Rozbrat zostaje! - relacja na żywo z demonstracji

Brawo dla demonstrantów i demonstrantek! Rozbrat zostaje! Serce rośnie, gdy widzi się takie relacje :) (szkoda tylko, że sam nie mogłem jechać :|)

Popieram! Rozbrat zostaje!!

Brawo! Rozbrat zostaje! Poznan bez Rozbratu nie bedzie ten sam!

Rozbrat zostaje!!

Rozbrat zostaje!!

chyba jednak nie zostaje.

nie wiem czemu przed kazdym demo te inter-napinki to staje się śmieszne

Więcej takich miejsc jak Rozbrat,centrów socjalnych,przestrzeni gdzie można dyskutować z dala ot komerchy

Nie pozwolimy ROZBRATOWI przepaść!!!

Było wspaniale!!! ROZBRAT ZOSTAJE!!!!!!!!!!

Hasło "Rozbroić państwo uzbroić społeczeństwo",jakkolwiek w jakiś sposób pociągające i potencjalnie dające do myślenia ludziom,którzy je pierwszy raz usłyszą,nijak się ma do samego Rozbratu,którego mieszkańcy i sympatycy 1.nie planują przecież zbrojnego oporu 2.nie mieliby w takiej konfrontacji najmniejszych szans.Hasło to warto może podnosić w kontekście aktów sbrojnej przemocy państwa wobec własnych obywateli.Generalnie uważajmy jednak co skandujemy i moderujmy własny słowny radykalizm.Nie tyle z obawy przed narażeniem się na represje,co z obawy przed rażeniem się na śmieszność,co jest bardzo prawdopodobne gdy bardzo radykalne deklaracje i wezwania nie mają przełożenia na czyny i przez nikogo nie są brane całkiem serio... A list do prezydenta Poznanie jużem posłał.A nie było mnie tam dlatego,że mnie sprawy zawodowe w weekend w Wawie trzymają.Taka branża niestety...

Było miło bez napinki i o to chodziło największa manifestacja od lat(?)
a przynajmniej dla mnie największa.Miło było w szeregach "zwykłych" ludzi którzy szli z nami oby tak dalej
i na koniec mantra: ROZBRAT ZOSTAJE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

pozdro

Jak to jest - anarchiści pragną likwidacji kapitalizmu ( czyli w rzeczywistości kapitalistów ),a z drugiej strony domagają się od nich akceptacji anarchistycznych warunków uzytkowania i przejmowania własności. Ostatecznie ta sprzeczność musi zakończyć się konfliktem,a więc przemocą. Jeśli tak to wygląda widziałbym w tym sens,ale jesli chodzi tylko o jakiś skłocik i uliczne spacerki,to widzę zabawę nawiedzonej kontrkultury,przekonanej o własnej wyjątkowości.

Właśnie powróciłem do domku. W mojej ocenie demonstracja zajebiście udana - wielkie brawa, podziękowania, wyrazy szacunku dla organizatorów, bo widać, że włożyli w to naprawdę dużo pracy i energii. Pozdrowienia dla wszystkich co byli :)

To haslo stare i wciaz aktualne. Nie chodzi w nim wcale o doslowne uzbrojenie spoleczenstwa w karabiny i granaty... chodzi o rozbrojenie panstwa z wladzy, dyktatu i mozliwosci podejmowania autorytarnych decyzji, a oddanie władzy w rece spoleczenstwa, ktore uzbrojone w moc samostanowienia potrafi samo sie organizowac i decydowac chocby jak ma zyc w swoim miescie. Dlatego to haslo znalazlo sie na demonstracji. Pozdrowienia ze zdobytego miasta Poznan.

Wszystko pięknie, jak to w anarchizmie bywa: "kapitalizm" (notabene, na CIA większość wypowiadających się zupełnie błędnie używa tego pojęcia, ale już chyba taka - pardon le mot - lewacka maniera) jest zły moralnie, szpetny estetycznie i szkodliwy ekonomicznie, jakby to określił dr Bartula.

Tylko właściwie na jakiej podstawie mili oświeceni anarchiści domagają się prawa głosu w sprawie miejsca, którego nie są właścicielami? Chyba nie urodzili się wczoraj i wiedzą, że "kapitaliści" prędzej czy później wyciągną swe chciwe łapska po wszystko, z czego da się wycisnąć jakieś zyski. Nie rozumiem więc dlaczego działacze Rozbratu, znający czarne serca "kapitalistów" jak mało kto, nie wykupili terenu pod swoją działalność, zamiast teraz, niejako post factum, krzyczeć o tzw. sprawiedliwość. Na co czekali?

Druga sprawa: jak anarchiści, a więc ludzie, mówiąc delikatnie, niezbyt przychylni istnieniu państwa, mogą spodziewać się od niego pomocy i wsparcia swej działalności? Z punktu widzenia państwa nie jest dobre propagowanie ideologii anarchistycznych, to chyba dość zrozumiałe.

Ktoś mi może to wyjaśnić? Tylko bez propagandowego bełkotu. Z góry dziękuję i pozdrawiam.

:)

jedna z najlepiej przygotowanych i fajnych demonstracji na jakiej byłem w polsce. akcja na żydowskiej zajebista! solidarność naszą bronią!

rozbrat zostaje.

Wideo:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/10,88721,6590047,Zamykaja_sklot_r...

cos mi sie tu zalegla jakas dyskusja ideowa :) jesli moge cos powiedziec to mnie sie wydaje ze kapitalizm charakteryzuje sie pewna koncepcja wlasnosci, ktorej nie podziela radykalna lewica (w tym anarchokomunisci i anarchosyndykalisci). jesli ktos jest antykapitalista to stwierdzenie "wlasnosc terenu", "wlasnosc budynku", "wlasnosc fabryki" to dla niego wlasnie jest propagandowy belkot. wlasne mozna miec co najwyzej majtki, zeby je nosci, albo galke lodow, ktora chce sie zjesc. dobra trwale i srodki produkcji, czyli to czym sie w kapitalizmie spekuluje musza byc wlasnoscia wspolna. proste? proste.
co do pomocy panstwa, nikt sie na tej manifestacji nie upraszal o pomoc. bylem, szedlem z przodu, krzyczano same zle rzeczy o panstwie i urzedach. Rozbrat dzialal zawsze bez pomocy panstwa i chodzi tu tylko o to zeby tak zostalo. czyli po prostu "lapy precz!"
a co do maskowania ryjow to osobiscie uwazam ze to koniecznosc. i to wcale nie potrzeba zadymy zeby maski sie przydaly! na Zydowskiej byl robiony wlam do budynku. gdyby policja ruszyla wiekszymi silami czolo manifestacji by ja blokowalo po prostu zaslaniajac wchodzacych do budynku towarzyszy wlasnymi cialami. utrudnianie dzialan policji jest przestepstwem za ktore sie siedzi i to nawet bez zawiasow. a nigdy nie wiesz czy i na kogo policja ruszy. chyba ze mamy wowczas jej aresztowanie ulatwiac. przynajmniej czolo pochodu powinno byc w wiekszosci zamaskonwane. moga byc frontmani bez masek, ale tylko przy zalozeniu ze zamaskowana wiekszosc sama przyjmie pierwsze uderzenie, a w tym czasie reszta sie zamaskuje.
pzdr

@ konieckapitalizmu

Widzę, że Ty też pojmujesz "kapitalizm" w jakiś swoisty sposób, bo twierdzenie, że u nas w Polsce występuje kapitalizm, jest, mówiąc oględnie, nadużyciem językowym. I radziłbym czytelnikom CIA nieco poczytać, zanim kolejny raz to nadużycie popełnią.
Abstrahując od tej kwestii, zgodzisz się chyba, że przekonania anarchistów (takich czy innych) niekoniecznie muszą się zgadzać z przekonaniami przedstawicieli państwa i że to przedstawiciele państwa, a nie anarchiści, mają władzę.
Ale to wszystko nic. Powiedzmy, że teren Rozbratu jest własnością "wspólną", cokolwiek to w słowniku anarchisty znaczy. W naszych realiach znaczy to na pewno tyle, że podlega władzy państwowej. Ergo: państwo decyduje, anarchista może sobie uważać, mieć poglądy, nawet je głosić, ale nie decyduje!
"Co do pomocy państwa", to owszem, prosi się o nią. Teren należy do państwa. Państwo może na nim zarobić. Zresztą nieważne, zarobić, stracić, czy może po prostu ma fantazję go sprzedać. To jest państwa decyzja, co zrobi, bo państwo ma władzę. A teraz anarchiści krzyczą, żeby terenu nie sprzedawać. Czyli krzyczą, żeby pójść im na rękę. Krzyczą, żeby państwo swój teren zagospodarowało tak, jak się anarchistom podoba. Być może pojęcie "pomocy" jest w tym miejscu również pewnym nadużyciem, ale mnie się wydaje, że całkiem uzasadnionym. Bo uwypukla to, o co mi chodzi - państwo ma się dobrowolnie ugiąć przed grupą działaczy przy podejmowaniu decyzji dotyczącej własności państwa. Zresztą uderza się w taką retorykę: bo to ważny obiekt, bo jest gdzie usiąść za darmo, bo centrum kulturalne i takie sprawy. "Łapy precz!"- dobra, ale to trzeba rozwinąć "Łapy precz od waszego!", z pewnością nie "Łapy precz od naszego!", bo na jakiej niby podstawie? Wszak teren podlega władzy państwa. Pozwolić działać na swoim terenie - to pewna forma wsparcia, czyż nie?

I powtarzam: dlaczego w takiej sytuacji Rozbratowcy Rozbratu nie wykupili?

nie nie! ten teren nie jest wlasnoscia panstwa, ani nie podlega sprzedazy :) to sa tylko jakies notarialne brednie. jak beda chcieli rozjebac rozbrat to to bedzie zwykla grabiez cudzej pracy.i bedziemy to traktowac jako dzialanie przestepcze. wiec nie radze ruszac Rozbratu nikomu.

XaViER,
nie wiem po co ta agresja. Nie muszę być ani libertarianinem, ani zwolennikiem szkoły austriackiej, żeby pisać to, co napisałem. Co więcej, wydaje mi się, że każdy bystrzejszy anarchista jest w stanie wmyślić się w argumenty strony przeciwnej, i rzecz w tym, żeby na te argumenty sensownie odpowiedzieć.
Dla państwa nie ma większego znaczenia to, co my sobie prywatnie uważamy. Ja mogę prywatnie uważać, że podatki to kradzież (oj, znowu "Austryjak" i libertarianin), ale jak nie wypełnię PITa, to muszę się spodziewać, że Urząd Skarbowy się o niego upomni. Oczywiście możliwe, że nie od razu. O Rozbrat też się nie upominali, aż się w końcu upomnieli. I zostały antypaństwowe krzyki.
Co do roweru. Gdyby ktoś (państwo) miał rower i go nie używał (tak, wiem, dla was to już nie byłby wtedy jego rower, ale państwo uznaje, jak już ustaliliśmy, nieco inną koncepcję własności), a ja bym mu go zabrał i na nim jeździł, to po jakimś czasie właściciel roweru mógłby zażądać zwrotu i nic w tym dziwnego.
Dziwne jest to, czemu ja (tutaj: Rozbrat) nie zdobyłem od właściciela (tutaj: państwa) jakiegoś zezwolenia na korzystanie z roweru (terenu Robratu) na określony czas, a mimo to dochodzę swoich roszczeń?
Można nie uznawać władzy państwa do decydowania w sprawie Rozbratu i w sprawie czegokolwiek innego - ale nie zmienia to faktu, że to państwo, a nie my, ma wojsko i wspomnianą policję.
Tutaj mi się nasuwa inne pytanie: w jaki sposób tzw. radykalna lewica zamierza odebrać państwu władzę? Trochę o tym czytałem, ale nigdy nie słyszałem potwierdzenia zaczytanych treści z ust prawdziwego lewicowca, także chętnie się dowiem :)

konieckapitalizmu,
a czyją ten teren jest własnością (przypominam, że państwo ma nieco inną koncepcję własności niż powiedzmy anarchosyndykaliści, co więcej, państwo ma miażdżąco większą moc, aby tę koncepcję realizować)? "grabież cudzej pracy"? "będziemy to traktować jako działanie przestępcze"? "Wy" tzn. kto? I ile stoi za wami czołgów? I tutaj wraca pytanie - jak anarchiści pozbawią państwo władzy?

Pozdrawiam i prosiłbym o ograniczenie się do krytyki ad rem, bo osobiste wycieczki są niepoważne.

Było super.Serdeczne pozdrowienia dla przyjaciół z Utrechtu, którzy pędzili na złamanie karku przez pół Europy i cudownie zdążyli :)
Rozbrat zostanie!!!!

na pytanie anonimowego czytelnika CIA odpowiem haslem znanym z wysp brytjskich. Jest jedno rozwiazanie - rewolucja (one solution - revolution!) jesli pytasz jaka moca dysponujemy to odpowiedzia jest sama demonstracja ok.1000 osob + poparcie lokalnej spolecznosci i brak obaw przed radykalnymi dzialaniami. oczywiscie panstwo moze uzyc wobec nas czolgow i smiglowcow, ale raczej tego nie zrobi. zreszta na razie mowimy po dobroci przeciez. oni moga po prostu sie wycofac. a wszystkie Twoje argumenty da sie odczytac tak: skoro panstwo ma wieksza palke to musimy robic to co nam kaze. a to chyba nie o to chodzi. skoro uwazamy, ze mamy racje bedziemy stawiac opor. a ze mamy swoje sposoby, to nawet gdy panstwo zechce nas rozbic silowo to mamy sznase narobic troche zamieszania i nie wyladowac w ciupie. jakos sie to zazwyczaj udaje ruchowi.

a co do maskowania, no wlasnie. przed demem odbyla sie kretynska dyskusja czy maskowanie jest fajne czy niefajne. samo demo pokazalo, ze mimo iz bylo spokojnie obecnosc zamaskowanego bloku jest ZAWSZE KONIECZNA.
pzdr

Powiem tak: co do siły i państwa. Dali nam górnicy przykład jak zwyciężać mamy. Czasami przegrywają, czasami wygrywają - ale i tak częściej zwyciężają, niż ci którzy siedzą cicho w domu. To tak jak z tym powiedzeniem - "udowodniono że coś jest niemożliwe do zrobienia. Pewnego dnia przychodzi koleś, który o tym nie wie i to robi".

Nie przeczę, nie ma tutaj nadmiernego wyrafinowania. To jest prosta taktyka jak cep, ale często skuteczna.

Jako anonimowy Czytelnik, ujrzawszy odpowiedź innego anonimowego czytelnika (no chyba że "konieckapitalizmu" to nazwisko, w takim przypadku wycofuję się z tej uwagi i przepraszam), otworzyłem szerzej oczy, po czym kolejny raz opanował mnie strach o moją młodszą siostrę, która bawi się w te anarchizmy, w te Jedzenia zamiast bomb, jeździ w wakacje po skłotach i pewnie na tę demonstrację też by się wybrała, gdyby nie problemy ze zdrowiem.
Zastanawia mnie kilka kwestii: np. współistnienie dwóch podejść "one solution - revolution!" oraz "zreszta na razie mowimy po dobroci przeciez. oni moga po prostu sie wycofac". Włos jeży mi się na głowie, kiedy pomyślę sobie, co będzie, choćby z moją siostrą, jak państwo się nie ugnie. I nie, nie jest to szydera. Będziecie walczyć? Zabijać? Siłą oczyszczać świat z "kapitalizmu"? A jak ktoś nie podziela Waszej koncepcji własności, to co?
Zresztą, na razie nic wielkiego pewnie się nie stanie (o ile mała liczba poszkodowanych to nic wielkiego), bo jesteście za słabi, a i wspomniane oparcie społeczeństwa dla Waszych haseł może być wybiórcze, jak słusznie zauważyła Iwa. A co będzie, jak urośniecie w siłę? Nowa grupa terrorystyczna ("brak obaw przed radykalnymi dzialaniami")?
Tak, państwo ma większą pałkę i jeszcze długi czas będzie ją dzierżyć. "skoro uwazamy, ze mamy racje bedziemy stawiac opor" - bardzo słusznie. Oczywiście - tylko jak ten opór stawiać i do czego to ma prowadzić? Rysujesz mi taką perspektywę, że boję się z żoną płodzić dzieci, bo a nuż anarchiści dorwą się do władzy i narzucą nam swoją wizję świata.

Kończąc, przytoczę monteskiuszowską definicję wolności:
"Wolność nie może być niczym innym, jak możliwością czynienia tego, co się powinno czynić i brakiem przymusu do czynienia tego, czego się nie powinno chcieć czynić."

Moje pytanie brzmi: primo - jakim prawem anarchiści, kiedy już zdobędą większą pałkę, chcą mi narzucić, co powinienem chcieć czynić? I secundo - dlaczego państwo miałoby pozwalać, aby na jego łonie lęgła się żmija dążąca do obalenia jego władzy i stanowiąca potencjalne zagrożenia dla zdrowia i życia obywateli (one solution - revolution)?

Pozdrawiam.

Konieckapitalizmu proszę o odniesienie się do moich pytań.

XaViER, najwyraźniej wolisz walczyć ze słomianą kukłą niż spróbować na serio odpowiedzieć na moje wątpliwości. Dlaczego, nie wnikam.

"bronisz państwa, które jest przecież niczym innym jak strażnikiem interesów mniejszości"
1) nie bronię państwa, jeśli tak mnie zrozumiałeś, to proszę o konkretne przykłady moich wypowiedzi, w których "bronię" państwo;
2) owszem, to właśnie Wam zarzucam, i jeśli nie mam racji, to proszę o wskazanie mi w jaki sposób w anarchii będzie funkcjonowała osoba niezgadzająca się z Waszą koncepcją własności(przypomnę tu słowa konieckapitalizmu: "jeszcze raz powoli: definicja wlasnosci jaka wyznaja kapitalisci jest arbitralna, nie ma w niej niczego z czym trzeba sie zgadzac." moje pytanie: czy Wasza koncepcja nie jest arbitralna i czy z nią trzeba się zgadzać?).
3) z "milczącą zgodą" nie trzeba się zgadzać, ale ta koncepcja ma przynajmniej jedną dobrą stronę - kiedy ktoś się nie zgadza, może (teoretycznie) wyjechać :) Teoretycznie, bo coraz więcej mamy zwolenników różnego stopnia zjednoczeń i ujednoliceń (choćby UE), dzięki czemu niedługo nie będzie już dokąd uciec.
4) Ja nie zarzucam Wam, że jako mniejszość, chcecie coś zarzucać większości. Ja się obawiam o to, co zrobicie, jak już staniecie się większością.

"masowy zryw ludzi przeciwko strukturom starego porządku"
Oczywiście piszesz z perspektywy pewnej interpretacji, z którą ja niekoniecznie się zgadzam. Ale mniejsza o to. Mnie chodzi o środki. O to, że ten "masowy zryw" to zdaje się ma być zabijanie, tak czy nie? Mieliśmy już parę rewolucji i w żadnej bez zabijania się nie obeszło. Pytanie brzmi: czy to (propagowanie tego typu haseł, nawoływanie do rewolucji) jest metoda?

"na tym mogą wypłynąć siły totalitarne, a naszym zadaniem jest próbować skierować to na tory wolnościowo-równościowe."
Bardzo bym prosił o rozwinięcie tej wypowiedzi.

Pozdrawiam.

neoliberalnych troli podawanie się za ojców lub braci, a do tego uderzenie w sentymentalizm - w obawie o zdrowie słabej płci, pełen zaniepokojenia piszę do was drodzy anarchiści :-) ależ to żałosne :-)

Więc oddziel mój "sentymentalizm", Czytelniku, od moich wątpliwości i odpowiedz na wątpliwości. Bo krytykowanie wyłącznie formy, bez odniesienia do treści, trąci taktyką ad personam.

terroryzm nie - bo terroryzm jest nieskuteczny. prosze nie pytaj mnie co by bylo gdyby byl skuteczny, bo to bezsensu. Xavier bardzo dokladnie wyjasnil Ci o co chodzi z rewolucja. tak my chcemy rewolucji, czyli zrywu mas przeciwko uciskowi. to nie jest to samo co zamach stanu i jest to bardzo demokratyczna forma przejecia wladzy (prawdziwie demokratyczna bym rzekl). nawet mniej wiecej moge Ci zarysowac o co w tej rewolucji bedzie chodzic. o to zeby wszystkie firmy byly zarzadzane przez pracownikow, a zyski z nich dzielone miedzy nich rowno (z Xavierem spieramy sie troszke o zagadnienie administracji centralnej, ale zalozmy ze to deatl) . kto bedzie sie na to nie zgadzal? jesli ktos to wylacznie dotychczasowi wlasciciele tych fabryk i firm. ich nie bedziemy zabijac. po prostu dostana oferte pracy w swoich przedsiebiorstwach wraz z innymi lub odejscia. jesli zechca wypowiedziec nam wojne (a tak bywalo w historii) no to bedziemy sie bronic. czy policja nas lubi. raczej nie. na calym swiecie tacy jak my sa na celowniku roznych sluzb. ale w Polsce jeszcze nie wsadzaja.

Sprzeczacie się co do administracji? A nie lepiej wyeliminować administrację Proudhonowską umową społeczną po prostu?
Administaracja stworzy biurokrację, a ta z kolei stworzy niesprawiedliwą sieć praw.

Weszłam tutaj i rozpoczęłam dyskusję ponieważ chcę zrozumieć. Nie powołuję się na na hasła typu dobro mojego dziecka itd., dość spędzamy czasu na rozmowach abym miała pewność, iż np. moja córka setnie się zastanowi nim odda dusze jakiejś idei. Uczę ją myśleć realnie a zarazem sercem. To co tutaj czytam jest utopią. Co to znaczy właściciele fabryk? O jakim buncie mowa? Każdy z nas może stać się takim właścicielem, ja jutro mogę być radną np. w mojej miejscowości, pojutrze założę Wydawnictwo a za pół roku będę "Kulczykiem" czy nie wiem kim. To jest do zrobienia - jeśli tylko zapragnę aby tak było - ale nie chcę. Moi pracownicy mieliby mieć udziały w zyskach takie same jak ja? Jakim prawem? Nie ruszając d..y, chcieliby otrzymywać bonusy z tego, że sprzedałam duszę mamonie? W naszym kraju niestety, wciąż pokutuje wizja pracownika - socjalisty. Wpadnie z rana, coś nakombinuje, nakradnie - w południe się ulotni i będzie wymagał aby pracodawca mu chleb sponsorował. Zawsze trzeba dawać coś od siebie. Mam swoją własną ideologie. Pracuje aby być wolną, pracuję w kraju który jest moją ojczyzną - zarabiam tyle, że starcza mi na realizację marzeń. Przez wiele lat wynajmowałam mieszkania dla mojej rodziny, nie mieliśmy własnego miejsca na ziemi ale to nas nie złamało, co więcej... urosły nam skrzydła. Byłam z synem na gitarowym biciu rekordu we Wrocku i spodobało mu się miasto, nawet zaczęłam się zastanawiać... to jest do zrobienia:) Nie potrzebuję przywódców, sama prowadzę swoje życie. Nie wyjdę na ulicę i nie zacznę krzyczeć, że mi się dzieje krzywda - raczej zacznę zmieniać to co mnie otacza. Jestem bardziej anarchistką niż wy:)

"Każdy z nas może stać się takim właścicielem, ja jutro mogę być radną np. w mojej miejscowości, pojutrze założę Wydawnictwo a za pół roku będę "Kulczykiem" czy nie wiem kim. To jest do zrobienia - jeśli tylko zapragnę aby tak było - ale nie chcę." - proszę najpierw zdobyć elementarną wiedzę, bo przy takim stopniu śmieszności ciężko jest dyskutować. Polecam skoro już posłużono się tu przykładem "Kulczyka" zainteresować się jak on zdobył pierwszy milion i jak wcześniej do fortuny doszedł jego tatuś, jeśli będzie trudno doszukać się informacji o panu Kulczyku to proponuję poszperać trochę o Zygmuncie Solorzu-Żaku. Doprawdy ich historia od pucybuta do milionera jest znamienitym przykładem, że każdy może iść w ich ślady. To naprawdę straszne, ale i trochę śmieszne, że osoby wydawać się dojrzałe (choć w internecie to nie wiadomo nigdy kto tam stuka w klawiaturę) dają wiarę neoliberalnej propagandzie aż do takiego stopnia

hahahah nie moge

"Doprawdy ich historia od pucybuta do milionera jest znamienitym przykładem, że każdy może iść w ich ślady."

To są liberalne bajeczki , bez państwowego parasola żaden Solorz-Żak by długo nie przetrwał.

http://www.falanga.boo.pl/images/zr.jpg
uwaga! narodowa ekipa remontowa "falanga" szykuje się do rozbiórki...

a myślałem, że po 1 maja te pajace dadzą sobie spokój...

Czytelniku,
"A zastanów się co się dziej dziś z osobą, która uważa że "władza pochodzi od boga" i powinien ją sprawować monarcha wybrany z jego łaski. Każda koncepcja własności jest arbitralna. Tak jak arbitralne jest uznanie, że ludzie biali nie mogą posiadać czarnych - co z ludźmi którzy uważają, że jednak mogą ich posiadać?"

Nic. Bo władzę ma państwo i państwo ze swoją wielką pałką stoi na straży arbitralnie ustalonych poglądów. Skoro ktoś twierdzi, że w anarchii będzie lepiej - słucham, w jaki sposób.

"Rewolucja to nie jest coś co sobie można zaplanować, więc pytanie jak ona ma przebiegać jest po prostu durne."

Nie pytam o to, jak ma przebiegać rewolucja. Zwracam uwagę na to, że jest wiele sposobów dojścia do władzy, a rewolucja niekoniecznie jest najlepszych z nich. Nie uważam, że rewolucja bierze się z niczego, że ot tak pewnego dnia tzw. lub postanawia się buntować. Na to trzeba zmian w myśleniu. Dlatego uważam, że niepoważne i nieodpowiedzialne jest głoszenie haseł rewolucyjnych.

Czytelniku,
"tak my chcemy rewolucji, czyli zrywu mas przeciwko uciskowi. to nie jest to samo co zamach stanu i jest to bardzo demokratyczna forma przejecia wladzy (prawdziwie demokratyczna bym rzekl)."

Tak to jest na tym świecie, że lewacy widzą "ucisk" tam, gdzie prawicowcy "wolność", i vice versa. Mam nadzieję, że większość społeczeństwa wie, który ucisk gorszy.

"nawet mniej wiecej moge Ci zarysowac o co w tej rewolucji bedzie chodzic. o to zeby wszystkie firmy byly zarzadzane przez pracownikow, a zyski z nich dzielone miedzy nich rowno"

Jak to zyski dzielone po równo? Zyski pracownika umysłowego i robotnika? Zyski pracującego 6,8,10,12,24/dobę? Po równo?

"kto bedzie sie na to nie zgadzal? jesli ktos to wylacznie dotychczasowi wlasciciele tych fabryk i firm."

Utopia. Myślę, że na coś takiego żaden rozsądny człowiek by się nie zgodził. A ja z pewnością, mimo iż żadnej fabryki czy też firmy nie posiadam. I co ze mną zrobicie?

"ich nie bedziemy zabijac."

UFFFF :)

"po prostu dostana oferte pracy w swoich przedsiebiorstwach wraz z innymi lub odejscia."

Dokąd?

Ogólnie: UTOPIA! UTOPIA! UTOPIA! UTOPIA! UTOPIA! UTOPIA!!!!

Czytelniku,
"trzeba spoleczenstwo uswiadamiac, pokazywac im braki i wady obecnego systemu, tak aby sami przeszli na anarchistyczna strone, ale wielu na poczatku pewnie tego nie zrobi, moze warto by bylo "zostawic" im, ale swiadoma alternatywe, rodzaj konfrontacji, ale swiadomej, jakies ostatnie centralnie rzadzane panstwo, gdzie zostaja tylko Ci, ktorzy tego chca, pewnie szybko zmieniliby zdanie i zarzadali wolnosci ;).(...)A moze to anarchisci powinni dostac swoje miejsce na ziemii? Powiedzmy cos na zasadzie "legalnego" sklotu w miescie, a tym miastem bylby swiat, a sklotem miejsce na ziemii, gdzie budowalibysmy nowe spoleczenstwo, solidarne i samorzadne spoleczenstwo, ale czy kiedykolwiek bedzie zgoda, ktoregokolwiek rzadu na cos takiego? watpie.."

Ja mogę mieć inną definicję wolności i uważać, że to moja jest prawdziwa. Ale skoro Wy macie swoją - proszę bardzo. W to, żeby jakiś rząd oddał Wam ziemię za darmo, bardzo wątpię, ale przecież bogaci też się nawracają na anarchizm - pozbierajcie kasę, wykupcie sobie jakiś teren i załóżcie na nim kolektywny raj. Będę za Was trzymał kciuki. A jak będzie tam tak cudnie, jak twierdzicie, to kto wie, może też porzucę to, co mam i się do Was przyłączę. Zresztą, na jakich zasadach działają klasztory katolickie (mam na myśli konkretnie żeńskie klauzurowe)? Żyją we wspólnotach, bez własności prywatnej w obrębie klasztoru, ale na własnej ziemi (tylko bez ataków na Kościół, proszę, analogia jest ograniczona, ale warto się jej przyjrzeć), opłacając podatki itd.

"moze warto by bylo "zostawic" im, ale swiadoma alternatywe, rodzaj konfrontacji (...)ale czy mozna ludzi "uswiadamiac i uwalniac" na sile? czy to nie doprowadziloby do kolejnego autorytarnego/totalitarnego panstwa? Gdzie sie konczy uwalnianie/uswiadamianie a zaczyna przymus?"

"Czy zakladamy, ze wszyscy nagle zechca sie przylaczyc do anarchistow i budowac nowe inne spoleczenstwo?"

ŚWIETNE PYTANIE. Miło, że dla kolegi narzucanie mi swojej wizji świata bez pytania mnie o zgodę nie jest tak oczywiste jak dla większości wypowiadających się tu :)

Powtarzam: UTOPIA! UTOPIA! UTOPIA!

Do Iwy.
"W naszym kraju niestety, wciąż pokutuje wizja pracownika - socjalisty. Wpadnie z rana, coś nakombinuje, nakradnie - w południe się ulotni i będzie wymagał aby pracodawca mu chleb sponsorował. Zawsze trzeba dawać coś od siebie" - A teraz Iwa zastanów się jaką wizję pracownika Ty masz osobiście i jaki jest Twój stosunek do tej osobistej wizji. Tylko tyle.
To co mówisz o polskim pracowniku to baja nie z tej ziemi.

Ale to wszystko zależy od edukacji i uświadomienia społeczeństwa. Nie widzisz że teraz jest promowany jeden "słuszny" model stosunków pracy - najemny.

Czytelniku, autorze długiego wywodu,

muszę powiedzieć, że zaskoczyła mnie Twoja szczerość i otwartość w rozmowie. I niezależnie od znacznej różnicy poglądów między nami, budzisz we mnie sympatię :)

"Co do porownania anarchia/demokracja bezposrednia vs to cos co mamy dzisiaj, to moge powiedziec tylko tyle, ze anarchia w moim przekonaniu, nie gwarantuje, ze wszystkim bedzie fajnie i przyjemnie, ale ze bedziemy stosownie wynagradzani do swojej pracy, oraz ludzie beda sami odpowiadac za swoj los, w jaki sposob? a np. taki, ze zamiast byc przymuszanymi do odgornych nakazow i zakazow beda sie organizowac w sposob samodzielny i oparty przede wszystkim na solidarnosci i pewnym rodzaju niepisane lub pisanej umowy miedzy nimi"

Odnosząc się do tego, co napisałeś, z przykrością muszę powtórzyć: "utopia". Koncepcja własności przyjmowana przez anarcho-syndykalistów i im podobnym (chodzi mi w uogólnieniu o nurty anty-kapitalistyczne) wynika moim zdaniem z błędnego rozpoznania rzeczywistości, głównie w kontekście tzw. natury człowieka. Nie twierdzę, że wszyscy jesteśmy skupionymi wyłącznie na zysku i nastawionymi na wykorzystywanie innych przy każdej okazji chciwcami, ale prosta obserwacja ludzi mnie otaczających oraz pobieżna choćby znajomość historii każe mi wątpić, że jesteśmy wszyscy pozbawieni chorych ambicji, że nigdy nie idziemy po trupach, że nie pragniemy ani władzy, ani zysku. Anarchia jest utopią. Miejscem, którego nie ma. I nie może być, przynajmniej nie na większą skalę, bo nie ma wielu ludzi, którzy byliby w stanie sprostać wyobrażeniom o anarchiście.

"moze to troche przypominac to co obecnie dzieje sie na sklotach."

To, co się dzieje na skłotach, nie jest normą. Niewielu ludzi, naprawdę niewielu, zdecydowałoby się na takie życie. Nieprzypadkowa jest też pewnie stosunkowo niska średnia wieku mieszkańców wszelakich skłotów. Być może wielu ludzi odpycha wizja skłotu ( i nie mam tu na myśli kojarzonych ze skłotami kiepskich warunków mieszkaniowych, tylko sposobu życia), bo się boją, bo tkwią w wąskich horyzontach itd. Ale myślę, że wielu jest odważnych, odpowiedzialnych, samodzielnych, którym taki system by nie odpowiadał.

"mysle, ze to wlasnie budowanie jak najwiekszych relacji spolecznych opartych na przyjazni i zaufaniu jest podstawa tej ideologii, a nie odgorne zalozenia, zarzadzenia"

Ten element bardzo mi się podoba i w pełni go popieram. Z tym, że takie ideały można realizować - za różną cenę - w każdym systemie.

"Problem pojawia sie w momencie kiedy bede jednostki nie chcace takie porzadku, majace innych w dupie etc., ktore nie beda chcialy wolnosci takiej jaka my proponujemy, ale beda chcialy spokoju, bezpieczenstwa i dostatku bez kiwniecia palcem. i co wtedy? tak jak pisalem wczesniej, moze by im znalezc jakies miejsce na ziemii, moze warto by bylo zbudowac cos na zasadzie porozumienia miedzynarodowego, ze anarchisci dostaja swoja czesc swiata, a reszta swoja (naiwne to, wiem), ale inaczej tego nie widze, zapewne anarchizm nie bedzie mainstreamem nigdy, niestety, wiec nie mozna zapominac o tych, ktorzy sie 'naszej' wolnosci sprzeciwia, nie chcemy przeciez doprowadzic do wojny ze zwyklymi ludzmi."

No i widzisz, sam przyznajesz, że "zwykli ludzie" to nie anarchiści. Może to dla Was przykre, ale tak już jest. Co do miejsca na ziemi wyznaczonego dla anarchistów, to nie znam żadnej koncepcji, która by coś takiego przewidywała, no chyba, że powrót ładu naturalnego w ujęciu H.H. Hoppe. To "Austriak", ale warto się zapoznać z jego pomysłem; wydaje mi się, że Ty postulowałbyś coś podobnego. Inna rzecz, że ten ład to raczej nie perspektywa najbliższych dekad, a możliwe nawet, że kolejna utopia.

"no i tutaj mamy kolejny problem.. czy pozwolilibysmy aby ludzie sami na siebie zakladali kajdany tylko z powodu lenistwa? skoro uwazamy, ze ten ustroj jest zly, to powinnismy bronic ludzi przed nim, ale jak to zrobic, kiedy ktos chce miec kajdany? ....."

Hmm... Nie chcę Cię martwić, ale to jest odwieczny problem. Dla liberała (w sensie: osoby ceniącej wolność) odpowiedź jest oczywista: nikt poza mną nie ma prawa decydować o moim życiu. Jeśli Ty odpowiedziałbyś inaczej, to może nie jesteś takim zwolennikiem wolności, jak Ci się wydaje (Twoje słowa: "zamiast byc przymuszanymi do odgornych nakazow i zakazow [ludzie] beda sie organizowac w sposob samodzielny i oparty przede wszystkim na solidarnosci i pewnym rodzaju niepisane lub pisanej umowy miedzy nimi" - i nie tylko te, sugerują, że wysoko cenisz wolność, a tutaj wprost ją postulujesz; w sensie oczywiście wolności "od", tzw. wolności negatywnej. Niektórzy twierdzą, że taka wolność to za mało, że uzupełniać ją powinna wolność pozytywna, wolność "do". W każdym razie należy pamiętać, że uzupełniać nie znaczy zastępować!) Jeśli uważasz, że obecny system jest zły, uświadamiaj to ludziom, rozmawiaj, dokształcaj się, działaj - ja jestem za, oczywiście jeśli dobiera się odpowiednie środki do osiągnięcia celu.

"dla mnie, rewolucja powinna lub mam nadzieje bedzie miala II etapy, I etap to bedzie nagly wzrost swiadomosci ludzi i ich checi do samostanowienia o osobie, (co juz samo w sobie bedzie rewolucja) a II etap to wlasnie ten zryw prowadzacy do tego."

Utopia. Przykro mi. Piękny pomysł, naprawdę, i byłbym całkiem zadowolony, gdyby się spełnił. Tak żyją wspólnoty wyznaniowe, ale nie społeczeństwa. To nierealne. Przynajmniej w tym sensie, w jakim Ty go rozumiesz. Ludzie po prostu tacy nie są i świat taki nie jest.

"Co do zagadnien typowo gospodarczych to przyznam sie, ze nie jestem w tym dobry, tak aby sprecyzowac dokladnie o co chodzi, wiem tylko, ze obecny system, prowadzacy do tego, ze ludzi wykorzystuje sie jak koniec pociagowe, by urzeczywistniac marzenia ludzi majac z jakis przyczyn wieksze przywilizeje nie jest dla mnie odpowiedni. uwazam tez, ze wszelkie zalozenia teoretyczne i tak zostana nieco zmienione jestli beda dzialac w praktyce, wiec nie powinno sie dopieszczac kazdych szczegolow."

Uważam, że nie można odpowiedzialnie głosić poglądów politycznych, nie znając się, choćby w miarę dobrze, na ekonomii. Polityka w oderwaniu od ekonomii to utopia. Dokształcaj się. I jeszcze jedna rada: nie ograniczaj się do ekonomii anty-kapitalistycznej. Trzeba znać poglądy obecnych przeciwników, chociażby po to, żeby skutecznie z nimi polemizować. Wybacz, że to powiem, to nie jest atak personalny tylko uwaga życzliwego, dotyczący zresztą wielu osób wypowiadających się na CIA: wplatasz w swoje wypowiedzi hasła typowo propagandowe, odnoszę chwilami wrażenie, że nie głosisz swoich poglądów tylko powtarzasz zasłyszane slogany. Na pewnym etapie to jest może i fajne, szczególnie kiedy przebywa się dużo w grupie, w której przeważa podobny paradygmat myślenia, ale w pewnym momencie trzeba się odbić, zbuntować kolejny raz i poszukać na własną rękę. Bez tego nie zdobędzie się ani nie zachowa własnego, samodzielnego światopoglądu. Nie można przestać szukać prawdy!

"Co do definicji wolnosci, to tu tez jest spory problem, wlasnie zastanawiam sie czemu wizja samostanowienia o sobie tal ludzi przeraza, wydaje mi sie, ze mimo wszystko nadal moglbys (...) robic cokolwiek co czyni Cie wolnym, w twoim obecnym tego slowa znaczeniu, a ponadto moglbys zdjac z siebie poczucie, ze to ile i jak pracujesz, nie jest odzwierciedleniem tego ile zarabiasz"

Ja też się zastanawiam, czemu wizja samostanowienia tak ludzi przeraża. Być może dlatego, że w ogóle strachliwe z nas stworzenia, a już odpowiedzialności za siebie i innych boimy się jak ognia. Co do tego poczucia - każdy w miarę wrażliwy człowiek ubolewa nad "niesprawiedliwością" tego świata. Nad tym, że jedni są zdrowi, silni i wiele im wychodzi, a inni są chorzy, słabi i mają wiecznie pod górkę (określenie bardzo eufemistyczne); że jedni z pokolenia na pokolenie mają pieniądze, a inni cierpią skrajną nędzę. I tak, zdarzają się sytuacje wykorzystywania. Nie jestem jednak pewien, czy Wasze pomysły będzie rozwiązaniem tego problemu. Nie dlatego, że nie są ładne, ale dlatego, że są nierealne.

"Co do dostawania czegos od panstwa to moim zdaniem mozna tutaj dojsc do pewnego kompromisu. Otoz, (...) sklotersi (...) placa za rzeczy codziennego uzytku (...), kazda z tych rzeczy codziennego uzytku jest opodatkowana, wiec defacto anarchisci wspieraja tym tez wladze i panstwo (...) smiem twierdzic, ze za te podatki, ktore anarchisci placa, maja pelne prawo do domagania sie jakis ustepstw wladzy, tym bardziej, ze wlasnie przez tego typu naciski spoleczne, mamy dzisiaj taki ustroj, a nie "socjalizm", co jest moim zdaniem kolejnym etapem pewnego rodzaju ewolucji do demokracji calkowicie bezposredniej lub jak kto woli anarchii, lub zdecetralizowanej mocno demokracji, opcje sa rozne, bardzo rozne."

Twoje wnioskowanie jest moim zdaniem słuszne: skoro płacimy, to powinniśmy mieć wpływ na sposób gospodarowania naszymi pieniędzmi. Ale tak nie jest. Bo nasze państwo (ani żadne państwo "opiekuńcze", a to jest w tej chwili ideał UE, w której postanowienia ślepo wierzymy i wychodzimy z siebie, żeby sprostać jej oczekiwaniom i ustaleniom) tak nie działa. Państwo wie lepiej, co jest dla nas dobre (trudno mi się powstrzymać od przypomnienia Twoich słów: "czy mozna ludzi "uswiadamiac i uwalniac" na sile? ...Gdzie sie konczy uwalnianie/uswiadamianie a zaczyna przymus?";"czy pozwolilibysmy aby ludzie sami na siebie zakladali kajdany tylko z powodu lenistwa?" - czyli czy można ludzi uszczęśliwiać na siłę? - i jak się czujesz, będąc po drugiej stronie?) Państwo wie lepiej, co zrobić z naszymi pieniędzmi. Dlatego Twój tok myślenia jest państwu obcy. Notabene, myślę, że w nazywaniu podatków kradzieżą jest trochę racji. Warto nad tym pomyśleć.

Pozdrawiam i życzę wielu owocnych przemyśleń.

Co do pracy :), bo ja też zdążyłem odpisać, zanim Twój komentarz się pojawił.

"uwazam, ze skloting nie jest tylko forma lenistwa ani pewnego rodzaju dorabianiem ideologi do kradziezy czy cos. Celem sklotingu jest przeksztalcenie istniejacych nieuzywanych miejsc w mieszkania i/lub bardzo preznie dzialajace osrodki kulturalne, nie niszczac przy tym tego co zastali na miejscu. Niejednokrotnie wymaga to ooogromnych nakladow pracy, wysilku i niejednokrotnie pieniedzy.., gdyz czesto zdarza sie, ze sa to wlasciwie ruiny budynkow przeksztalcone w cos totalnie odnowione i dopieszczone centra kultury niezaleznej."

Bardzo szczytna idea. Niestety jest "ale". Państwo ma prawo do tej ziemi. Być może jego prawo jest w Waszych oczach bezprawiem, ale ono sobie to prawo rości i ma wielką pałkę, aby to prawo egzekwować. Musi się z tym liczyć każdy obywatel państwa, nawet anarchista. Szkoda Waszej pracy.

"Nie zgadzamy sie po prostu z tym jakie koszty mamy ponosic za ta ziemie, bo niby jakim prawem ktos sobie tyle za nia zyczy?"

Prawem własności, egzekwowanym wielką pałką.

"a co do budynkow, to niejednokrotnie ich cena znacznie przekracza wartosc materialow uzytych do budowy. Chcemy po prostu, aby udostepniono nam budynki, ktore sa tylko przedmiotem do robienia pieniedzy dla ludzi i tak posiadajacych juz fortuny, gdy inni marzna, umieraja i nie maja mozliwosci tworzenia wlasnej kultury. nie powinno byc zgodny, na manipulowanie podstawowym moim zdaniem prawem czlowieka, jakim jest prawo do posiadania mieszkania"

"Prawo do mieszkania" podobnie jak wszystkie inne tzw. Prawa Człowieka będące realizacją tzw. wolności pozytywnej, to jest śliski temat. Ale tak się składa, że aktualnie nasze państwo te prawa realizuje, przynajmniej tak twierdzi. Zgłoście się do MOPSu, może Wam coś przydzielą (chociaż wątpię, bo tak nasze państwo działa).

"zgodzilbym sie jeszcze, gdyby te ceny byly w miare "przyziemne", ale tak jak wspomnialem wyzej, one kilkakrotnie przewyzszaja wartosc budynkow, nie mowiac juz o tym, ze dosc absurdalne jest ktos wycenial mi na podstawie nie wiem czego ile kosztuje ziemia w tym miejscu."

Jestem bardzo ciekaw, na jakiej podstawie wyliczyłeś wartość tych budynków. Bo koszt to nie tylko materiały, a wartość to nie tylko koszty. Ale to nie atak na Ciebie, tylko na laborystyczną teorię wartości. Proponowałbym Ci trochę na ten temat jeszcze trochę poczytać.

"a co do kosciola, to chyba nie zaprzeczysz, ze niejednokrotnie ta ziemia tez byla kosciolowi nadawana przez wladze, dla uzyskania jakis celow politycznych."

Owszem, nadawała, bo miała w tym interes. Przez wieki Kościół legitymizował władzę monarchów, był więc im potrzebny. Wątpię czy anarchiści mogą na taki gest ze strony państwa liczyć. No chyba, że przekonacie państwo, że mu się to opłaci. Ja przywołałem przykład klasztorów ze względu na to, że od kilkunastu wieków w swoich murach realizują Wasze pomysły. I nie wszystkie ziemie dostały od państwa - część pochodzi od prywatnych darczyńców, część została zakupiona. To może być i dla Was jakiś pomysł.

Również pozdrawiam :)

Czytelnik CIA powyżej ciągle używa magicznego słowa "utopia", nie zauważając że sam używa niezwykle utopijnego pojęcia jakim jest "natura człowieka". To jest coś takiego jak z "idealnym wolnym rynkiem" - wielu o tym pisze, ale nikt tego nie widział na oczy.

Co do państwa, to przypominam że przez 3/4 istnienia homo sapiens obywał się bez niego, tak jak zresztą bez kapitalizmu i kapitalistycznej własności prywatnej. W takim rozumieniu można uznać państwo i kapitalizm za twory "nienaturalne" - choć moim zdaniem rozumowanie na takim poziomie nie ma sensu. W każdym razie to co ty uważasz za coś przynależącego do "natury" jest konstruktem społecznym.

Przewagę jako anarchiści mamy nad libertarianami taką, że im na szerszą skale nigdy nie udało się nawet testować swoich pomysłów (które uważam doprowadzą do dyktatury bogatych), natomiast w testowaniu pomysłów anarchosyndykalistów i anarchokomunistów brały udział miliony ludzi w Hiszpanii i na Ukrainie. Przegraliśmy co najwyżej militarnie, raczej nie gospodarczo. I to by było na tyle w temacie kto kogo powinien uczyć gospodarowania i tego co jest utopią a co nie jest.

Dwa razy już zmietliśmy państwo i kapitalizm - co prawda na jakiś czas jedynie, ale jak się to mówi, do trzech razy sztuka. Do zobaczenia na barykadach. Zobaczymy po których stronach będziemy stali.

(W sumie powinno mi być nawet żal liberałów, bo nie kopie się leżącego, ale wasz czas obecnie mija, wiatr historii wieje już z innej strony).

XaViER,

przykro mi to mówić, ale Twoje wypowiedzi prezentują żałosny poziom krytyki ad personam i wobec Twojego "do zobaczenia na barykadach", nie pozostaje mi nic innego jak życzyć Ci, abyś dojrzał.

Zwracam tylko uwagę, że pojęcia "natura człowieka" użyłem poprzedzając je skrótowcem "tzw.", aby podkreślić jego specyficzny charakter. Jestem raczej nominalistą, więc siłą rzeczy takich bytów nie uznaję. Ale brawo za czujność, bracia anarchiści muszą być z Ciebie dumni, że wytknąłeś błąd domniemanemu liberałowi.

A zmiatać to Ty sobie możesz kurz z mebli.

I co dalej? Czy coś w tym temacie się dzieje? Nawet na stronie Rozbratu temat przycichł i jakby przeszedł do historii. Jedna jaskółka wiosny nie czyni.
Dla większości mieszkańców to była miła niespodzianka, ale z tej większości, tylko niewielka część, miała szansę usłyszeć, dlaczego Rozbrat ma zostać.
Media o tym zbytnio się nie rozpisywały.
Dlatego, potrzebna jest kontynuacja i potrzebna jest następna publiczna demonstracja.
Po to też, by ostrzec władze Poznania, że to nie był jednorazowy wyskok i jak nie ustąpią, to będą następne. A każda następna demonstracja, będzie im odbierać poparcie wyborcze, a Rozbratowi dawać większy rozgłos.
Tym bardziej, że demonstracja była fantastyczna i powtórka wywoła dużo większe zainteresowanie.
Należy iść za ciosem.