Murray Rothbard i jego poglądy a libertarianizm

Publicystyka | Ruch anarchistyczny

Murray Rothbard jest jednym z prekursorów anarcho-kapitalizmu i jednym z najbardziej wpływowych ideologów myśli wolno rynkowej. O ile Rothbard był akademikiem o tyle w swojej publicystyce głosił wiele fałszu. Takim przykładem jest artykuł „The death wish of the anarcho-communists” z 1 stycznia 1970 roku opublikowanego w The Libertarian Forum.

Jako punkt wyjścia powinna nam posłużyć definicja libertarianizmu z którą wielu polskich wolnościowców ma problem. Słowo „libertarianizm” pochodzi od francuskiego „libertaire”, a określa pozycje polityczne nakreślone przez Josepha Dejacque, które były odpowiedzią na mutualizm Pierre’a Josepha Proudhona. Z czasem pojęcie libertarianizm zaczęło być używane jako synonim dla anarchizmu. Ten stan trwa do dziś. W większości państw libertarianami/wolnościowcami nazywa się anarchistów. Inaczej jest w Stanach Zjednoczonych oraz w Polsce gdzie o ile słowo “wolnościowcy” odnosi się zarówno do anarchistów jak i skrajnych liberałów o tyle słowo „libertarianizm” jest jednak bardziej zawłaszczone przez tych drugich.

Rothbard jako Amerykanin często krytykował amerykański alterglobalizm chcąc przedstawić go w jak najgorszym świetle. Ruch tak zwanej Nowej Lewicy koncentrował się na antymilitaryzmie, ekologolizmie, antyautorytaryzmie, antyrasizmie, dużą rolę w ruchu odgrywali wolnościowcy i antybolszewiccy komuniści jak Herbert Marcuse.

Ruch Nowej Lewicy jako, że był zarówno antybolszewicki jak i antyliberalny stawał się poważnym zagrożeniem dla ruchu, którego przedstawicielem był Rothbard. Żeby zrozumieć jego krytykę trzeba rozumieć czym były jego teorie. Rothbard zakładał, że „kapitalizm jest najpełniejszą ekspresją anarchizmu, a anarchizm jest najpełniejszą ekspresją kapitalizmu”

Uważał się za „anarchistę w dziedzinie własności prywatnej”. Postulował w skrócie zniesienie państwa na rzecz systemu agencji ochrony współzawodniczących na wolnym rynku, które byłyby wynajmowane przez biznesmenów. Takie agencje zastępowałyby policję i sądownictwo.

Aktywnie działał w amerykańskiej Partii Libertariańskiej często również angażując się w jej politykę wewnętrzną współpracując z Ronem Paulem. W 1992 roku wspierał kampanię prezydencką Patricka Buchanana.

Tyle o jego „anarchizmie”, wróćmy teraz do jego krytyki Nowej Lewicy. Jak już wspomniałem ruch Nowej Lewicy dogłębnie krytykował każdy kapitalizm. Zarówno rynkowy w USA jak i państwowy w Związku Radzieckim. W 1969 roku z szeregów ruchu Students for a Democratic Society powiązanego z Nową Lewicą usunięto maoistów. Mimo to Rothbard określa ten ruch jako zdominowany przez „marksistów-stalinistów” mimo, iż nie istnieje coś takiego jak doktryna stalinizmu. Pojęcie „stalinista” ma znaczenie perioratywne i odnosi się do członków partii kominternowskich lub organizacji nawiązujących w swoich postulatach do idei bliskich kominternowi. Marksizm to pojęcie odnoszące się do wielu doktryn opartych na analizie kapitału Karola Marska.

Murray Rothbard uważa, że drugą dominującą tendencją w Nowej Lewicy jest anarcho-komunizm. I tutaj zaczyna się jego krytyka prawdziwego anarchizmu. Anarcho-komunizm jest podobnie jak marksizm ruchem robotniczym. W Stanach Zjednoczonych, w sercu kapitalizmu jak miał powiedzieć John Steinbeck ludzie wolą patrzeć na siebie nie jak na wyzyskiwany proletariat tylko jak na biznesmenów, którym chwilowo się nie powodzi. Taka mentalność w połączeniu z naturalną niechęcią wobec państwa jest świetną bazą polityczną dla ultraliberalizmu i anarcho-kapitalizmu.

Rothbard krytykując anarcho-komunizm wykazał zupełny brak znajomości teorii. Stwierdza, iż stan w którym wszystkie środki produkcji są uwolnione od wpływu rynku i bezpłatne jest irracjonalny i nie ma nic wspólnego z wolnością. Prawdopodobnie próbuje stwierdzić, iż nie tylko środki produkcji, ale także dobra osobiste w wizji anarchistów mają podlegać kolektywizacji. Brak rozróżnienia własności nad środkami produkcji, a własności nad mieniem osobistym bardzo często konfunduje i przeraża. To zniechęca do kolektywistycznych idei.

Wielu ludzi początkowo ma wrażenie, że anarchistyczny komunizm postuluje wspólnotę wszystkiego łącznie z ubraniami i szczoteczkami do zębów. Owszem, możliwe, że takie rzeczy również są na świecie praktykowane niemniej jednak nie to jest celem ponieważ posiadanie dajmy na to mieszkania w celu jego zamieszkiwania nie równa się posiadaniu kamienicy w celu wynajmowania jej lokatorom i zarabiania na niej.

Rothbard uważa, że oczywistym jest fakt, że państwo jest wrogiem własności prywatnej. Nie wiadomo skąd Rothbard wysuwa takie wnioski w sytuacji w której to państwo bierze udział w przemocy ekonomicznej dokonywanej na pracownikach. Państwo bierze udział w przekazywaniu mieszkań komunalnych w ręce prywatnych właścicieli kosztem zamieszkujących je lokatorów. Anarcho-kapitalizm w praktyce można było swego czasu oglądać w Polsce.

W marcu 2012 roku mieszkańcy kamienicy na ulicy Dzierzby w Warszawie zostali obudzeni hukiem z ulicy. Właściciel, który przejął ich kamienicę stosował już wobec nich nielegalne środki przymusu tak jak niezgodne z prawem budowlanym odcięcie wody. Tym razem wynajął firmę ochroniarską. O szóstej rano pojawili się tam ubrani na czarno ochroniarze w kaskach. Demontowali ogrodzenie.

Lokatorzy próbowali stawić opór jednak dwóch zostało poszczutych psem. Przybyła na miejsce policja zamiast zająć się napastnikami do czego jest zobowiązana chciała zabrać większość lokatorów na komisariat w celu „złożenia wyjaśnień”. Napastnicy w tym czasie grodzili teren i bili lokatorów. Przybył komendant, przybył nawet sam właściciel, który nic sobie nie robiąc kazał ochroniarzom kontynuować czynności.

Gdy jeden z lokatorów zastąpił drogę ochroniarzom niosącym ogrodzenie jeden z nich zaczął go dusić. Policja nie reagowała. Lokatorka, która uderzyła duszącego jej sąsiada ochroniarza w twarz usłyszała „Z*** cię tu k***” oraz „jesteś już załatwiona”.

Wtedy przyjechały dwa radiowozy z policjantami, którzy wstrzymali pracę ochroniarzy na czas aż przybędzie inspektor Powiatowego Urzędu Nadzoru Budowlanego. Tu dochodzimy do kulminacyjnego momentu w którym państwo staje po stronie własności prywatnej. Dokumenty inwestora były „w porządku”, orzełki na pozwoleniach były i nic nie stało na przeszkodzie podejmowania prac budowlanych, a wejście na posesje nie było w jego kompetencjach.

Lokatorzy zwrócili uwagę na fakt, iż wjazd na który włamali się ochroniarzy był za wąski aby wydać na niego pozwolenie. Wynosił poniżej czterech metrów. Urzędnik zmierzył wjazd, wstrzymał budowę, ale grodzić pozwolił. Udzielił również instrukcji kamienicznikowi żeby dogadał się z właścicielem sąsiedniej działki aby mógł na teren nieruchomości wjechać z innej strony.

Lokatorzy zapewnili urzędnika, że jeżeli na miejscu poleje się krew (ochroniarz groził jednej z lokatorek) będzie za to odpowiedzialny. Dopiero wtedy urzędnik nakazał wstrzymanie działań oraz poprosił o stawienie się w jego biurze nazajutrz.

Cel został osiągnięty wyłącznie dzięki temu, że osoby zamieszkujące kamienicę stawiły opór. Był to okres kiedy firma Stora Enso w podobny sposób próbowała dokonać ewikcji skłotu Elba. Kamienicznik mógł skopiować sposób działania korporacji w swojej sprawie.

Policja i państwo stały po stronie własności prywatnej. Takie sytuację mają miejsce codziennie na całym świecie i jest to niezbity dowód na fałszywość założeń Rothbarda.

Według anarchistów państwo to instytucja, która istnieje po to żeby legalizować przemoc dokonywaną przez klasę posiadającą na klasie pracującej. Kapitalizm nie może istnieć bez państwa, a państwo bez kapitalizmu. Za próbę budowy państwa bez kapitalizmu uważają budowę Związku Radzieckiego, a jego system nazywają kapitalizmem państwowym.

Anarcho-komunizm Rothbard uważa jednak za o tyle lepszy od stalinizmu gdyż zakłada oddolność komunizmu. Stąd też twierdzi, że kapitalizm mógłby rozwijać się obok wolnościowego komunizmu. Nie zakłada oczywiście, że gdyby człowiek miał do wyboru żyć samemu, pracować i dostać tylko niewielki odsetek wypracowanej wartości aby móc zaspokoić potrzeby, a otrzymywać środki na zaspokojenie wszystkich podstawowych potrzeb w zamian za pomoc innym wedle swoich możliwości wybrałby to drugie.

Rothbard uważa również, że anarchiści owszem głoszą likwidację własności prywatnej, ale nigdy nie oddaliby własności, którą posiadają ponieważ każdy człowiek dąży do posiadania bogactw. Nie jest to prawdą. Społeczeństwa bliskie społeczeństwu anarchistycznemu, opierające się na wolności osobistej, wolnych relacjach między ludźmi i pomocy wzajemnej istnieją na świecie, a próby budowania takiego społeczeństwa również nie pozostawały bez perspektyw.

Brak wiedzy merytorycznej na temat anarchizmu w praktyce jaką prezentuje Murray Rothbard w swoich pismach jest tak uderzający, iż nie warto analizować jego krytyki rewolucji w Hiszpanii.

Anarcho-kapitalizm jest doktryną firm ochroniarskich mających znieść państwowy monopol na stosowanie przymusu wobec klasy pracującej. Kapitalizm nie jest anarchizmem ponieważ sam w sobie wytwarza władzę, a anarchizm nie jest kapitalizmem tylko jego zaprzeczeniem. Idee Murraya Rothbarda to nic innego jak postulowanie neoliberalnej ortodoksji na wolnościowych hasłach. To samo robi obecnie w USA Partia Libertariańska oraz różne podobne do niej grupy w Polsce.

Babcia Wandzia

Bibliografia dotycząca poglądów Rothbarda
Roberta Modugno Crocetta, Murray Rothbard's anarcho-capitalism in the contemporary debate. A critical defense, Ludwig Von Mises Institute
Exclusive Interview With Murray Rothbard The New Banner: A Fortnightly Libertarian Journal (25 luty 1972)
Oraz „The death wish of the anarcho-communists” z 1 stycznia 1970 roku opublikowany w The Libertarian Forum

Bibliografia dotycząca pojęcia „libertarianizm”

Chomsky, Noam (February 23, 2002). "The Week Online Interviews Chomsky". Z Magazine. Z Communications. Retrieved 21 November 2011.

"The term libertarian as used in the US means something quite different from what it meant historically and still means in the rest of the world. Historically, the libertarian movement has been the anti-statist wing of the socialist movement. Socialist anarchism was libertarian socialism. In the US, which is a society much more dominated by business, the term has a different meaning. It means eliminating or reducing state controls, mainly controls over private tyrannies. Libertarians in the US don't say let's get rid of corporations. It is a sort of ultra-rightism."

Colin Ward (2004), Anarchism: A Very Short Introduction, Oxford: Oxford University Press, p. 62.

"For a century, anarchists have used the word 'libertarian' as a synonym for 'anarchist', both as a noun and an adjective. The celebrated anarchist journal Le Libertaire was founded in 1896. However, much more recently the word has been appropriated by various American free-market philosophers..."

Fernandez, Frank (2001), Cuban Anarchism. The History of a Movement, Charles Bufe translator, Tucson, Arizona: See Sharp Press, p. 9.

"Thus, in the United States, the once exceedingly useful term "libertarian" has been hijacked by egotists who are in fact enemies of liberty in the full sense of the word."

Valentin Pelosse (1972). (in french). Joseph Dejacque, Le Libertaire: 1; derived from the work published as Valentin Pelosse (1972). "Joseph Déjacque et la création du néologisme "libertaire".

Economies et Sociétés (Cahiers de l'institut de science économique appliquée). S "Etudes de marxologie" (15 "Socialisme : Science et Ethique").
Nettlau, Max (1996) (in English, translated). A Short History of Anarchism. London: Freedom Press. p. 162.

Ciekawe, że na tym

Ciekawe, że na tym kolorowym zdjęciu widać w tle fragment Pałacu Prezydenckiego i trójkątne flagi Młodzieży Wszechpolskiej.

Brak rozróżnienia

Brak rozróżnienia własności nad środkami produkcji, a własności nad mieniem osobistym bardzo często konfunduje i przeraża.

Może ktoś to objaśnić, to rozróżnienie?

Gdzie można o tym poczytać w perspektywie anarchistycznej, ewentualnie marksistowskiej?

Kapitał, tom I (i najlepiej

Kapitał, tom I (i najlepiej kolejne też :)). Właściwie to rozróżnienie jest fundamentem wszystkich ideologii socjalistycznych.

Najkrócej jak można,

Najkrócej jak można, własnośc prywatna środków produkcji służy do wyzysku (i tym samym władzy na innymi ludźmi) i czerpania z niej dochodów bez pracy, a mienie osobiste nie służy.

Dlaczego anarchiści są przeciwko własności prywatnej?
http://www.anarchifaq.most.org.pl/SekcjaB3.html

Jaka jest różnica między własnością prywatną a mieniem osobistym?
http://www.anarchifaq.most.org.pl/SekcjaBc1.html

wydawało mi się że chodzi

wydawało mi się że chodzi o brak rozróżnienia w sensie dla osób nie rozróżniających, a nie że nie ma rozróżnienia obiektywnie

Kapitalizm nie może

Kapitalizm nie może istnieć bez państwa, a państwo bez kapitalizmu.

Dzika teza. Czyli uważasz, że kapitalizm istniał już np. w VI w.? Albo nawet za czasów starożytnego Egiptu?

Wtrącę się. Otóż

Wtrącę się. Otóż kapitalizm jest tym, co jest efektem rozwoju ówczesnego systemu - czyli systemu niewolniczego. Ludzie mający władzę, w procesie prób i błędów zoptymalizowali zakres zniewolenia do terytorium, gdzie odbywa się produkcja. Jest to o niebo skuteczniejsze. Dalej ten system zbudowany jest na przemocy, w tym przemocy fizycznej i służy produkowania monopolu przemocy. Stąd rozpatrywanie kapitalizmu w oderwaniu od państwa jest błędne. Można oczywiście snuć takie utopijne wizje, tylko po co? Bo ktoś ma kompletnie oderwaną od czegokolwiek empirycznego definicje wolności, jak to jest w przypadku anarchokapitalistów?

nie jesteśmy sobie nic dłużni - Max S.

Ja też się

Ja też się wtrącę.
Państwo kapitalistyczne w niczym nie przypomina starożytnego Egiptu. Podobieństwa są tak ogólne, że naprawdę mało istotne.
Chodzi głównie o to, że nie można mówić o kapitalizmie bez uwzględniania systemu ochrony własności prywatnej. A w przypadku dzisiejszych liberalnych demokracji nie można mówić o wysoko rozwiniętym kapitalizmie bez uwzględnienia polityki edukacyjnej, technologicznej, budowlanej - bo np. przechodzenie do gospodarki opartej na wiedzy może przebiegać tylko przy udziale państwa.

Dwa razy nieprawda. Egipt

Dwa razy nieprawda. Egipt pobierał podatki, które są obecnie bardzo ważne - sam piszesz o przechodzeniu na gospodarkę opartą o wiedzy, do której nie da się dojść bez państwa. A druga - nie, wcale nie musi takiej gospodarki tworzyć państwo, technokrato :P.

nie jesteśmy sobie nic dłużni - Max S.

No i chciałem jeszcze

No i chciałem jeszcze powiedzieć, że o ile uważam, że każda krytyka tych bredni jest słuszna, to ostatecznie wystarczyłoby wspomnieć tylko Somalię, czy Haiti.
Swoją drogą, bardzo łatwo jest też udowodnić, że anarchokapitalizm nie stoi w żadnej sprzeczności z kapitalizmem państwowym. W tych systemach nie ma różnicy jakościowej - jest tylko ilościowa. Państwo jest po prostu Wielkim Właścicielem - a libertarianom nie podoba się po prostu fakt, że nad tym bajzlem społeczeństwo ma jakąś kontrolę (ograniczoną, bo ograniczoną, ale jednak).

Wyobraźmy sobie tylko gościa, który:
a) nie ma swojego mieszkania, więc mieszka w wynajmowanym
b) pracuje u kogoś
c) gdy wraca z pracy do nieswojego domu, przechodzi przez całą masę prywatnych chodników, ulic itd.
A teraz wyobraźmy sobie, że na każdym tym etapie MUSI (teoretycznie nawet pod groźbą odstrzału) dostosowywać się do nawet najbardziej absurdalnych wymagań każdego właściciela.
Nietrudno zauważyć, że w takim systemie wolny wybór to wyłącznie wybór władzy. Wyzwolenie przychodzi wyłącznie przez akumulację kapitału, przy czym akap stwarza masę nowych narzędzi do uniemożliwienia akumulacji całym populacjom.
Przy proponowanym przez Rothbarda systemie obecny kapitalizm to raj.

Zgadzam się, z tym że

Zgadzam się, z tym że państwa nie nazwałbym jednym właścicielem tylko konglomeratem właścicieli, pewnym porozumieniem kapitalistów aby w stabilnym otoczeniu można było wyzyskiwać innych. Dlatego idą na pewne ustępstwa zależnie od tego jak bardzo jak podkurzona klasa pracownicza, wolą dać trochę socjalu niż stracić wszystko.

Libertarianie i fanatyczni neoliberałowie nie rozumieją tej mechaniki i dlatego atakują wszelkie formy pomocy społeczenej jako coś "narzucone" przez państwo a nie rozumieją że jest to coś co ludzie wywalczyli latami i jednocześnie zabezpieczenie kapitalistów aby nie utracić wszystkiego.

To, że coś jest wywalczone

To, że coś jest wywalczone przez ludzi, nie oznacza, że nie jest narzucone przez państwo. Rzecz w tym, że alternatywą jest to, że państwo będzie narzucało porządek, który jest korzystny głównie dla właścicieli. I każdy libertarianin, który uważa, że pracownik najemny czy lokator, któremu nie odpowiadają warunki, na których musi współpracować z właścicielem, powinien być przymuszony do współpracy, ma jakiś problem z wyczuciem, skoro jest libertarianinem. Bo przecież, jeśli lokator czy pracownik chce być wolny, to zrobi co w jego mocy, by nie musieć się podporządkowywać. W ten sposób ci ludzie postulują wolność dla każdego, ale tak tylko trochę.

nie jesteśmy sobie nic dłużni - Max S.

Tak, ale Somalia jest daleko

Tak, ale Somalia jest daleko i mało kto ją oglądał. A tutaj jest pokazanie tego na polskim gruncie. Uważam, że krytyka A-kapów to pikuś, ale jest ona potrzebna.

"A teraz wyobraźmy sobie,

"A teraz wyobraźmy sobie, że na każdym tym etapie MUSI (teoretycznie nawet pod groźbą odstrzału) dostosowywać się do nawet najbardziej absurdalnych wymagań każdego właściciela."

Nie nie musi, nie da się poznać anarchokapitalizmu z tekstów Kropotkina, Marksa, Negriego i nikogo innego, serio. Tylko i wyłącznie gdyby akceptowali dosłowne sprzedawanie siebie, z całkowitym zbycie się prawa do samego siebie, musiałby. A to nie dotyczy wszystkich anarchokapitalistów. I nie sądzę, że dotyczy to większości teoretyków.

Libertarianizm to Anarchizm?

Liberty to takie pismo było kiedyś. jakoś tutejsi Anarchiści niechętnie się na nie powołują a tezy tam zawarte uznaliby za raczej "liberalne" a może już "neoliberalne".

ułatwmy sobie szufladkowanie.

Mutualizm - najbliższy AnarchoIndywidualizmowi, który poniekąd dopuszczam, z lekka sympatyzuję jako jednej z opcji. chociaż mierżą mnie te dyskusje.

AnarchoKapitalizm - między Libertarianizmem a Mutualizmem. wchodzi w to Agoryzm i takie fajne rzeczy.

Minarchizm = Libertarianizm, dla ułatwienia jak chcą AnarchoKapitalistów można uznać za "anarchizujących" Libertarian albo "libertarianizujących Anarchistów".

to co jest poza Mutualizmem a zajmuje się jakąś konstrukcją społeczno-ekonomiczną być może jest Anarchizmem, ale lewicowym.

tego typu kryteria jednak to nie jedyne kryteria podziału Anarchistów, dodam najmniej istotne.

problem z tym portalem jest taki że dla Syndykalistów i polskich Libertarian przy okazji też, to jest właśnie oś sporu. nie o Anarchizm i jego "rodzaje". ale o Komunizm i Kapitalizm. przez co jedni "Anarchiści" chcą udowodnić że dany Komunizm jest Anarchizmem, a drudzy "Anarchiści" chcą udowodnić że Kapitalizm jest Anarchizmem. a Anarchizm jest Anarchizmem, a nie Komunizmem czy Kapitalizmem jak by nie był "wolnościowy". Komunista i Kapitalista to Komunista i Kapitalista a nie Anarchista. pogląd na gospodarkę jest dyskusją trzeciorzędną i NIE anarchistyczną.

"Anarcho-kapitalizm jest doktryną firm ochroniarskich mających znieść państwowy monopol na stosowanie przymusu wobec klasy pracującej. Kapitalizm nie jest anarchizmem ponieważ sam w sobie wytwarza władzę, a anarchizm nie jest kapitalizmem tylko jego zaprzeczeniem."

tu się dowiedziałem że zaprzeczeniem Kapitalizmu jest Anarchizm. nie. zaprzeczeniem Kapitalizmu jest inna opcja Systemu obojętnie jak Wolnościowego. do tego Systemu Gospodarczego. Anarchizm to nie jest model gospodarki.

na koniec pragnę dodać, że dla Kapitalistów w pewnej części może być tak że Kapitalizm oznacza Wolny Rynek, a poza tym prawo do Własności Prywatnej. prawo do Własności Prywatnej dla mnie osobiście kłóci się z Anarchizmem ale tak samo kłóci się z nim jakikolwiek ruch robotniczy. to Anarchizm to będzie świat robotników? jednak wychodząc z założenia Totalnej Wolności istnieją 2 opcje. albo Totalna Wolność będzie w Anarchii albo będą powstawały jakieś "kolektywy", "autonomie" czy "libertarie" w których będą sobie powstawały ograniczające tą Wolność regułki i regulaminki dla dzieci z przedszkola. oni to będą tworzyli nowe prawa. przy założeniu że AnarchoKomunizm też uznaje możliwość ingerowania w życie Jednostki dla interesu "społecznego" i jakiegoś tam ruchu społecznego, ta Totalna Wolność może być obroniona według AnarchoKapitalistów w tej Własności Prywatnej. tam są Moje Prawa nie Wasze. po to ona jest. Prawo Własności gwarantuje nam w tym miejscu Nasze Państwo = Nasze Prawo. niezależne od prawa zewnętrznego. oczywiście większości Libertarian chodzi o przewagę ekonomiczną ale to inny temat.

Tak czytam i czytam i

Tak czytam i czytam i zauważam że poza mną nikt nie ma ochoty z tobą rozmawiać, a ciebie najwidoczniej musi kręcić pisanie "dla siebie", w końcu wystarczy napisać parę głupot by zobacyć swój komentarz na dość popularnej stronie, ale może jeśli nie zagraża to twojej "wolności jednostki" mógłbyś okazać odrobinę empatii, skończyć pisać te bzdury i zająć się czymś pożytecznym, bo ideologiem ty już raczej nie zostaniesz.
Zdrowie !

Jak dla mnie to pisze z

Jak dla mnie to pisze z sensem. Nie masz nic do powiedzenia, to nie mow.

Polecam poczytac jeszcze

Polecam poczytac jeszcze jego komentarze do "Wróg przyrody i ruchu robotniczego – rozprawa o prymitywizmie jako trendzie XX wieku" by upewnić się co do sensu w jego wypowiedziach. Koleś to albo prowokator albo tępak, aż trochę mi go żal bo znam słabo wykształconych robotników którzy potrafią formułować zdania w poprawniejszy sposób. Prawdopodobnie za dużo ciężkich narkotyków lub tanich alkoholi, ale nie mi diagnozować.

"znam słabo wykształconych

"znam słabo wykształconych robotników którzy potrafią formułować zdania w poprawniejszy sposób."
niestety jak widać nie zaliczasz sie do nich Masti92
Gdzie ty byłeś jak ludzie do szkoly chodzili??

Bardzo ciekawy komentarz.

Bardzo ciekawy komentarz.

Autor ma racje

W Polsce wzorując się na USA (w b.wielu sprawach,och ten głupi proamerykanizm) zniekształca się pojęcie libertarianizmu który od zawsze był określeniem lewicowym, to skrajna prawica z USA go zawłaszczyła i tak przeszło do Polski.Podobnie ruch wolnościowy ma jednoznacznie lewicowe konotacje, wolnościowiec to antykapitalistyczny anarchista czy autonomista.

Czas odzyskać te pojęcia jestem anarchokomunistą więc jestem wolnościowcem,libertarianinem, precz z prawicowymi ultrasami-uzurpatorami!!

wlasnosc prywatna

Środki produkcji to wszystko to, co w sensie materialnym służy wytwarzaniu bogactwa społecznego, w najklasyczniejszym sensie są to maszyny, fabryki, itp. czyli narzędzia pracy plus surowce, a więc to co kapitaliści zawłaszczają a co anarchiści/komuniści chcieliby uspołeczniać czyli oddać pod demokratyczne zarządzanie pracowników. Natomiast własność nad mieniem osobistym to po prostu twoje rzeczy osobiste np. ubrania, książki, szczoteczka do zębów itp ;) Dla zrozumienia podstaw myśli marksistowskiej warto poznać znaczenie takich pojęć jak środki produkcji i siły wytwórcze.To kluczowe pojęcia marksizmu. Zdaniem Marksa do rewolucji dochodzi wtedy gdy rozwój sił wytwórczych(np wraz z rozwojem wielkomiejskiej klasy przemysłowej proces produkcji nabiera kolektywnego charakteru) wchodzi w konflikt ze stosunkami produkcji. Stosunki produkcji to stosunki w jakie wchodzą ze sobą ludzie w procesie produkcji, stosunki własności obowiązujące w danym ustroju polityczno-gospodarczym czyli podział własności w społeczeństwie. A więc w kapitalizmie stosunki produkcji są takie że środki produkcji należą do klasy posiadającej, kapitalistów a nie do klasy pracującej, która dysponuje jedynie swoją siłą roboczą jako towarem na sprzedaż. Tę analizę uwspółcześnia się dziś w związku z rozwojem sektora usługowego, nowych technologii i społeczeństwa informacyjno-sieciowego.

:D

Ha ha ha - dobre :) Takiej beki dawno nie czytałem!
Następnego proponuję F. von Hayeka i dlaczego rozumienie "taxis" są doktryną kieszonkowców i złodziei samochodów ;)

"@Autor"Rothbard jako

"@Autor
"Rothbard jako Amerykanin często krytykował amerykański alterglobalizm chcąc przedstawić go w jak najgorszym świetle. Ruch tak zwanej Nowej Lewicy koncentrował się na antymilitaryzmie, ekologolizmie, antyautorytaryzmie, antyrasizmie, dużą rolę w ruchu odgrywali wolnościowcy i antybolszewiccy komuniści jak Herbert Marcuse."

Pezecież Rothbard współpracował z Nową Lewicą, co Ty piszesz.

"Postulował w skrócie zniesienie państwa na rzecz systemu agencji ochrony współzawodniczących na wolnym rynku, które byłyby wynajmowane przez biznesmenów. Takie agencje zastępowałyby policję i sądownictwo."

Pomijając słowo "biznesmen", opisujesz propozycje, którą jako pierwszy zaproponowali anarchoindywidualiści. Patrz: Tandy i Tucker. A nie Rothbard.

"Według anarchistów państwo to instytucja, która istnieje po to żeby legalizować przemoc dokonywaną przez klasę posiadającą na klasie pracującej."

Nie według wszystkich anarchistów, tylko tych, którzy mają skłonności komunistyczne.

"Rothbard uważa również, że anarchiści owszem głoszą likwidację własności prywatnej, ale nigdy nie oddaliby własności, którą posiadają ponieważ każdy człowiek dąży do posiadania bogactw."

Bardzo Cię proszę o to, żebyś mi zacytował, gdzie Rothbard coś takiego pisze. Byłoby to tak kompletnie niezgodne z wyznawaną przez niego wersją ekonomi, że aż oczy by piekły.

nie jesteśmy sobie nic dłużni - Max S.

"Według anarchistów

"Według anarchistów państwo to instytucja, która istnieje po to żeby legalizować przemoc dokonywaną przez klasę posiadającą na klasie pracującej."
Nie według wszystkich anarchistów, tylko tych, którzy mają skłonności komunistyczne."

To jest pogląd wszystkich anarchistów od czasu Proudhona, który raczej nie miał skłonności komunistycznych

“In a society based on the principle of inequality of conditions, government, whatever it is, feudal, theocratic, bourgeois, imperial, is reduced, in last analysis, to a system of insurance for the class which exploits and owns against that which is exploited and owns nothing.” (Stock Exchange Speculator’s Manual, Oeuvres Complètes 21: 121).
"W społeczeństwie opartym na zasadzie nierówności warunków rząd czymkolwiek jest, feudalny, teokratyczny, burżuazyjny, imperialny sprowadza się w ostatecznej analizie do systemu zabezpieczeń dla klasy która wyzyskuje i posiada przeciwko tej która jest wyzyskiwana i nic nie ma".
http://anarchism.pageabode.com/pjproudhon/property-is-theft-now-publishe...

"This, then, is the

"This, then, is the Anarchistic definition of government: the subjection of the non-invasive individual to an external will. And this is definition of the State: the embodiment of the principle of invasion in an individual, or a band of individuals, assuming to act as representatives or masters of the entire people within a given area. As to the meaning of the remaining term in the subject under discussion, the word "individual," I think there is little difficulty. Putting aside the subtleties in which certain metaphysicians have indulged, one may use this word without danger of being misunderstood. Whether the definitions thus arrived at prove generally acceptable or not is a matter of minor consequence. I submit that they are reached scientifically, and serve the purpose of clear conveyance of thought. The Anarchists, having by their adoption taken due care to be explicit, are entitled to have their ideas judged in the light of these definitions."

http://fair-use.org/benjamin-tucker/instead-of-a-book/relation-of-the-st...

A teraz mi znajdź proszę, gdzie w tej definicji masz, że państwo musi polegać na ochronie posiadaczy. I zastanów się łaskawie, czy słowo "owns" należy tłumaczy jako "posiada", jeśli dla Proudhona i nie tylko posiadanie jest czymś (zgodnie jeszcze z tradycją zawartą w rzymskim prawie), co jest w opozycji do własności. No i weź poprawkę na to, że Prouhon, w późniejszym okresie twórczości, uważał własność za siłę rewolucyjną i antypaństwową -> "All these considerations recalled, we can conclude: property is the greatest revolutionary force which exists and which can be opposed to power. Now, the force itself cannot be said to be beneficent or maleficent, abusive or non-abusive: it is indifferent to the use in which it is employed; as much as it shows itself destructive, so much can it become conservator; if sometimes it sparkled in subversive effects, instead of giving out useful results, the fault is in those who manage it, and who are as blind as it.

The state, constituted in the most rational and liberal manner, animated by the most just intentions, is none the less an enormous power, capable of crushing everything, all by itself, if it is not given a counter-balance. What can that counter-balance be? The state draws all of its power from the support of the citizens. The state is the gathering together of the general interest, supported by the general will and served, if necessary, by the combination of all the individual forces. Where will we find a power capable of counter-balancing that formidable power of the state? It is nothing other than property."

http://libertarian-labyrinth.blogspot.com/2010/10/proudhons-new-theory-2...

Niech zgadnę, to nie jest ten prawdziwy Proudhon? W sensie, że to nie jest ten prawdziwy szkot?

Podsumuję: otóż nie, organizacja chroniąca czyjegoś posiadania nie musi spełniać definicji Tuckera. A tak się składa, że to był przedstawiciel anarchoindywidualizmu. A Proudhon miał to do siebie, że myślał i jak przemyślał swoje poglądy, to mu wyszło, że własność może być siłą antyetatystyczną, a nie wspierająca państwa i że niekoniecznie musi być wspierana przez państwo, przeciwnie, państwa często z nią walczyły. I proszę Cię, żebyś nie podawał mi następnym razem linków do recenzji, bo masz dostęp, jak i ja, do tekstu źródłowego, z góry dziękuję.

nie jesteśmy sobie nic dłużni - Max S.

Proudhon "w późniejszym

Proudhon "w późniejszym okresie twórczości" w ogóle już nie był anarchistą, zresztą jest nawet o tym w zacytowanym przez ciebie fragmencie: "The state is the gathering together of the general interest, supported by the general will and served, if necessary, by the combination of all the individual forces." Jest sobie panstwo, jest własnośc i równoważą się. Zmienił poglądy i tyle. Ale z tym posiadaniem masz rację powinno być:

"W społeczeństwie opartym na zasadzie nierówności warunków rząd czymkolwiek jest, feudalny, teokratyczny, burżuazyjny, imperialny sprowadza się w ostatecznej analizie do systemu zabezpieczeń dla klasy która wyzyskuje i MA WŁASNOŚĆ przeciwko tej która jest wyzyskiwana i NIE MA WŁASNOŚCI".

Jaki dostęp do tekstu źródłowego???

Nie był anarchistą bo? Bo

Nie był anarchistą bo? Bo wiesz, może nie załapałeś, ale to nie jest jedyny anarchista, który uznałby, że państwo reprezentuje pewne wspólne dobro. Co nie zmienia faktu, że odbiera człowiekowi wolność i obdziera z indywidualizmu. Spokojnie można pod to podporządkować Libertada. No i nawet jeśli uznać Proudhona za anarchistę, to tak się składa, że już ten tekst jest interpretowany anarchistyczne przez autora bloga, na którym to się znajduje. A ta, wiem, on pewnie też nie jest anarchistą. Ani prawdziwym szkotem.

Co do własności, zagadka dla Ciebie: co to jest ochrona, przemocą, posiadania? No dla mnie to jest własność właśnie. Rozważ to, gdy weźmiesz pod uwagę, że ochronę osobistego posiadania popierał Proudhon. I to nie tylko wtedy, gdy już przestał być anarchistą jakoby. A przynajmniej mnie nic nie wiadomo, żeby nie popierał.

A link który podałeś jest linkiem do recenzji tekstu Proudhona, mylę się?

nie jesteśmy sobie nic dłużni - Max S.

To nie wyszło po polsku i

To nie wyszło po polsku i po angielsku tez chyba nie, jest tylko po francusku, nie znam francuskiego więc nie mam dostępu do tekstu źródłowego oprócz tego co jest na tamtej stronie, a link jest do jakiejś ksiązki z tekstami Proudhona.

Nie wiem kim jest autor bloga, ale podobno interpretacji i recenzji miało nie być? Widocznie mogą być tylko takie które ci się podobają :-)

Ten "późny Proudhon" z "Teorii własności" nie jest anarchistą dlatego, że opowiedział się za własnością i opowiedział się jednocześnie za państwem. Państwo miało za zadanie reprezentować to wspólne dobro i chronić wszystkim własność, żeby kapitaliści nie wyzyskiwali za bardzo pracowników, żeby nie było nadużyć, żeby ograniczyć "anarchię ekonomiczną", żeby nie powstawały monopole itd Tego typu reformy miały jakoś wprowadzić równość. Według ciebie te poglądy to jest anarchizm? Według mnie to są poglądy które potem zaczeto nazywać socjaldemokracją chociaz wszędzie dodaje coś o leseferyźmie, co robi dziwne wrażenie.
To już nie jest Proudhon-anarchista i krytyk własności

"Nie wiem kim jest autor

"Nie wiem kim jest autor bloga, ale podobno interpretacji i recenzji miało nie być?"

Przy omawianiu tekstu kogoś tak, miało nie być. Przy dyskusji o anarchizmie nie widzę problemu. Podsumowując: anarchiści nie uważali, że państwo jest tylko narzędziem klasy posiadających czy właścicieli. Natomiast tak czasem widzą to komuniści w ruchu. Niektórzy też zachowują się tak, jakby ten pogląd był obowiązkiem anarchisty.

"Ten "późny Proudhon" z "Teorii własności" nie jest anarchistą dlatego, że opowiedział się za własnością i opowiedział się jednocześnie za państwem. Państwo miało za zadanie reprezentować to wspólne dobro i chronić wszystkim własność, żeby kapitaliści nie wyzyskiwali za bardzo pracowników, żeby nie było nadużyć, żeby ograniczyć "anarchię ekonomiczną", żeby nie powstawały monopole itd"

Gdzie Ty to wyczytałeś w tym tekście, z całym szacunkiem, ale tam jest o tym, że państwo jest groźne, a instytucja własności może przed nim chronić? Oraz - jeśli przyjmiesz z góry, że anarchizm wymaga odrzucenia własności jako instytucji, to oczywiście zawsze będziesz miał racje, twierdząc, że anarchizm wymaga odrzucenia instytucji własności. P to P. Natomiast będzie to najwyżej dowodziło, że są anarchiści, którzy tak uważają i tacy, którzy mają inne zdanie.

Tak, uważam, że reforma państwa tak, by było słabsze i bardziej zdecentralizowane, i demokratyczne to jest anarchistyczny kierunek polityki.

nie jesteśmy sobie nic dłużni - Max S.

Anarchiści uważali tak i

Anarchiści uważali tak i uważają, z wyjątkiem paru osob takich jak Tucker i wcale nie byli to tylko "komuniści" (choć oczywiście oni również) Wiele milionów ludzi vs kilku autorów - o wiele za mało ilościowo żeby tu dokonywac jakichś takich podziałów.
Przecież piszę, gdzie to wyczytałem - w "Teorii własności", w tym co wyszło po polsku Proudhon "Wybór pism" :-)

Według mnie to jest socjaldemokratyczny kierunek polityki, który ostatecznie nie podważa ani państwa ani kapitalizmu.

Kolejny acet, który nie

Kolejny acet, który nie definiuje państwa tak jak Ty i był anarchistą -> http://libertarian-labyrinth.org/archive/The_Limits_of_Governmental_Inte...

"The essence of government is that is permits no secession.

Men may long for the abolition of political abuses of the present; - they are compelled to support them. Men may regard war as murder; they pay each his quota to support it.

Men may regard churches as deleterious in their influence and immoral in their teachings, - by the exemption of churches from taxation we are all assessed to support them.

And so on. The intelligent, the progressive must retire until they can find a majority to agree with them.

Therefor it is that Anarchists abjure and denounce the system of compulsory taxation, which is the essence of government.

In denying compulsory taxation we deny government in any proper sense of the word.

A protective association, protection only those who wish to pay for protection, and refraining from territorial dominiou, is not a government. "

nie jesteśmy sobie nic dłużni - Max S.

No to już znalazłeś

No to już znalazłeś dwóch obu z "Liberty" gazety Tuckera ;-) z czego Tucker być może był anarchistą ale ten raczej nie. Jak poszukałem kto to, znalazłem informację, że nawet jacyś anarchoindywidualiści przestali współpracować z "Liberty" z jego powodu bo uważali że to już nie jest anarchizm. Całe to środowisko w końcu się rozpadło.
Może znajdziesz jeszcze paru ale czy rozumiesz że mógłbym tak tu siedzieć bez konca i dodawac tysiące linków o milionach ludzi z wielu krajów a nie o 1 czy 2 osobach z USA jak w twoim przypadku?
Jak chcesz sobie odpowiedzieć na pytanie "co anarchiści myślą o państwie" to trzeba zainteresować się regułą, a nie paroma wyjątkami od niej.
Na tym kończe, bo powiedziałem już wszystko co chciałem.

"No to już znalazłeś

"No to już znalazłeś dwóch obu z "Liberty" gazety Tuckera ;-)"

Ahjoj, wybacz, że powołuje się na jedną z najważniejszych gazet w historii anachoinywidyalizmu.

"Jak poszukałem kto to, znalazłem informację, że nawet jacyś anarchoindywidualiści przestali współpracować z "Liberty" z jego powodu bo uważali że to już nie jest anarchizm."

Nie tylko nie wiem, dlaczego uważasz, że Robinson nie był anarchistą, wiem też, że nie chce Ci się poczytać dlaczego się odcięli od "Liberty". Było kilka powodów, bo było kilka rozłamów. Główny? Bo część anarchistów uważała, że bez uznania prawa naturalnego nie ma anarchizmu. I właśnie dlatego nie uważali Tuckera za anarchistę. Bo on nie uznawał i dopuszczał np. naruszanie praw własności.

"Może znajdziesz jeszcze paru ale czy rozumiesz że mógłbym tak tu siedzieć bez konca i dodawac tysiące linków o milionach ludzi z wielu krajów a nie o 1 czy 2 osobach z USA jak w twoim przypadku?"

Tak i rozumiem to, czego Ty nie: że to niczego nie dowodzi. Ja Ci nie każe się zgadzać z Tuckerem, ja Cię tylko grzecznie informuje, że się mylisz.

"Jak chcesz sobie odpowiedzieć na pytanie "co anarchiści myślą o państwie" to trzeba zainteresować się regułą, a nie paroma wyjątkami od niej."

Reguła jest taka, że nie istniał nigdy jednolity anarchizm kierujący się jakimiś "regułami", a platformizm jest tylko nurtem anarchizmu, któremu sprzeciwiały się największe "gwiazdy", takie jak Malatesta.

I nie, Ty nie kończysz, ja kończę.

nie jesteśmy sobie nic dłużni - Max S.

No dobra, jak chcesz sobie

No dobra, jak chcesz sobie jeszcze pogadać to spoko :-)
Wyczytałem, że od "Liberty" odcięli się z powodu jego artykułow o egoizmie które robiły złą prasę anarchizmowi, od których Tucker się odcinał, ale po cichu miał je popierać. Tak przynajmniej jest w jakimś tekście na stronie instytutu misesa ;-) nie chce mi się szukac po raz drugi i rzeczywiście nie chce mi się czytać więcej na jego temat.

Jak na razie to co napisałem dowodzi tego, że wszyscy anarchiści poza Tuckerem, niezależnie czy @socjaliści jak Proudhon, czy @komuniści mieli taki pogląd na państwo, a po drugie dowodzi tego, że ten anarchista który miał inny czyli Tucker posługiwał się nieanarchistyczną teorią państwa wziętą od Stirnera, natomiast Proudhon gdy przestał być anarchistą posługiwał się liberalną definicją (państwo jako wola powszechna)

To czy ja się zgadzam z Tuckerem czy nie to zupełnie inny temat.

Z faktu, że nie istniał nigdy jednolity anarchizm nie wynika nic co próbujesz tutaj twierdzić, gdyz różnice w ramach anarchizmu dotyczą innych rzeczy. Anarchizm jest jednolity w tym sensie, że jest socjalistyczny w ogólnym sensie tego słowa (czasami obejmującym również rynkowców jak Proudhon czy Tucker, a czasami komunistów), chociaż są czasami duże róznice. Kwestii platformizmu nie skomentuję bo nie wiem o co chodzi.

Po pierwsze, albo Tucker

Po pierwsze, albo Tucker wpisywał siew anarchizm, albo nie. A że to, co on nazywał anarchizmem było ściśle związane z jego rozumieniem państwa, to albo jednak w ramach anarchizmu jego definicja jest opuszczalna, albo nie był anarchistą. Rzecz jasna anarchistą był. Nie jedynym, który nie uznawał twojej definicji państwa. Malatesta też nie uznawał twojej definicji państwa. Tak mi się jeszcze przypomniało. Anarchists generally make use if the word "State" to mean all the collection of institutions, political, legislative, judicial, military, financial, etc., by means of which management of their own affairs, the guidance of their personal conduct, and the care of ensuring their own safety are taken from the people and confided to certain individuals, and these, whether by usurpation or delegation, are invested with the right to make laws over and for all, and to constrain the public to respect them, making use of the collective force of the community to this end." http://en.wikiquote.org/wiki/Errico_Malatesta. I jest to znowu bliższa mi definicja, niż ta, zgodnie z którą państwo to tylko agencja do załatwiania interesów właścicieli i posiadaczy (choć moja definicja jest inna, dalej uważam, że państwo to przede wszystkim instytucja do zarządzania przemocą, która stara się zapewnić sobie monopol na stosowanie przemocy na jakimś terytorium). I co warto podkreślić, by rozwiać wątpliwości - ta definicja nie przekreśla tego, że państwo może realizować interesy klasy właścicieli. Po prostu nie musi.

Jestem taki słabym, odpowiedziałem Ci.

nie jesteśmy sobie nic dłużni - Max S.

To nie moja definicja

To nie moja definicja państwa, tylko anarchistyczna, wywodząca się od Proudhona ;-)
Jeśli chodzi o Tuckera, to był anarchistą, bo chociaż podawał takie defincje, to wyciągał z nich socjalistyczne wnioski i anarchizm był dla niego socjalizmem. Oczywiście jego poglądy są niespójne.
Mylisz się co do Malatesty, bo to co podałeś to tylko częśc definicji, wg Malatesty źródłem władzy jest własność a rząd zawsze jest "żandarmem posiadaczy", a ty powinieneś czytać coś więcej niż wstępy do tekstów ;-)

"Lecz zawsze dla rządów konieczność zapewnienia sobie poparcia klasy mającej potęgę, jak też wymagania produkcji, niemożliwość kontroli i kierownictwa nad wszystkim, na nowo przywracały własność prywatną, niezgodę dwu władz, a zarazem rzeczywistą zależność tych, co kiedyś posiadali władzę względem tych którzy posiadają źródła władzy , to jest posiadaczy. Rząd staje się zawsze i nieodzownie stróżem posiadaczy. Lecz nigdy to zjawisko tak wyraźnie się nie zaznaczyło jak za naszych czasów. Rozwój produkcji, ogromny rozrost handlu, nadmierna potęga, jaką pozyskał pieniądz oraz wszystkie zmiany spowodowane przez odkrycie Ameryki, wynalezienie maszyny itp., zapewniły taką przewagę kapitalistom, że ci nie zadawalając się poparciem rządu, zapragnęli by rząd wywodził się z ich własnego łona. Rząd, który wywodził swoje pochodzenie od prawa zwycięstwa (od prawa boskiego, jak mówią monarchowie i ich kapłani) o ile okoliczności czynią go zależnym od klasy kapitalistów, okazywał zwykle pewną wyniosłość i pogardę dla swych dawnych wzbogaconych niewolników oraz dążenie do niepodległości i przewagi. Chociaż rząd taki był rzeczywiście obrońcą i żandarmem posiadaczy, lecz żandarmem, który ma się za coś wyższego i jest aroganckim, jeżeli nie może ich obedrzeć i udusić przy pierwszej lepszej okazji. Klasa kapitalistów pozbywa się tego rządu w sposób mniej lub bardziej gwałtowny, aby go zastąpić przez rząd wybrany przez nią samą, ze swego łona podlegający jej kontroli i zorganizowany specjalnie w celu obrony przeciw możliwym wymaganiom wydziedziczonych. Stąd powstaje obecny system parlamentarny.
Dziś rząd, składający się z posiadaczy oraz ludzi im oddanych istnieje wyłącznie na usługi posiadaczy i to do takiego stopnia, że najbogatsi z nich nie raczą nawet brać w nim udziału. Rotszyld nie potrzebuje być ani ministrem ani deputowanym, wystarcza mu mieć na swe usługi deputowanych i ministrów."

Czy burżuazja to przewidziała czy nie, dając ludowi prawo głosowania, pewnym jest, że prawo to okazało się zwodniczym, mogącym jedynie utrwalić władzę burżuazji przez wzbudzenie w najenergiczniejszej części proletariatu ułudnej nadziei dojścia do władzy.

"Nawet przy powszechnym głosowaniu, powiedzmy raczej, zwłaszcza przy powszechnym głosowaniu, rząd pozostał niewolnikiem i żandarmem burżuazji. Gdyby było inaczej, gdyby rząd okazał się nieprzyjazny, gdyby "demokracja" mogła być czymś innym niż sposobem oszukiwania ludu, burżuazja zagrożona w swych interesach przygotowałaby się do powstania i użyłaby całej siły i całego wpływu, jaki jej daje posiadanie bogactw, żeby zmusić rząd do pełnienia jedynie obowiązków sługi i żandarma. Wszędzie i zawsze, niezależnie od nazwy, jaką przybiera rząd, niezależnie od tego, jakie jest jego pochodzenie i organizacja- zasadniczą jego czynnością jest gnębienie i wyzyskiwanie mas, bronienie ciemięzców i przywłaszczycieli, jego głównymi narzędziami charakterystycznymi i niezbędnymi są żandarm i poborca podatkowy, żołnierz i dozorca więzienny, do szeregu których dołącza się handlarz obłudy i kłamstwa: ksiądz lub nauczyciel, opłacani i protegowani przez rząd celem ujarzmiania umysłów i robienia ich uległymi."

http://wolfpunk.most.org.pl/malan02.htm

Jako żywo masz tam opisane,

Jako żywo masz tam opisane, w tym cytowanym przez ciebie tekście dwie formy rządzenia i tylko jedna wygląda jak zwykła reprezentacja klasy posiadającej.

nie jesteśmy sobie nic dłużni - Max S.

Zgadza się, tylko jedna to

Zgadza się, tylko jedna to reprezentacja klasy posiadajacej (kapitalizm+demokracja parlamentarna) W poprzednim systemie klasa posiadająca (szlachta), rządziła bezpośrednio :)

Cały tekst, wraz z

Cały tekst, wraz z zacytowanym przez Ciebie fragmentem przeczy temu, co ty piszesz, eot. W sumie i ostatecznie, tak, postrzeganie państwa jako tylko narzędzia klasy rządzącej może być Ci do czegoś przydatne, mnie nie jest i to chyba wszystko, co jest do napisania z mojej strony. No i to, że pisanie, że człowiek uznany za anarchistę od kupy czasu nie jest anarchistą, bo prawdziwy anarchista wyznaje to, to i tamto, to prawdziwy szkot, taki błąd logiczny, moim zdaniem, w tym wypadku szkodliwy, bo fałszujący obraz anarchoindywidualizmu (przynajmniej w jego amerykańskiej odmianie). Pewnie nieszkodliwy poza tym to jest bład, przepraszam, że zajmowałem twój czas.

nie jesteśmy sobie nic dłużni - Max S.

Zwłaszcza fragment o tym,

Zwłaszcza fragment o tym, że "rząd staje się nieuchronnie strózem posiadaczy" ;-)
oraz opisane dalej różnice między monarchią, a systemem demokracjii parlamentarnej gdzie posiadacze nie musza nawet wchodzić w skład rządu, bo mają go na swoje usługi itd
Ale jeśli ktoś nie umie czytać nic nie poradzę

Tak czytam sobie tego

Tak czytam sobie tego Tuckera i co on tam pisze o państwie. Tucker to taki komentator, komentuje Proudhona i innych, tylko zawsze pisze "my anarchiści" jak ma na myśli "ja, Tucker" ;-) Przy definicji państwa powołuje się jednak na Strinera, ale Stirner nie był anarchistą chyba to przyznasz?

Ale nawet jak ci przyznam rację, to wszyscy anarchiści poza Tuckerem mają taką definicję państwa ale to tylko jeden autor, który nie dość że zajmował się wyłącznie pisaniem to nawet nigdy nie napisał książki ale same artykuły do gazety ;-)
Nie muszę chyba dodawać, że ta definicja jest błędna.

Wszyscy, chyba, że

Wszyscy, chyba, że pominiesz Yarrosa, Labadiego (przynajmniej juniora), podejrzewam, że Luma, podejrzewam, że Warrena no i generalnie - anarchoindywidualistów. Miło mi, jestem indywidualistą z przedrostkiem anarcho- i właśnie polałeś moją tradycję metaforycznym moczem. Wolałbym, żebyś już tego nie robił, proszę.

Stirner nie był anarchistą głównie z tego powodu, że on kompletnie nie rozumiał, kim są anarchiści i miał poważny problem ze zrozumieniem,co wynika z tego, że inni ludzie są i mogą myśleć tak, jak on. A jeśli poczytasz tekst Proudhona, to Proudhon właśnie, tak mi się wydaje, to rozumiał. Nawet, jeśli rzeczywiście nie był anarchistą, to miał zajebistą wizję dla takiego anarchisty jak ja: otóż, nawet jeśli państwo nie padnie nigdy, trzeba z nim walczyć zawsze, by ciągle zwiększać zakres wolności mój, jego, i jego, i jej. Zwłaszcza jej i tej drugiej jeszcze też, bo ja się w nich kocham.

A Tucker, owszem, był człowiekiem powtarzającym po innych i sam sobie wymyślił taką rolę. Był przez to czasem przerażająco dogmatyczny, ale jednocześnie stworzył środowisko, które pozwoliło właśnie przechować część tradycji, dzięki której, tak subiektywnie, lepiej rozumiem świat. Gdyby nie on, anarchoindywidualizm pewnie rozpadł by się na tych bardziej komunizujących i tych, jak Auberon Herbert, którzy w zasadzie byli anarchokapitalistami, ale wtedy jeszcze nie było tego słowa. Stąd nie lubiąc go kocham go, bo jednak chłopak się spisał.

Hakuna matata.

nie jesteśmy sobie nic dłużni - Max S.

To co po sobie pozostawili

To co po sobie pozostawili Tucker, Warren itd. wcale nie jest takie pozytywne, Oni byli anarchistami, ale częściowo mieli również nienarchistyczne poglądy i to akurat na te ich nieanarchistyczne poglady powołują się tacy jak Rothbard którzy nie tylko że z anarchizmem nie mają już nic wspólnego, ale jeszcze wykorzystują to przeciwko ruchowi anarchistycznemu w walce politycznej.
Nie da się "poszerzać zakresu wolności" przy pomocy stirneryzmu bo Stirner (i Tucker jesli się na niego powołuje w sprawie państwa) nie rozumiał co to jest panstwo i w czyim interesie działa.

Nie rozmawiałem z Tobą o

Nie rozmawiałem z Tobą o tym, czy Tucker miał racje. Moim zdaniem, jeśli chodzi o rozumienie państwa, tak, bo państwo jest, według mnie przede wszystkim sposobem zarządzania przemocą, niezależnie, czy akurat służy jakiejś klasie posiadaczy, czy nie. I zdania nie zmienię, nie mam powodu, a przecież możesz myśleć co chcesz. Natomiast Ty nie masz podstaw do twierdzenia, że żaden anarchista nie prezentował innego poglądu na państwo, niż ten, który przepychasz. Tak samo nie masz podstawy do twierdzenia, że ktoś miał nieanarchistyczne poglądy, tylko dlatego, że one nie odpowiadają twojej definicji anarchizmu, ponieważ anarchizm to jest pewien ruch społeczny, a nie pojęcie w słowniku, który samodzielnie układasz. I w ramach tego anarchizmu działali choćby tacy ludzie jak Labadie, obok takich ludzi jak Most. A twoja perspektywa zaciera różnice między nimi. Co jest błędem.

nie jesteśmy sobie nic dłużni - Max S.

Sam poruszyłeś ten temat,

Sam poruszyłeś ten temat, pisząc, że odpowiada ci taka definicja państwa, więc odpowiedziałem na to.

"Państwo jest, według mnie przede wszystkim sposobem zarządzania przemocą, niezależnie, czy akurat służy jakiejś klasie posiadaczy, czy nie." Posiadaczy czy właścicieli?:P Nie ma takiego państwa które by nie służyło "jakiejś klasie właścicieli" (jeśli uważasz, że jest lub kiedykolwiek było to podaj przykład) więc chodzi o to, po co się tą przemocą zarządza. A twoja definicja jest słaba, bo nie mówi po co państwo istnieje. Uprzedzając wielkie oburzenie, możesz się posługiwać taką definicją która nic nie wyjaśnia WOLNO CI ci posługiwac się bezużytecznymi definicjami, ale ja wolę taką która wyjaśnia :-)

Jeśli chodzi definiowanie anarchizmu, to w tym momencie dyskutujesz sam ze sobą. Nie pisałem że Labadie nie był anarchistą, wyraźnie napisałem że Tucker był (tylko miał nieanarchistyczną definicję państwa która ma konkretne źródło - Stirnera).

własność prywatna a osobista

"Brak rozróżnienia własności nad środkami produkcji, a własności nad mieniem osobistym bardzo często konfunduje i przeraża"
- I bardzo słusznie. Böhm-Bawerk już ponad sto lat temu udowodnił, że różnica pomiędzy dobrami inwestycyjnymi, czyli środkami produkcji, a dobrami konsumpcyjnymi, czyli mieniem osobistym, polega nie na ich naturze, a wyłącznie zastosowaniu. Te same dobra mogą często służyć równie dobrze do zaspokojenia potrzeb osobistych, do produkcji innych dóbr, jak i do jednego i drugiego naraz - jako przykład weźmy samochód, który jest dobrem kapitałowym, gdy używam go w pracy, a dobrem konsumpcyjnym, gdy kilka godzin później jadę nim do kina. Co więcej, jeśli zamienię ten samochód w taksówkę i będę nim w ciągu dnia woził ludzi, to zgodnie z konsekwentnie zastosowanymi zasadami "prawdziwego anarchizmu" stanę się wyzyskiwaczem, wykorzystującym posiadany kapitał do żerowania na swoim pasażerach.
Nie da się więc rozróżnić własności nad środkami produkcji od własności nad mieniem osobistym, a więc i zastosować odmiennych praw do tych dwóch rodzajów własności. Istnieją dwa rozwiązania tej sprzeczności, i oba wymagają zmiany doktryny. Aby być konsekwentnym, "prawdziwy anarchizm" musi albo odrzucić w ogóle pojęcie własności prywatnej również w zakresie bielizny i szczoteczek do zębów, albo też przyjąć zasadę nienaruszalności własności prywatnej również w dziedzinie środków produkcji - co jednak zamienia go de facto w libertarianizm.

Właśnie sam bardzo dobrze

Właśnie sam bardzo dobrze opisałeś różnicę między własnością prywatną a mieniem osobistym, dzięki :-) nie musisz się powoływać na bohm-bawerka, anarchiści pisali o tym znacznie wcześniej.
Jest dokładnie tak jak piszesz, róznica pomiędzy kategorią własnosci prywatnej i mienia osobistego przypomina róznicę pomiedzy "narzędziem zbrodni" i "narzędziem do krojenia chleba". Może to być jeden i sam przedmiot który jest róznie uzywany i w konsekwencji różnie traktowany.

Oczywiscie z tego wcale nie wynika że "Aby być konsekwentnym, "prawdziwy anarchizm" musi albo odrzucić w ogóle pojęcie własności prywatnej również w zakresie bielizny i szczoteczek do zębów, albo też przyjąć zasadę nienaruszalności własności prywatnej również w dziedzinie środków produkcji"

Bo to tak samo jak stwierdzić, że aby być konsekwentnym trzeba albo zakazać całkowicie noży albo pozwolić na mordowanie przy ich pomocy. Po prostu nie dopuszcza się pewnych zastosowań tych samych przedmiotów (jako narzędzia zbrodni albo narzędzia wyzysku) a dopuszcza inne (krojenie chleba, zamieszkanie w mieszkaniu). Właśnie to oznacza, ze "anarchiści są przeciwni własnosci prywatnej środków produkcji" :-)

"Naturą" środków

"Naturą" środków produkcji jest ich zastosowanie. Powodzenia w jednoczesnym jeżdżeniu jako taksówka i jazdą do kina tym samym samochodem jednocześnie. Nie lubię Misesa, ale pozwolę sobie na zabieg retoryczny: nawet według Misesa można robić tylko jedną rzecz naraz. Jest to oczywiście, empiryczna bzdura, ale mająca w sobie ciekawą intuicje przydatną do odpierania innych abstrakcyjnych bzdur. I nie, jeżdżąc taksówką jeszcze nikogo nie wyzyskujesz, nie rozumiesz, nie znasz się i drażnisz tym mnie.

Anarchizm nie jest zajęciem intelektualnym. Pojęcia służą anarchizmowi tylko do ułatwienia praktyki, która jest od nich z znacznej mierze autonomiczna. Praktycznie da się oddzielić środki produkcji i dobra osobiste, którymi niczego się nie produkuje, jeśli tylko chce się uniknąć absurdu, zgodnie z którym nie ma różnicy między spaniem, a pracowaniem pod czyimś kierownictwem.

Droga redakcjo CIA, są dwie możliwości: albo nie dotarł do was mój komentarz z cytatami z Proudhona i Tuckera, albo go nie umieściliście. W drugim wypadku to świadczy o was tak: przepuścicie pana szermującego Bohm-Bawerkiem, ale nie człowieka, który cytuje anarchistów.

nie jesteśmy sobie nic dłużni - Max S.

Nie da się więc

Nie da się więc rozróżnić własności nad środkami produkcji od własności nad mieniem osobistym, a więc i zastosować odmiennych praw do tych dwóch rodzajów własności

Oczywiście że da się i sam takie rozróżnienie nieświadomie zaproponowałeś: gdy dane dobro jest kapitałem i stanowi jedno z narzędzi uspołecznionej pracy generującej pieniężne zyski (marksowskie M-C-M') lub gdy jest dobrem konsumpcyjnym, służącym a) reprodukcji siły roboczej i b) zaspokajaniu bezpośrednich potrzeb kapitalistów. Mimo że granice tego podziału są płynne i nie da się a priori, na zawsze przyporządkować danego dobra do którejś z ww. grup, nie oznacza że on nie istnieje. Po prostu trzeba pamiętać, że punktem odniesienia zawsze musi być przy takim badaniu kontekst społeczny i wraz z jego zmianą może także ulec zmianie klasyfikacja danego dobra.

Coś zaczyna świtać, czy mam łopatologicznie zacząć wykładać, czym się różni użycie auta w trakcie dnia roboczego przez pracownika firmy kurierskiej, od dnia wolnego, gdy bierze auto i jedzie z dziewczyną do kina?

Przepraszam, według godzin

Przepraszam, według godzin pana od Bohm-Bawerka daliście wcześniej ode mnie sporo.

nie jesteśmy sobie nic dłużni - Max S.

Bo ty piszesz długo i zbyt

Bo ty piszesz długo i zbyt sensownie, żeby to się chciało czytać, a pan od Bohm-Bawerka pisze tak, że mamy rozrywkę.
Więc stoję za adminkami.

Jak sie okazuje Rothbard

Jak sie okazuje Rothbard kiedyś przyznał, że anarchizm nie tylko nie ma nic wspólnego z "libertarianizmem" ale są na przeciwnych biegunach. Oprócz wielu bzdur które tam pisze o anarchizmie wynikajacych z jego ignorancji, to jedyne podobieństwo widział z anarchoindywidualizmem Tuckera, chociaż nie wiadomo dlaczego, bo przyznał, że anarchoindywidualiści byli przeciwnikami prywatnej własności środków produkcji (i prywatnych "sądów"):

they failed to advocate defense of private landholdings beyond what the owner used personally; (2) they relied too heavily on juries and failed to see the necessity for a body of constitutional libertarian law which the private courts would have to uphold.

http://mises.org/daily/2801

Nie tylko anarchoindywidaliści traktują inaczej własność i mienie osobiste tylko wszyscy anarchiści, zresztą nawet marksiści czy jacyś inni socjaliści nie mają problemu z tym co "owner used personally" więc to żaden argument :)

Anarchoindywidualiści byli przeciwnikami prywatnej własności środków produkcji (kapitalizmu), bo uważali go za wyzysk , co Rothbard tez przyznaje:

They believed that interest and profit were exploitative,

Dlatego Tucker pisał, że jest socjalistą, bo anarchizm to jeden z dwóch prądow socjalizmu:

The two principles referred to are Authority and Liberty, and the names of the two schools of Socialistic thought which fully and unreservedly represent one or the other of them are, respectively, State Socialism and Anarchism.

http://fair-use.org/benjamin-tucker/instead-of-a-book/state-socialism-an...

Nawet anarchoindywidualizmu i "libertarianizmu" nic nie łączy. Większośc libertarian to zwolennicy kapitalizmu i państwa, a "anarchokapitalizm" to bzdura wynikająca z niezrozumienia jakie poglądy ma anarchizm i dlaczego.Tak samo można pisać, że marksizm to nurt anarchizmu bo Marks też pisał o zniesieniu państwa. Diabeł tkwi w szczegółach

Anarchoinywidualiści byli

Anarchoinywidualiści byli co najwyżej przeciwnikami traktowania ziemi, która nie jest zamieszkana i inaczej używana jako prywatnej własności, natomiast jak najbardziej byli zwolennikami traktowania środków produkcji jako prywatnej własności.

nie jesteśmy sobie nic dłużni - Max S.

Anarchoindywidualiści to

Anarchoindywidualiści to przeciwnicy pracy najemnej tzn socjaliści/antykapitaliści (bo prace najemną uważali za wyzysk tak jak inni socjaliści) Czy ci amerykańscy anarchoindywidualiści byli zwolennikami "traktowania środków produkcji jako prywatnej własności"? To zależy czy spółdzielnie uzna się za własność prywatną. Według mnie w czym zgadzam się tu z ekonomią społeczną, nie jest to własność prywatna tylko własność społeczna. Jeśli tak, to nie byli zwolennikami traktowania środków produkcji jako prywatnej własności.

W przypadku gdy środki produkcji mogą być jednosobowo posiadane tam można mówić o prywatnej własnosci środków produkcji i tu rzeczywiście byli. Ale w takich przypadkach nawet anarchokomuniści się zgadzają, ze nalezy pozwolić na ich prywatne posiadanie, tak więc w praktyce nie ma tu różnic jeśli chodzi o własność.

Róznicą jest kwestia rynku, bo ta ekonomia społeczna anarchoindywidualistów ma opierać się na rynku.

Ok, jak to tak rozumiesz, to

Ok, jak to tak rozumiesz, to zupełna zgoda. Przy czym nie wszyscy indywidualiści wyraźnie byli zwolennikami spółdzielczości.

Pojawiła się ciekawa

Dodaj nową odpowiedź



Zawartość tego pola nie będzie udostępniana publicznie.


*

  • Adresy www i e-mail są automatycznie konwertowane na łącza.
  • Możesz używać oznaczeń [inline:xx] żeby pokazać pliki lub obrazki razem z tekstem.
  • Dozwolone znaczniki HTML: <a> <em> <strong> <cite> <ul> <ol> <li> <blockquote> <small>
  • Znaki końca linii i akapitu dodawane są automatycznie.