuncements, Stirner was rather colorless and boring in person; his real name, Johann Kaspar Schmidt, more accurately reflected his personality and importance. Bakunin mentioned Stirner precisely once in his collected works, and than only in passing. Stirner's exaggerated individualism, expressed most passionately in his book The Ego and Its Own, had little appeal for Bakunin or his fellow Hegelians. Indeed, it was Marx and Engels who devoted considerable space to Stirner, albeit very critical space, in The German Ideology and The Holy Family; as far as can be determined, Bakunin had no interest, even a negative one, in Stirner ideas.

http://books.google.pl/books?id=vSp6NmJvTswC&pg=PA109&lpg=PA109&dq=Stirner+boldly+proclaimed+that+there+was+no+good+or+evil&source=bl&ots=sGNrKGxH5B&sig=zbUdnjPTk4hNDvDpvm98BQX8Wis&hl=en&redir_esc=y

Jestem pewien, że już tu z tobą rozmawiałem i chcę ci tylko powiedzieć, że uważam cię za idiotę, który na dodatek zajmuje się nieistotnymi sprawami.

zgadza się, rozmawiałeś. Jak skończyły ci się argumenty (zresztą bardzo kiepskie to były obelgi)

To co teraz napisałeś jest równie konstruktywne co cała reszta twoich poglądów :-D Jedyne co potrafisz z siebie wydac to jakiś bełkot, zero argumentów. Naprawde bardzo mnie interesuje zdanie kogoś takiego na mój temat
nie wątpię że pisanie fikcyjnej historii anarchizmu gdzie Stirner nie mający w ogóle żadnego związku z ruchem i Bakunin to jedno i to samo jest o wiele ważniejsze niż sprostowanie tych idiotyzmów

pa pa :)

Ale przecież ruch związkowy może znaczyć tyle, co OPZZ i Solidarność. Nie, żebym całkiem nienawidził ludzi z tych związków lub uważał je za całkiem szkodliwe, ale to raczej nie syndykaliści.

nie jesteśmy sobie nic dłużni - Max S.

No właśnie OPZZ i Solidarność są syndykalistami w pełnym tego słowa znaczeniu czy się to komuś podoba czy nie, a do określania anarchistycznych związków zawodowych używa się słowa anarchosyndykalizm bo brzmi ładniej niż anarchozwiązkowizm. Ot cała tajemnica za tym dziwnym słowem.

Syndykalizm jako oddzielne pojęcie i "ideologia" istnieją jedynie w Polsce, a w rzeczywistości jest to jedynie poprostu pewna metoda walki wykorzystywana przez ugrupowania praktycznie z całego spektrum politycznego do wywierania nacisku na władzę, zastąpienie jej lub dokonania radykalnych zmian społecznych.

Tak jak anarchiści organizują się w związki aby wprowadzić komunizm wolnościowy, tak PO wykorzystywało związkowców aby upierdolić PiS, PiS aby upierdolić PO, opozycja w Wenezueli aby upierdolić Chaveza, Solidarność w PRL'u aby upierdolić rząd i doprowadzić całe katoprawicowe kolesiostwo do władzy, SLD aby upierdolić AWS, murzyni w RPA i USA aby walczyć z rasizmem, itd, itd, itd.

Także samo byciem syndykalistą/związkowcem o niczym nie świadczy bo może być wykorzystywane do różnych dobrych lub złych celów bo liczy się to jaką ma się ideologię i co się chce osiągnąć, a nie sam fakt krytykowania rządu, który akurat w tej chwili sprawuje władzę bo to akurat każdy potrafi. Liczy się to co kto chce wprowadzić po jego obaleniu.

Nie jedynie w Polsce. W Anglii co innego znaczy trade unionism a co innego syndykalizm.

Trudno się odnosić do tego co piszesz bo nie wiadomo kogo masz na myśli. Jeśli masz na myśli IWW to sorki ale jest to zwyczajny związek zawodowy tyle że z bardziej radykalnym wizerunkiem i nawet trudno powiedzieć czy anarchistycznym albo (autorytarno)komunistycznym, bo to co oni prezentują to jakaś papa ideologiczna z kiszonymi ogórkami.

Po prostu nie "naginałeś społeczeństwa do swoich potrzeb", więc o ile w ogóle jesteś skrajnym indywidualistą, to tylko w sferze myśli ;)
No chyba że próbujesz naginać innych ludzi do swojej woli tylko ci się nie udaje, wtedy nie jesteś wolnościowcem, bo to jest raczej autorytarne. Wtedy dobrze że ci się to nie udaje. Jednak twórcom państw a w zasadzie ich zalążków to się to udało.

"Mam nadzieję, że dostrzegasz paradoksalność sytuacji, w której musiałbym się znaleźć, by osiągnąć taką anarchistyczno-indywidualistyczną doskonałość."
Oczywiście że dostrzegam, dlatego uważam że skrajny indywidualizm jest bez sensu w takim kontekście o jakim tu rozmawiamy. Indywidualizm, który już jest "zawarty" w anarchizmie to maksimum indywidualizmu, jak da się osiągnąć żyjąc w społeczeństwie.

W połączeniu z równością czyli między innymi brakiem struktur hierarchicznej władzy to gwarancja że ten indywidualizm będzie indywidualizmem dla wszystkich a nie tylko wąskiej grupy jak w kapitalizmie czy państwowym socjalizmie (czy jakimś innym systemie etatystycznym).

Co do "innych pomysłów" niż władza to odsyłam do różnych pomysłów na temat podejmowania decyzji w anarchizmie, nie chce mi sie w szczegółach opisywać wszystkich ale generalnie sprowadzają się do demokracji bezpośredniej (czyli raczej negocjacji) z dodatkiem delegatów. Nie mam własnych pomysłów, typowe anarchistyczne propozycje mi wystarczają.

"Nie wiem też dlaczego korzystanie z pomocy innych, dobrowolnej, miałoby prowadzić do powstania społeczeństwa klasowego? Zwłaszcza, gdyby była ona wzajemna?"

Ja z kolei nie wiem skąd ci się to wzięło, bo nie napisałem niczego takiego. "Korzystanie z dobrowolnej pomocy innych" trudno uznać za naginanie społeczeństwa do swoich potrzeb. Tylko że nie wyobrażam sobie działania jakiegoś ustroju ekonomicznego na zasadzie jakichś charytatywnych datków. Coś takiego moze funkcjonowac dzisiaj na marginesie

"Po prostu nie "naginałeś społeczeństwa do swoich potrzeb", więc o ile w ogóle jesteś skrajnym indywidualistą, to tylko w sferze myśli ;)"

Obawiam się, czy ktokolwiek jest skrajnym indywidualistą zgodnie twoim rozumieniem skrajnego indywidualizmu. I to wtedy nie jest mój, tylko twój problem.
Twoje rozumienie naginania zasad społecznych do swoich potrzeb też odnosi się do nielicznych psychopatów. Tak, owszem, to w takim sensie nie pisałem ani o osobach, którzy nie mają pojęcia jacy są (stąd nie liczą na to, że osiągną kompletną autonomię), ani nie o takich, którzy byli psychopatami.

"Co do "innych pomysłów" niż władza to odsyłam do różnych pomysłów na temat podejmowania decyzji w anarchizmie, nie chce mi sie w szczegółach opisywać wszystkich ale generalnie sprowadzają się do demokracji bezpośredniej (czyli raczej negocjacji) z dodatkiem delegatów."

Demokracja bezpośrednia, ja każda forma władzy, będzie prowadziła do tworzenia się hierarchii tej władzy. Moim zdaniem. Hierarchia ta może być nietrwała i mała (dlatego demokracja bezpośrednia mi odpowiada jako ustój, nie uważam jej natomiast za wystarczającą. I niczego za takie coś nie uważam), dalej będzie istniała, chyba, że wyeliminujemy całkiem przemoc i kontrolę. Nie jestem przeciwnikiem demokracji bezpośredniej, tylko jej zwolennikiem, nie traktuje jej po prostu jako ostatecznego celu anarchizmu. Uważam też za o wiele ważniejsze, by anarchizm był indywidualistyczny, niż, żeby był demokratyczny. Stąd nawet będąc zwolennikiem demokracji bezpośredniej jestem jej zwolennikiem o tyle, o ile sprawiłaby ona, że każdy jej uczestnik mógłby w większym stopniu decydować o sobie.

A korzystanie z pomocy wzajemnej jest naginaniem społeczeństwa do swoich potrzeb, o ile w sposób aktywny tworzy się społeczeństwo wzajemnej pomocy. Jest po prostu względnie wolnościowym sposobem korzystania ze społeczeństwa.

nie jesteśmy sobie nic dłużni - Max S.

Nie, to nie jest moje rozumienie skrajnego indywidualizmu tylko raczej powszechne gdyż tak właśnie uważał Striner i z pewnością nie jest to mój problem :)
Jak powszechne to mozesz sobie sprawdzić wpisujac w wyszukiwarkę: Stirner "complete autonomy".

Stirner był zwolennikiem "kompletnej autonomii jednostki", oczywiście to fikcja nie do zrealizowania w praktyce.
Rzeczywiście jest to "psychopatyczne", myśle że można użyć takiego słowa.
Jak rozumiem jedynym sposobem obrony Stirnera czy jakichś pokrewnych skrajnych indywidualistów jest teraz mówienie, że oni nie piszą tego wszystkiego poważnie? Tylko w takim razie po co tracić czas na hasła bez poważnej treści?

"Uważam też za o wiele ważniejsze, by anarchizm był indywidualistyczny, niż, żeby był demokratyczny."

To jest całkowicie abstrakcyjne i bez znaczenia, dlatego że "anarchizm indywidualistyczny bez demokracji bezpośredniej" jest nie do zrealizowania. Możesz sobie tak napisać ale to nic nie znaczy. Zresztą nikt nigdy nie potrafił wyjaśnić jak mógłby wyglądać (ci ktorzy próbują kończą na jakichś "libertariańskich" bzdurach które juz nie sa anarchizmem i które też już nie sa wolnościowe tylko autorytarne jak każdy system pracy najemnej).

"A korzystanie z pomocy wzajemnej jest naginaniem społeczeństwa do swoich potrzeb, o ile w sposób aktywny tworzy się społeczeństwo wzajemnej pomocy. Jest po prostu względnie wolnościowym sposobem korzystania ze społeczeństwa."

Nie jest naginaniem, zresztą to bzdura, jedna osoba nie jest w stanie nagiąć społeczeństwa do czegokolwiek, może co najwyzej nagiąć, zmusić parę innych osób.

Jeśli chodzi o demokrację bezpośrednią to nie wiem w jaki sposób miałaby się stać hierarchiczna. Demokracja bezpośrednia jest poziomym, horyzontalnym systemem. Hierarchia jest pionowa. Zawsze mogą być jakieś nadużycia, tylko w jaki sposób chcesz zrobić tego zarzut skoro tak naprawde chcesz powiedzieć coś takiego, że niektóre osoby mogą wykorzystywać taki system do swojej egoistycznej korzyści? Ty przecież to popierasz. W twoim indywidualizmie te nadużycia to norma na której wszystko sie opiera.
Właśnie o tym pisze od poczatku i dalej nie dociera - skrajny indywidualizm to taki system gdzie jedni wykorzystują drugich (co oczywiście w społeczeństwie jest władzą i to jak najbardziej hierarchiczną). Nie ma i nie może czegoś takiego jak "skrajny indywidualizm gdzie KAŻDY moze decydować o sobie".

% raz próbuję to napisać i rwie mi łącze, to napisze krótko: Nie, Stirner tak nie pisał. I nie prezentowałem jego poglądów. Indywidualizm łatwiej pogodzić z demokracją konsensusową niż większościową. Każda, nawet konsensusowa demokracja może rodzić hierarchię władzy, chyba, że każdy konflikt dałoby się rozwiązać separacją skonfliktowanych grup. Inaczej ktoś przegra spór, ktoś wygra. Dalej jestem zwolennikiem demokracji bezpośredniej. Oraz: nie da się z tobą dyskutować, bo kompletnie ignorujesz to, o czym ktoś z Tobą chce rozmawiać. To nie będę.

nie jesteśmy sobie nic dłużni - Max S.

oczywiście że tak pisał i to prawie bez przerwy :)

"Ja decyduję, co jest moim prawem; nie ma żadnego prawa poza mną. Jeżeli coś Mi odpowiada, to jest słuszne. Możliwe, że nie odpowiada to innym, lecz to już ich zmartwienie, a nie moje: mogą się opierać

siła idzie przed prawem - i to całkiem słusznie"
[str. 222 Jedyny i Jego własność]

Jakich chcesz cytatów? Jak odrzuca społeczeństwo, moralność, sprawiedliwość, równość odpowiedzialność?

Jak odrzuca anarchizm (Proudhona) bo anarchizm chce znieść własność prywatną i wprowadzić uspołecznienie a on woli żeby to się odbywało na zasadzie egoiści zabierają ziemię dotychczasowym właścicielom i sami stają się nowymi prywatnymi właścicielami (czyli nic się nie zmienia poza tym że to nowe osoby a wszystko po staremu, rzeczywiście wielki przewrót :-)
[str 296]

"Tylko że nie wyobrażam sobie działania jakiegoś ustroju ekonomicznego na zasadzie jakichś charytatywnych datków. Coś takiego moze funkcjonowac dzisiaj na marginesie"

Siły policyjne są praktycznie bezradne w przypadku zamieszek, podczas których niszczy się własność ludzi. Ładnie widać to było w przypadku zamieszek w Londynie. Stąd myślę, że ogromna część tytułów własności jest właśnie efektem pomocy wzajemnej.

nie jesteśmy sobie nic dłużni - Max S.

To super ale co to ma wspólnego z jakimś "rozdawaniem jedzenia" w anarchokomunizmie? Dalej nie wyjasniłeś co to miało znaczyć. To jest jakiś strumień świadomości.

Tytuł własności jest zawsze usankcjonowany przez państwo (z definicji właśnie to oznacza), to jest jakaś piramidalna bzdura co tu napisałeś.
Tylko w przypadku nieformalnej własności mozna ewentualnie o czymś takim mówić np w rodzinie gdzie ustala się NIEZALEŻNIE od prawa własności, że to czy tamto przypada tej czy innej osobie. Ale właśnie o to chodzi, ze te osoby nie mają żadnego tytułu, prawa do własności. Tytuł do własności jest wyłącznie wynikiem przymusu państwowego.
Żadna część tytułów własności nie jest wynikiem pomocy wzajemnej.

"To super ale co to ma wspólnego z jakimś "rozdawaniem jedzenia" w anarchokomunizmie?"

Prawo do posiadania samochodu, gdy zachcę go posiadać jest podobne do prawa do posiadania chleba, gdy zachcę go posiadać. Ba, chleb i samochód mogą być przydatne do utrzymania się.

"Tytuł własności jest zawsze usankcjonowany przez państwo (z definicji właśnie to oznacza)"

Mógłbyś podać tę definicję, bo zawsze wydawało mi się, że własność to prawo do wyłącznego dysponowania czymś? I w tej definicji o państwie nie ma mowy. Jeśli chcesz udowodnić, że własność wymaga państwa, ponieważ własność wymaga państwa, to lubisz kręcić siew kółko, a mnie od tego mdli.

Prawa jako takie są faktami instytucjonalnymi. Znaczy to, że istnieją, o ile ludzie potrafią stwierdzić, że istnieją. Jeśli ktoś pozwala drugiej osobie robić z czymś, co ten chce, to czyni go właścicielem. Cechą państwa jest to, że rości sobie ono monopol na stanowienie praw.

nie jesteśmy sobie nic dłużni - Max S.

"Prawo do posiadania samochodu, gdy zachcę go posiadać jest podobne do prawa do posiadania chleba, gdy zachcę go posiadać"

To nie ma nic wspólnego z anarchokomunizmem za to ma z indywidualizmem. Opisując zamieszki gdzie ludzie grabią sobie nawzajem różne rzeczy opisujesz własne poglądy tzn skrajny indywidualizm (dlatego właśnie wydaje ci się to podobne) Tylko że tu nie ma własności, ponieważ nie ma gwarancji przyznawanych przez państwo że ten kto zagrabi jakiś samochód ma do tego tytuł. Jeśli zostałby mu przyznany to ukradziony samochód stałby się jego wyłączną własnością.

W defincji jest o tym mowa :) "własność to prawo do wyłącznego dysponowania czymś". To prawo jest przyznawane przez państwo na mocy konkretnych przepisów i egzekwowane przez odpowiednie instytucje (policję, sądy). Jest to pewien przywilej zapewniany przez państwo właśnie w taki sposób jak wyżej napisałem w przypadku zamieszek.

"Jeśli ktoś pozwala drugiej osobie robić z czymś, co ten chce, to czyni go właścicielem." Jest właściciel mieszkania Kowalski który ci mówi: "mozesz sobie mieszkać w moim mieszkaniu i robić z nim co chcesz". Mieszkasz sobie i robisz co chcesz. Czyje to będzie teraz mieszkanie, Kowalskiego czy twoje? Będzie to dalej własność Kowalskiego. Jeśi każe ci się wynieść to będziesz musiał się wynieść a jak tego nie zrobisz to przyjdzie policja i cie wyrzuci i dostaniesz odpowiednie zarzuty za to "naruszane własności prywatnej". To nie "robienie tego co sie chce" z jakąś rzeczą czyni z kogoś właściciela ale państwowe prawo okreslające czym jest własność, kto może coś z nią robić i w jakich granicach może coś z nią robić.
"Własność wymaga państwa" gdyż takie są fakty :) Własność to coś innego niż posiadanie albo użytkowanie

Wiążesz prawo własności z istnieniem państwa? :) Gratuluję przebiegłości.

PS. Nie pisz do ludzi, którzy o wiele dłużej niż ty siedzą w tych rozkminach (albo w ruchu), tak jakby nie znali podstaw teoretycznych anarchizmu i inny lewicowych teorii. Bo raz, że nikogo nie przekonasz, a dwa, że się ośmieszasz (o czym doskonale wiesz, jak sądzę - dlatego cały czas korzystasz z bycia anonimem).

wiem że to nie dotrze do kurzego móżdzka ale mimo wszystko napisze, że on nie wiąże:

"Mógłbyś podać tę definicję, bo zawsze wydawało mi się, że własność to prawo do wyłącznego dysponowania czymś? I w tej definicji o państwie nie ma mowy. Jeśli chcesz udowodnić, że własność wymaga państwa, ponieważ własność wymaga państwa" itd

Na temat teoretycznych podstaw anarchizmu czy czegokolwiek innego to może się nie wypowiadaj bo wychodzisz na idiote jak powyżej z Bakuninem i Stirnerem :-)

Bo prawo własności nie jest koniecznie związane z istnieniem państwa.
Dziękuję za uwagę.

"Prawo do posiadania samochodu, gdy zachcę go posiadać jest podobne do prawa do posiadania chleba, gdy zachcę go posiadać"

To nie ma nic wspólnego z anarchokomunizmem za to ma z indywidualizmem.>>

Co?

Opisując zamieszki gdzie ludzie grabią sobie nawzajem różne rzeczy opisujesz własne poglądy tzn skrajny indywidualizm">>

Dlaczego tak uważasz?

Tylko że tu nie ma własności, ponieważ nie ma gwarancji przyznawanych przez państwo że ten kto zagrabi jakiś samochód ma do tego tytuł.>>

Ale może być gwarancja państwa lub czegokolwiek do państwa podobnego, że to co jest już twoje, nie może być Ci odebrane bez twojej zgody. Mnie to wystarczy, by coś rozumieć za własność.

To prawo jest przyznawane przez państwo na mocy konkretnych przepisów i egzekwowane przez odpowiednie instytucje (policję, sądy). Jest to pewien przywilej zapewniany przez państwo właśnie w taki sposób jak wyżej napisałem w przypadku zamieszek. >>

Czy Ty uważasz, że tylko państwo może ułożyć prawo? Czy uważasz, że prawo nie było stanowione poza państwami, czyli, czy uważasz, że nie istnieje bezpaństwowe prawo?

Podczas zamieszek ten przywilej był łamany.

Mieszkasz sobie i robisz co chcesz. Czyje to będzie teraz mieszkanie, Kowalskiego czy twoje? Będzie to dalej własność Kowalskiego.>>

Całkowicie niekoniecznie. Może to być już moje mieszkanie, przynajmniej na jakiś np. czas, lub przy zachowaniu jakiś warunków. Państwo przecież może wyburzyć mi dom w określonych sytuacjach, jeśli nawet mam kartkę od notariusza, że dom jest mój. Czemu nie mogłaby istnieć taka firma, która ma prawo wyburzać ludziom domy. Np. w razie pożaru w mieście. Np. strażacka? Kto wtedy byłby właścicielem według Ciebie? I kto dla kogo byłby właścicielem?

Jeśli każe ci się wynieść to będziesz musiał się wynieść a jak tego nie zrobisz to przyjdzie policja i cie wyrzuci i dostaniesz odpowiednie zarzuty za to "naruszane własności prywatnej".>>

Nie rozumiesz, rzecz w tym, że jeśli zrobiłeś coś, co mi zasugerowało, że na jakiś warunkach ja mogę korzystać z twojej rzeczy, to w taki sposób mogę korzystać. Umowy muszą równoważyć strony -> wystarczy przyjąć takie założenie i tak być, moim zdaniem, musi. Oczywiście w tym sensie musi, że prawo jest sposobem ustandaryzowania ludzi. I każdy z nas lubi sobie poustandaryzowywać. I prawo własności potrafi poddać się takiemu ustandaryzowaniu. Dlaczego ludzie w takim razie nie mieliby ustalić własności lub czegoś podobnego? Zwłąszcza czegoś podobnego?

nie jesteśmy sobie nic dłużni - Max S.

"Opisując zamieszki gdzie ludzie grabią sobie nawzajem różne rzeczy opisujesz własne poglądy tzn skrajny indywidualizm"

Bo to jest stirnerowska częśc twoich poglądów, liczy się tylko chęć zdobycia czegoś przez jednostkę i to czy jest wystarczajaco silna żeby zdobyć jakąś rzecz. Tak POWINNA wyglądać własność według Stirnera.
Państwo i społeczenstwo przeszkadzają w tym jednostce nakładając na nią jakieś ograniczenia np zmuszając do przestrzegania umów

Zgadza się, że w czasie takich zamieszek ten przywilej jest naruszany ale właśnie tylko w tym zakresie że samochód należący do X zabiera sobie Y (właśnie tak jak u Stirnera!) Są egoiści i siła

Wszystko co piszesz niżej o umowach jest bez znaczenia gdyż te wszystkie umowy funkcjonują w ramach prawa państwowego. Nie mozesz zawrzeć takiej umowy która byłaby z tym prawem sprzeczna. Będzie nieważna.

Probuję tu opisać pewne fakty o własności a ty spekulujesz, na tym polega główna różnica. Przeczytaj sobie to definicjach własności w innych społeczeństwach niż nasze co napisałem niżej. Błędnie absolutyzujesz to rozumienie własności na wszystkie społeczeństwa traktując to jako uniwersalne zasady.

najważniejsze jest to, że chodzi mi o to, ze wszystkie te rzeczy które piszemy o własności rozumiejąc ją jako "wyłaczne prawo" itd dotyczą TYLKO TAKIEGO SYSTEMU WŁASNOŚCI KTÓRY DZIAŁA W GRANICACH PAŃSTWOWEGO PRAWA które co prawda moze byc stare bo było juz w starożytności, ale ciągle tylko w państwie. Dlatego myśle, że bez sensu jest zastanawianie się jak działalaby własnosć rozumiana jako "wyłączne prawo dysponowania jakąś rzeczą" w innym systemie.

Prawo państowe zostało stworzone między innymi po to, żeby tak zorganizowaĆ ten system własności, żeby to prawo własności nie było powiązane z tym jak WYTWARZANA I UZYWANA jest rzecz która jest przedmiotem tej własności. Zauważ że ta definicja nic nie mówi o tym skąd ta rzecz się wzięła, a ROZUMIENIE WŁANOŚCI W INNYCH SPOŁECZEŃSTWACH JEST ŚCIŚLE POWIĄZANE Z WYTWARZANIEM I UZYWANIEM TEJ RZECZY

Nie wiem czy to jeszcze czytasz, ale dodam coś jeszcze. Po tym jak butters wtrącił się tu ze swoimi głupimi uwagami przyszło mi do głowy jeszcze jedno co moze cię przekona w kwestii państwa

Definicja którą podałeś (i z która się mniej wicej zgadzam) czyli "własność to prawo do wyłącznego dysponowania czymś" jest rozumieniem własności które funkcjonuje tylko w systemach państwowych. W tym sensie jest to opis faktów

Istniały już przedpaństwowe systemy gdzie była różnego typu własność.
Dzieliła się na własność wspólną i prywatną.

Pierwsza rzecz jest taka, że własność wspólna to była ziemia należąca do wspólnoty i produkty które z niej były, wspólne domy, itd Własnośc prywatna to były czasami narzędzia pracy, czasmi domy, drobne rzeczy itp

Druga rzecz jest taka, że nawet w przypadku własności indywidualnej dysponowali sobie tym dość swobodnie inni ludzie. W relacjach ze spotkań białych z różnymi plemionami żyjacymi w takim systemie wynika, że oni często zabierali sobie od białych różne rzeczy, co dla białych było kradzieżą prywatnej własności, ale nie dla nich. Uważali że biali mają tego za dużo żeby mogli używać wszystkiego.
Teraz połącz te dwie rzeczy

Jaka jest definicja własności dla systemów niepaństwowych?
Z tego co wiem można powiedzięc że definicja własności prywatnej dla dotychczasowych systemów niepaństwowych może być taka, że własnośc prywatna to coś co się wytworzyło prywatnie i prywatnie używa (np narzędzia pracy które sami sobie wytwarzali, chaty które ktoś sam budował itp) Własnośc wspólna to jest coś co się wytworzyło wspólnie i wspólnie używa (domy budowane razem itd)

Kolego, nie wiem, co rozumiesz przez państwo, ale jeśli w czasach feudalnych, gdzie państwo w dzisiejszym rozumieniu nie istniało, nie było własności prywatnej, to sugeruję poczytać pierwszą z brzegu książeczkę o historii kultury.
Powtórzyć jeszcze raz, że prawo własności nie jest związane koniecznie z państwem, czy wytłumaczyć ci to na przykładzie z dupy? Dobrze, proszę:
Masz pana z karabinem i pana bez karabinu. Między nimi jest samochodzik-zabawka. Oboje go chcą. Ale ten pan z karabinem zastrzeli pana bez karabinu, jeśli pan bez karabiny tknie zabawkę. Prawo własności w całym swoim materialistycznym wymiarze.
Chyba, że twoim zdaniem prawo własności rodzi się dopiero wówczas, gdy pan bez karabinu uzna, że z jakichś innych powodów niż to, że może zostać zastrzelonym, nie powinien ruszać zabawki. Np. że uzna pana z karabinem za lepszego przez to, że ma karabin, albo rude włosy, albo cokolwiek. W gruncie rzeczy właśnie wtedy powstaje prawo własności, bo samo prawo leży w sferze nadbudowy, a nie bazy. Problem w tym, że to nadal nie wymaga istnienia państwa, tylko określonej ideologii.
I teraz najważniejsze, po co w ogóle kłócić się o to, czy państwo jest koniecznym warunkiem powstania prawa własności? Bo uznanie, że nie jest, pozwala na dostrzeżenie innych niż państwo źródeł opresji. Bo państwo nie jest jedynym i najważniejszym źródłem opresji. Bo w Somalii jakoś relacje oparte o prawo własności funkcjonują bez aparatu państwowego.

A co do Stirnera, Marksa i innych, to radzę ich jednak porządnie poczytać. Stirnera przede wszystkim, bo widać, jak na dłoni, że gościa nie rozumiesz.
A tak żeby ci ułatwić rozkminianie, zwróć sobie uwagę na podobieństwa w marksowskiej i stirnerowskiej koncepcji wolności. Czyli odarcie ze zobowiązań, pragnienie, wola jako matryca wolności; fak, to jest w ogóle podstawa materializmu w odniesieniu do jednostki, a co za tym idzie podstawa socjalizmu. Czyli hohoho, egoizm JEST podstawą socjalizmu, czy tego chcesz, czy nie.
I zupełnie nieświadomie w tym wszystkim uczestniczy Bakunin z jego wizjami społeczeństwa opartego o federacje, kolektywy czy cokolwiek. Bo kolektyw anarchistyczny w odróżnieniu od kolektywu w rozumieniu leninowskim jest ZRZESZENIEM EGOISTÓW do kurwy nędzy. Przynależność do kolektywu w anarchistycznej utopii wynika tylko i wyłącznie z potrzeby przynależenia do niego - czyli z jego możliwości realizowania pragnień człowieka. Na tej samej zasadzie zorganizowana jest taktyka związkowa: tylko hipis-pacyfista może uważać, że związki zawodowe służą interesowi ogółu (co to znaczy?), a nie wyłącznie klasie pracowniczej.

To starożytny Rzym albo Egipt nie były państwami? No proszę jakich ciekawych rzeczy się dowiaduję :-)
Przerób sobie jakiś podręcznik do historii Na poziomie gimnazjum. Potem pogadamy o własności albo państwie.
Serio, długo jeszcze bedziesz robił z siebie idiotę?

W Rzymie i w Egipcie był ustrój feudalny? :)

Swoją drogą, tak, w Rzymie i Egipcie również nie było państwa w rozumieniu współczesnym. Choćby dlatego, że państwa nie można wówczas było zdefiniować jako instytucji mającej monopol na przemoc (a to główna cecha dzisiejszego państwa narodowego), często nawet nie jako instytucji o zasięgu terytorialnym (np. we wczesnym średniowieczu prawo było często transterytorialne). I nie chodzi tu o sferę praktyczną, ale również teoretyczną.
Historia kultury, man. Na poziomie studiów wyższych. Polecam, jeśli chcesz się brać za poważne dyskusje teoretyczne.

Na przestrzeni wieków ludzie organizowali się w przeróżne formacje społeczno-ekonomiczne i wierz mi, że państwo kapitalistyczne, oparte o system państwowego prawa własności jest tylko jedną z takich formacji (a mimo to wyłączność do dysponowania jakimiś dobrami zawsze gdzieś występowała i nie potrzebowała władzy państwowej - co w przypadku feudalizmu jest zresztą przepięknie pokazane; systemy oparte o niewolnictwo pokazują to samo).

Czyli jak rozumiem masz zamiar robić z siebie idiotę jeszcze jakiś czas?

Zapewniam cię że było tam państwo w rozumieniu współczesnym :-) Miało oczywiście "monopol na przemoc" na jakimś terytorium Jak już przerobisz ksiązki do gimnazjum możesz zacząć czytać trudniejsze rzeczy (nie z historii kultury tylko po prostu z historii państwa albo prawa)

W skrócie jest to tutaj przepięknie pokazane :-)

http://umcs.net.pl/index.php?act=Attach&type=post&id=3657

Ale to potem, zacznij od podstaw.

kwestię własnosci masz już wytłumaczoną powyżej nie chce mi sie powtarzać, nie dotarło do tej pory to już pewnie nie dotrze (o czym swiadczą te bzdury o panach z karabinami, gdzie oczywiście nie ma mowy o żadnym prawie własności)
I nie powołuj się na autorów których nie czytałeś albo nie rozumiesz (Bakunin Stirner czy Marks) jeśli w ogóle chcesz się brać za jakies dyskusje, nawet nie koniecznie poważne.

A jakiś argument poza: "oczywiście, że miało monopol na przemoc, bo ja tak sądzę"? Jakiś poza: "to nie jest prawo własności, bo mi się tak podoba"?
A ten tekścik, który wysłałeś to akurat pięknie udowadnia to, co piszę. Państwo rzymskie jest tak odległe w swojej konstrukcji od państwa współczesnego, że rozpatrywanie ich pod jednym szyldem jest średnio sensowne (a już naukowości w tym nie ma żadnej).

Poczytaj sobie Kumanieckiego, potem Le Goffa (to w ramach podstaw) i pomyśl sobie przez kilka dni. Historia KULTURY, a nie ściągi z egzaminów :) Przydadzą się.

Bajdełej, wciąż nie rozprawiłeś się z EMPIRYCZNYM przykładem obowiązującego prawa własności w społeczeństwie bezpaństwowym. Czyli z Somalią.

PS. Jak będziesz duży, to zobaczysz, że kłócisz się wyłącznie o definicje. Na pytanie, dlaczego twoje stanowisko jest idiotyczne, odpowiesz sobie jak będziesz jeszcze większy i poznasz jakieś podstawy metodologii.

Inaczej niż tym że się naćpałeś albo jesteś analfabetą, to naprawde nie potrafię tego wyjaśnić, masz tam napisane kiedy powstały państwa, kilka tysiecy lat pne a nie wczoraj bo tak się zwidziało jakiemuś internetowemu mędrcowi który czyta chyba tylko okładki z książek :-)

Rozumiesz, że jak tam pisze coś takiego to oznacza że tam było państwo, a nie że go nie było?

I.DESPOTIE WSCHODNIE
Ośrodki geograficzne stanowiące kolebkę wielkich państw:
a)dolina Nilu (Egipt)
od IV tysiąclecia p.n.e.- 30r. p.n.e.- egzystencja państwa mimo wstrząsów najazdów- do podboju Egiptu przez Rzym
b) dorzecze Eufratu i Tygrysu-(Mezopotamia)- ośrodek imperiów, które wielokrotnie zmieniały swą nazwę i władców
III/IItys. p.n.e.- Mezopotamia przedmiotem rywalizacji ludów sumeryjskich i semickich
1850p.n.e.- na gruzach państwa Ur powstał Babilon (panowanie Hammurabiego)
1650p.n.e.- rządy Hettytów
1530p.n.e.- rządy Kasytów
VIIIw.p.n.e.- na terenie Babilonu powstało państwo aryjskie, później królestwo Medów a potem królestwo chaldejskie
VIw.pn.e.- duże znaczenie państwa perskiego

"tak odległe w swojej konstrukcji od państwa współczesnego, że rozpatrywanie ich pod jednym szyldem jest średnio sensowne (a już naukowości w tym nie ma żadnej)."

No cóż poza tobą wszyscy, z autorem tamtej książki włacznie a także wszyscy inni autorzy i 99,99% ludzi [w tym i ja :-) ] mają na ten temat inne zdanie, dlatego Rzym czy Egipt nazywają państwami a nie społeczeństwami bezpaństwowymi :-)

Miało monopol na przemoc gdyż miało swoje terytorium, centralne organy władzy rozbudowaną administrację, prawo, wojsko (spełniajace również rolę policji) i tak dalej. A jakiś argument poza "nie miało monopolu na przemoc bo ja tak sądzę"?

Jakiś argument, poza "Państwo rzymskie jest tak odległe w swojej konstrukcji od państwa współczesnego, że rozpatrywanie ich pod jednym szyldem jest średnio sensowne bo ja tak sądzę"?

To z tej historii kultury wziąłeś te brednie o Marksie, Bakuninie czy Stirnerze albo socjalizmie? To wyjaśnia prawie wszystko.

Na terenie Somalii istnieje w tej chwili kilka kilka państewek :-) Społeczeństwo bezpaństwowe w Somalii istnieje tylko w twojej główce (i niewiele jest tam poza tym).
Ale tam gdzie nie było żadnej władzy państwowej,albo przynajmniej je żalążków, które mogłyby wymusić przestrzeganie zasad dotyczących własności, nie było żadnego prawa własności. Ile razy trzeba ci powtórzyć co znaczy "prawo" żeby dotarło to do ciebie?

Spoko poczytam sobie jak bedę miał czas jakieś kulturoznawstwo czy polonistykę albo coś innego w tym rodzaju :-)

BTW o dowodach albo argumentach nie powinien wypowiadać się ktoś kto jak do tej pory nie potrafił podać nawet ćwierć dowodu ani argumentu na cokolwiek ze swojego bełkotu.

A ja nie wierzyłem, że 60% ludzi nie rozumie wiadomości.

sprawdziłem tą książke Kumanieckiego i oczywiście Rzym Persję czy nawet greckie miasta-państwa nazywa państwami.
To tylko twoja teoria do tego tak samo błędna jak pisanie że 500 lat temu nie było społeczeństwa (bo było inne niż dzisiejsze) To prawda że kiedyś nie było społeczeństw tylko były wspólnoty tak samo jak kiedyś nie było państw ale to było znacznie wcześniej

Tak w ogóle w kwestii marksistowskiej teorii bazy i nadbudowy to nawet jesli ona jest częściowo słuszna to sami marksisci nigdy nie rozumieli że nierówności sa nie tylko ekonomiczne i ze polityczna albo religijna hierarchia to tez nierówności. Nawet jeśli się rozróżni "bazę" i "nadbudowę" to nie jest taka prosta sprawa że z bazy wszystko wynika. One oddziałują na siebie wzajemnie nie od czasu do czasu tylko stale na przykład tak jak prawo własności które nie polega na tym że w prawie opisuje realne używanie jakiejś rzeczy to znaczy jakąś "realną własność". Tobie się zdaje że to "tylko definicja" a tak naprawdę "własność" to tylko definicja. Nie ma żadnej "realnej własności" opisywanej przez "prawo własności" Realnie są tylko rzeczy które używasz i takie których nie używasz

40% ludzi nie rozumie czytanego tekstu.
Bez kitu, nawet na liberalis.pl nie ma takiej kliniki.

Cóż, przynajmniej nie można mi zarzucić że nie próbowałem z tobą rozmawiać jak z normalnym człowiekiem i wyciągnąć trochę sensu z tego co piszesz. W obu przypadkach nie da rady.

o czym wie każdy marynarz, tylko nie wiedzą spece od kulturoznawstwa :-)

Przede wszystkim, prawo własności w Somalii jest ekstremalnie niezdefiniowane ze względu na brak władz rządowych.

http://www.marynarz.org/artykuy/piractwo/33-koszty-piractwa-morskiego