Czy pierwszomajowe pochody mają jeszcze sens?

Generalnie zgadzam się. Niestety 1 maja to już święto głównie hardkorowych działaczy i przypomina bardziej procesje religijne niż dzień walki. Nie wiadomo czy da się odnowić jego tradycję na szerszą skalę, szczególnie w Polsce. Potrzeba nam nowych symboli.

Sęk w tym że 1 maja jest międzynarodowy, a Ożarów takim powszechnym symbolem się nie stanie oczywiście. To raczej kwestia braku symboli w ogóle niż jakiś innych

Też się zgadzam. Pierwszy maja to dziś smutne święto pokazujące nieefektywność starych, skostniałych form. Przypomina jakieś organizowane na małą skalę lewicowe tudzież anarchistyczne Boże Ciało. Bardzo dobrze powiedział Jarek Urbański:

współczesny ruch pracowniczy musi stworzyć swoje formy symbolicznej ekspresji. - racja, trzeba się w ogóle zastanowić, czy dziś pochód jako forma ekspresji nie może zostać zastąpiony czymś innym, pasującym do mentalności zrzeszeniowej współczesnego człowieka.

Jeżeli miałbym typować odpowiednią datę dla anarchistycznych, pro-pracowniczych coming outów, to może być faktycznie jakaś data związana z Ożarowem (np 19 luty - rozbicie strajku). A datą, w której można by było postulować szerzej idee anarchistyczne mógłby być 18 marca - data upadku Kronsztadu a zarazem data wybuchu Komuny Paryskiej (w której anarchiści, jak można gdzieniegdzie przeczytać, po raz pierwszy wystąpili pod czarną flagą).

No i ostatnia sprawa to fakt, że my anarchiści musimy w końcu postawić grubą krechę pomiędzy nami a lewicą, bo naprawdę nie sposób już niczego zapostulować razem - bo o ile teoretyczne cele ostateczne bywają zbieżne, to droga ich realizacji jest naprawdę skrajnie inna. Jak można w ogóle mówić o wspólnych celach, kiedy lewica jako lekarstwo na kapitalizm wytypowała potężne, biurokratyczne państwo, z potężnym opodatkowaniem i aparatem represji. Otwórzmy oczy, lewicowcy chcą w Polsce rządu na wzór Wenezueli...

To nie chodzi aby wymyślać inne daty, które będą tak samo abstrakcyjne jak 1 maja, tylko aby poszukiwać nowych form ekspresji i wyrażania oporu. Wyjście na ulice, dziś jest po prostu nieefektywne, gdyż angażują jedynie grupki aktywistów. Aby wytworzyć nową tradycję ludzie muszą utożsamiać się z symbolem, który ona reprezentuje. O ile ty z przyczyn ideologicznych utożsamiasz się z datą powstania w Kronsztadzie, to dla 99,99% reszty społeczeństwa nie ma ona żadnego znaczenia. To jest właśnie różnica pomiędzy "ideologiczną" mniejszością a ruchem społecznym. Aby ruch robotniczy posiadał dziś jakiś symbol z którym się identyfikuje w całości, musi mieć ona najpierw świadomość bycia ruchem robotniczym, świadomość swoich odrębnych celów i aspiracji. Dopiero kiedy taką świadomość uzyska, może uznać datę kolejnego Ozarowa, za swoją. Może uznać, że to co się wówczas stało "było jego", dopiero wtedy taki symbol się narodzi. Trudno nawet przewidzieć czy akurat jako formę ekspresji wybrany zostanie pochód, może to będzie cos innego...

Tyle tylko, że nie są to nowe formy oporu ruchu robotniczego, które wynikają z jego doświadczeń i walki. To o czym ty piszesz to jest forma politycznego marketingu. Ruch robotniczy nie ma zadania "eksponowania anarchistycznych postulatów", to raczej na odwrót: anarchiści powinni eksponować postulaty ruchu robotniczego. Anarchizm, a raczej to co rozumiesz pod tym pojęciem jest tylko narzędziem i niczym więcej... Jeśli więc twoje rozumienia pojęcia anarchizm jako narzędzie się nie sprawdza, powinno byc odrzucone.

Generalnie zgadzam się że anarchizm (a raczej anarchistyczna teoria i praktyka) to narzędzie, ale to narzędzie, ale naszym akurat zdaniem to narzędzie jest lepsze od innych, więc dlatego je lansujemy.

Co do podziału lewica-prawica, to nie sądzę żeby dało się od tego uciec. Nawet lektury, język jaki używam w większości wspólne jest z lewicą nawet propaństwową niż prawicą (nawet antypaństwową). Uważam też, że nie tyle cele co środki większości lewicy są złe. W przypadku prawicy i cele i środki są do dupy. Nie mówiąc już o tym, że anarchizmu nie określa jedynie stosunek do państwa, ale do problemu panowania, które znacznie wykracza poza problem państwa. Tak więc konserwatywny liberał który krytykuje państwo, ale nie krytykuje innych form panowania jest mi tak samo odległy jak aparatczyk z SLD.

Ponadto język należy dostosowywać do audytorium.

Anarchizm nie jest lewicowy, jest anarchistyczny. Inna sprawa, że trudno robić pochody na 1 maja bez lewicy, bo kto by nas w ogóle zauważył, nie oszukujmy się, to garstka ledwie...

To tak jak powiedzieć: socjalizm nie jest lewicowy, jest socjalistyczny. Trochę masło maślane. Lewica to w ogóle garstka w dzisiejszej Polsce, a na tym tle anarchizm wcale nie jest ruchem mniejszościowym na lewicy.

Prosiłbym o przedłożenie mi cech wspólnych lewicy i anarchizmu. Odczytując anarchizm nie jako anrchokomunizm, bo on jest wtórny to jest forma organizacji części społeczności anarchistycznej, występuje tez przecież anarchokapitalizm. A same grupy samorządów anarchistycznych miałyby współdziałać na zasadzie wolnych umów, czyli cos na kształt kapitalizmu. Póki, co to wydawało mi sie ze anarchizm jest poza podziałem prawica lewica, ze obejmuje obydwa te nurty dając małym społecznością wybór -samookreślenie. Mogłaby przecież istnieć mała społeczność anarcho-nacjonalistyczna, która składałaby sie tylko z przedstawicieli jednej nacji, nieingerująca w skład, prawo, obyczaje innych społeczności anarchistycznych.

Wspólne cechy lewicy. Jeśli lewicę rozumiemy jako nurt walczący ze status quo, wykluczeniem społecznym, raczej zwracający się ku przyszłości niż celebrowaniu "utraconego raju", sprzeciwiający się hierarchii społecznej, nurt skłaniający się raczej ku rewolucji i radykalnej zmianie niż konserwatyzmowi, to anarchizm jest bardziej lewicowy niż prawicowy. Oczywiście są znaczne różnice wewnątrz anarchizmu, ale to w żaden istotny sposób nie zmienia tego faktu. Wszak nawet proudhoniści, byli jednymi z sił napędowych Komuny Paryskiej.

Co do "anarchokapitalizmu" to mi się już nie chce pisać nawet. On ma tyle wspólnego z myślą, tradycją i ruchem anarchistycznym, co Hitler z socjalizmem (choć i ten przecież działał w partii narodowo-socjalistycznej, ale tylko z nazwy). Anarchokapitalizm to sztuczny twór stworzony w głowie Rothbarda bez żadnego odwołania się w zasadzie do tego co było przedtem. Od po prostu coś mu świtało że anarchizm głównie zajmuje się walką z państwem (co jest wulgaryzacją anarchizmu) i że to świetnie opisuje radykalny liberalizm który propagował, myślał że będzie to dostatecznie prowokacyjne określenie (słowo anarchizm ma w sobie coś obrazoburczego) żeby zwrócić uwagę na siebie. Słowem jest to swego rodzaju prowokacja intelektualna, niewiele więcej.

A co do anarchonacjonalizmu, to to jest już kompletna bzdura. Powstał wśród propagandzistów narodowego radykalizmu żeby przyciągnąć postpunkową młódź, nieświadomą podstaw teorii anarchistycznej, a także żeby jakoś spróbować rozbić ruch anarchistyczny np. w Hiszpanii. Nie bardzo się to jednak udało i ruch istnieje jedynie w internecie (strony te robią oczywiście propagandziści nacjonalistyczni, także nazistowscy). Długo by o tym pisać, ale nacjonalizm to ruch agresywny na zewnątrz. Uważający swoją rasę czy naród za wyższą i dążący do podporządkowania sobie innych, więc nie wiem w jaki sposób "pokojowo" taki kolektyw miałby funkcjonować z innymi.

Wspólne cechy prawicy. Jeśli prawice rozumiemy jako siłę głoszącą sprzeciw wobec interwencjonizmu państwowego, wobec prób sztucznej regulacji rynku, postulat wprowadzenia armii zawodowej, przywiązanie do własności prywatnej, minimalizacji ingerencji państwa w różne dziedziny życia, postulaty uproszczenia systemu administracji państwowej, systemu podatkowego, prawa, to anarchizm jest bardziej prawicowy niż lewicowy. -Zrobiłem tu dokładnie to, co ty powybierałem cechy pasujące do anarchizmu ograniczenie aparatu administracji, sprzeciw wobec ograniczeniom wolnego rynku itp. I moja teza jest równie prawdopodobna jak twoja. Odnosisz się do czasów Komuny paryskiej, ze wtedy anarchiści byli po stronie lewicy, a jak odniesiesz się do prześladowań anarchistów przez bolszewików? Rewolucja bolszewicka nie dala światu nic dobrego, NSDAP tez była lewicowa w tym znaczeniu. ZSRR tez był bardzo lewicowy, czyli można wysnuć tezę, że był anarchistyczny?.
Co do tego wolnego rynku pomiędzy anracho- społecznościami to chciałem przypomnieć że socjalizm odrzuca wolny rynek na rzecz "sprawiedliwego" podziału dóbr.
Co do tezy o wspólnym rewolucjonizmie-, dlaczego anarchizm nie mógłby być wprowadzany progresywnie przez tworzenie pojedynczych anarcho- społeczności, podporządkowujących się państwu w sposób minimalny, a po powstaniu odpowiedniej liczby takich społeczności do ogłoszenia swoistej niepodległości? Państwo nie zabrania tworzenia takich grup, zamknietych nawet z własnym prawem.
Co do tego anarchokapitalizmu i anachonacjonalizmu – podłoża ideologiczne nawet pod tak skrajne nurty istnieją więc społeczności oparte na tych ideologiach są w przyszłości tak samo prawdopodobne jak i społeczności anarchokomunistyczna, bo dlaczego by nie? Co do ekspansji nacjonalizmu to może masz racje przykład Niemiec, ale występuje też ekspansywność komunizmu przykład ZSRR. Obydwa nurty okazały się niszczące i zniewalające jednostki.

Dla mnie demonstracja miala sens. Nie czesto mamy okazje sie spotkac w szerszym gronie. To jest szczegolnie wazne dla integracji ruchu.

nie wiem co to jest "sztuczna regulacja rynku" i jak się to ma do anarchizmu. Anarchizm nie mówi nic o "interwencjonizmie państwowym", czy o "ograniczaniu aparatu", tylko o likwidacji państwa i kapitalizmu jako jednordonego systemu W OGÓLE. To jest język liberalny, a nie anarchistyczny. Także nie widzę nic anarchistycznego w postulacie uzawodowienia armii (wręcz przeciwnie - anarchizm opowiada się za deprofesjonalizacją armii i jej likwidacją jako zbrojnego ramienia państwa i kapitału na rzecz powszechnego uzbrojenia). Nie widzę też istotnego przywiązania do własności prywatnej (rozumianej w dzisiejszym, kapitalistycznym tego słowa znaczeniu).

Co do Rosji - anarchiści brali udział w rewolucji rosyjskiej (która nie była ani bolszewicka, ani anarchistyczna - była ludowa po prostu), ale jednocześnie ostro sprzeciwiali się kontrrewolucji bolszewickiej i ustabilizowaniu rewolucji i utopieniu jej w państwowej biurokracji, za co zresztą krwawo zapłacili. Bardziej niż wielu tzw. "białych", którzy np. dość szybko się zaadoptowali do systemu bolszewickiego i np. w Armii Czerwonej służyło wielu dawnych oficerów carskich.

Słyszałeś o czymś takim takiego jak socjalizm wolnorynkowy? Poszukaj w sieci. Na CIA też kiedyś Jaś Skoczowski zdaje się publikował tekst na ten temat.

Stosunek do państwa nie wyznacza różnicy pomiędzy lewicą a prawicą.

"Państwo nie zabrania tworzenia takich grup, zamknietych nawet z własnym prawem."

Ty wiesz o czym mówisz? czy raczej nie bardzo. Prawo państwowe jest wszechogarniające i stoi wyżej nad wszystkimi prawami lokalnymi. Wszyscy utopiści którzy myśleli że sobie pożyją "autonomicznie" w ramach systemu kończyli dość szybko pod pałami policyjnymi, vide dziesiątki spacyfikowanych squatów.

No właśnie anarchizm nic nie mówi o ograniczeniach rynku i o interwencjonizmie państwa, w przeciwienstwie do lewicy która chce, aby państwo było wszechogarniające wpływające na wszystkie aspekty życia obywatela. Więc tyle ma wspólnego anarchizm z lewica, co i z prawica. Uzawodowienie armii- odnośnie tego ze nie każdy ma ochotę do niej iść, jeśli armia jest zawodowa to idą Ci którzy chcą- mniej przymusu. Własność prywatna w odniesieniu dóbr używanych i wypracowanych przez społeczności lub pojedyncze jednostki, bez uwłaszczania. W PRL był nawet przymus pracy, ZSRR to właśnie jest lewica. Anarchiści chcą powrotu ZSRR? Nie ma socjalizmu bez przymusu oddawania tego, co sie wypracowało tym, którzy nie maja zdolności, aby to zrobić- do przymusu potrzebne jest państwo a anarchizm wyklucza istnienie państwa.
"Stosunek do państwa nie wyznacza różnicy pomiędzy lewicą a prawicą" - a co go wyznacza? Lewica chce państwa, prawica chce państwa anarchizm nie chce państwa. Dla mnie więcej wspólnego ma lewica z prawica niż anarchizm z tymi obydwoma nurtami.
Co do tych squot`ów to chyba z definicji za squot nie płacili, czyli nie wpisali się w niezbędne do spokojnego funkcjonowania minimum. Nie będę sie rozwodził nad tym, bo takiej społeczności nie widziałem, ale squoty póki, co istnieją, zdaje sobie sprawę z represji, które są spowodowane istnieniem państwa, którego istnienia domaga się lewica na równi z prawica.

Jeśli stawiasz znak równości pomiędzy lewicą a ZSRR, to bardzo mi przykro ale jesteś nieźle niedoinformowany, co w tym kraju skolonizowanym wcale nie dziwi. To jest dość smutne prawdę mówiąc.

Lewicy nie wyznacza stosunek do państwa, bo istnieje lewica wolnościowa (anarchiści, mutualiści, lewicowi komuniści, wolnościowi marksiści itd), która krytykuje i chce bezpaństwowego systemu. Nawet bolszewicy mieli za cel bezklasowe i bezpaństwowe społeczeństwo, tyle że ich metody były nieskuteczne i doprowadziły do totalitaryzmu, co zresztą przewidzieli anarchokomuniści. Poza tym stosunek do państwa też nie jest jedynym wyznacznikiem anarchizmu. Jest nim natomiast stosunek do problemu panowania, który ZNACZNIE wykracza poza problem państwa.

Oczywiście można uznać anarchizm za lewicowy, jako historycznie nastawiony na krytykę status quo i wyrastający z ducha oświecenia. Ale wówczas za lewicowy należy uznać też klasyczny liberalizm - ten sam, który promuje rynkowe rozwiązania w gospodarce i własność prywatną.

Co więcej, doświadczenia mające miejsce od czasów sporu najpierw Proudhona, a później Bakunina z Marksem, pokazują, że cele i metody znakomitej większości lewicy są rozbieżne z celami i metodami anarchizmu. Można nawet zaryzykować tezę, że gdy porównamy dominujące na lewicy formy autorytarne (od realnego socjalizmu po trockizm), to z punktu widzenia ideałów anarchizmu mniej groźne są postawy nieautorytarnej prawicy (np. niemieckiej chadecji), bo oferują w praktyce większą przestrzeń wolności od państwa i w ogóle stosunków panowania.

To wszystko jest znacznie bardziej skomplikowane. Czy wtedy, gdy sięgniemy do Proudhona, który chciał oprzeć ustrój na federacji autonomicznych regionów, w których dominującymi formami była drobna własność/produkcja. Czy wtedy, gdy wiemy, że historycznie anarchizm był w wielu krajach bardziej popularny wśród rzemieślników niż wśród robotników. Czy wtedy, gdy weźmiemy pod uwagę to, że zmienia się sam model kultury, ze skoncentrowanego na pracy ku takiemu, w którego centrum jest konsumpcja i lajfstajl (to znaczy, że wolność jako ideał łatwiej realizować we współpracy z liberałami niż "partiami robotniczymi", bo to nie stosunku pracy/własności środków produkcji są dziś kluczowe z punktu widzenia wolności - choć są nadal kluczowe z innych, "nieanarchistycznych" punktów widzenia).

Ja pokazuje, co dala światu lewica. ZSRR wyrósł z lewicy NSDAP tez było partia lewicowa, Kuba, Wenezuela to wszystko ma podłoże lewicowe, czyli walki o dobro ludu, które w gruncie rzeczy ten lud stłamsiło. Chrześcijański anarchizm tez jest wolnościowy, a opiera sie na wartościach chrześcijańskich według Ciebie prawicowych-czyli jest prawica wolnościowa? Mnie po prostu razi jak wiedze znak równości pomiędzy anarchizmem, a lewica, żyjemy w kraju, który słodycz socjalizmu odczul na własnej skórze u nas nie przejdzie chodzenie z SLD i innym tego typu ścierwem i mówienie o sobie ze jest sie grupa wolnościową, nikt nie uwierzy, bo dla Polaków lewica równa sie zniewolenie, czytaj ZSRR. Nie maja takich doświadczeń z anarchizmem, więc, po co łączyć sie z skompromitowanym socjalizmu? Nie lepiej tworzyć alternatywy wokół anarchizmu, z którym ludzie nie wiążą złych wspomnień. Dlatego popieram akcje takie jak w Warszawie, w których anarchiści szli sami a nie z lewica.

Bardzo przepraszam, ale ja już nie mam siły dyskutować z kimś kto twierdzi że NSDPAP to partia lewicowa, bo schodzimy tutaj na poziom dyskusji niczym z onetu. Nie jestem w stanie robić w co drugim wątku przyspieszonego kursu z historii idei.

W Warszawie nie tyle anarchiści nie szli z lewicą, co nie szli z bolszewikami, to jest pewna różnica (ten marsz współorganizowała nomen omen Lewicowa Alternatywa).

Stosunki pracy i własności środków produkcji są nadal kluczowe z punktu widzenia problemu panowania, nawet bardziej niż kiedykolwiek wcześniej w momencie gdy kapitalizm osiągnął taki poziom kolonizacji całego świata.

Dyskusja Bakunina z Marksem, czy Marksa z Proudhonem, to czy komuś to się podoba czy nie podoba to była dyskusja w rodzinie i dziś spora część marksistów wyciągnęła z tego wnioski i zrewidowała swoje dawne poglądy. Bakunin zresztą sam chciał tłumaczyć Kapitał na rosyjski, ale mu nie zapłacili, nadal kontynuował tradycje I Międzynarodówki, tak jak do dziś niemal cały zachodni ruch anarchistyczny. Tylko w Polsce trzeba ludziom od nowa podstawy w kółko tłumaczyć, co jest naprawdę męczące, bo to zadanie dla setek ludzi, a nie pojedynczych osób.

Nie wiem, dlaczego próbujesz przeczyć temu twierdzeniu, wiec ZSRR nie wyrósł na gruncie lewicowym? Bolszewicy nie sa lewicowcami? Nie będę sie już tego NSDAP czepiał, bo sam skrót Narodowosocjalistyczna Niemiecka Partia Robotników dla mnie mówi za siebie.
No, ale, po co macie przekonywać ludzi ze lewica jest dobra jak u nas lewica to SLD i tłumaczyć ze SLD już nie jest partia lewicowa?. Chodzi o sama, nazwe nazywając siebie lewica wolnościowa odpychacie od siebie wielu ludzi. Anarchizm to osobny nurt, czemu na siłe chcecie go podciągać pod socjalizm? Czemu niby anarchizm ma walczyć z nierównościami społecznymi? Anarchizm walczy z odgórnym sterowaniem człowieka, jeśli sie nie mylę, a nie z nierównościami społecznymi. Rozwiązywanie problemów socjalnych opiera na dobrowolnym solidaryzmem międzyludzkim. Jak słyszę hasło każdemu według potrzeb to mnie mdli, a na takich postulatach opiera się chyba socjalizm, jaki normalny człowiek będzie chętnie oddawał swoje dobra innym pod przymusem- a socjalizm zakłada przymus, to anarchizm zaklada wolnosc dsyponowania swoim majtakiem, praca i soba bez przymusu.

to że coś ma w nazwie "socjalistyczna" nie oznacza że taką jest. Program NSDAP był prawicowo-korporacyjny, wspierany przez kościół i wielki kapitał. To tak samo jak w Rosji jest partia Demokratyczno-Liberalna Żyrinowskiego, która jest partią nacjonalistyczną, rasistowską i autorytarną. To co, liberalizm jest rasistowski i nacjonalistyczny mam z tego wywnioskować?

Anarchizm walczy z nierównościami społecznymi bo z nich bierze się władza. Kto ma więcej kapitału ten właśnie ma więcej władzy. To jest dość proste do zrozumienia. A zwolennikiem hasła "każdemu wg. potrzeb od każdego wg. sił" był Kropotkin i wiele milionów innych anarchistów.

Ojej, dobra odnieś sie wiec do ZSRR i bolszewików była to lewica czy nie?
"Anarchizm walczy z nierównościami społecznymi, bo z nich bierze się władza. Kto ma więcej kapitału ten właśnie ma więcej władzy? To jest dość proste do zrozumienia." - Tak to jest proste ze kapitał daje większe możliwości, tylko ze nierówności społeczne są były i zawsze będą chodzi o to żeby te nierówności nie wytwarzały przymusu, co jest możliwe według mnie bez istnienia państwa. Jestem głupszy, słabszy zarabiam mniej, mądrzejszy, silniejszy więcej, więc dlaczego ten mądrzejszy, silniejszy ma oddawać swoje zarobione pieniądze na biedniejszego, jeśli nie ma takiej ochoty? Tylko to ze istnieje liberalnego-państwa tworzy przymus ze słabszy nie może przeciwstawić sie silniejszemu i powiedzieć nie będę dla Ciebie pracował, bo ogranicza się prawo do strajku itp. W socjalistycznym państwie ogranicza się wole silniejszego, który nie może powiedzieć nie będę na Ciebie pracował i ogranicza się wole słabszego, którego zmusza się do pracy.
Proszę wiec podaj mi przykład realizacji hasła "każdemu wg. potrzeb od każdego wg. sił" w sposób pokojowy bez przymusu na skalę masową. Idea wspaniała tylko wątpię czy możliwa do zrealizowania, bo wyklucza istnienie nierówności społecznych i jednostek ktore tej ideii nie chca respektować.

Bolszewizm był oczywiście ruchem lewicowym, chcieli osiągnąć pewne cele pozytywne, ale spartolili robotę od początku do końca i krzyż im na drogę. Natomiast lewica to bardzo ogólne pojęcie mieszczące w sobie i socjaldemokratów i bolszewików i socjalistów różnej maści i anarchistów wreszcie, a nawet niektórych liberałów. Krytykowałem jedynie twój znak równości, że ZSRR jest tożsame z lewicą (czyli że opisuje całość lewicowych programów i praktyk). Dyskusje trwają natomiast czy np. stalinizm, był czy nie był lewicowy, ale mi się nie chce w to teraz wchodzić, bo to kolejny wątek, a już ich się mnoży ponad miarę i zaraz stworzymy teorię wszystkiego. Ja nie zgadzam się z metodami bolszewików i wielu anarchistów oddało za tę niezgodę życie. Nie mamy sobie w tej sprawie nic do zarzucenia.

Problem w tym, że kapitalizm potrzebuje istnienia państwa (wymuszania prawa własności kapitalistycznej). nie ma tutaj alternatywy w postaci państwo-kapitalizm. to jest część jednego i tego samego systemu. Pisząc o nierównościach chodziło mi o nierówności ekonomiczne. Ktoś posiadający duży kapitał będzie miał przewagę, także rynkową, nad tym kto tego kapitału nie ma lub ma go mniej i tu powstaje problem, bo zwykle jak ktoś ma przewagę to zaczyna narzucać reguły gry. Anarchiści widzą ten problem, a np. libertarianie nie bardzo i tutaj jest różnica między anarchizmem a radykalnym liberalizmem. Poza tym anarchizm widzi ten problem tak, że nie można być głodnym i wolnym.

Poza tym sugerujesz, że ten kto posiada kapitał automatycznie w sposób "moralny" góruje nad tym kto go nie ma. Ze jest lepszy, pracowitszy, inteligentniejszy. Problem w tym, że rzeczywistość odbiega od tego założenia, bo jest ono czysto ideologiczne, związane z racjonalizacją swojej pozycji klasowej. Zresztą o tym nie piszą tylko "lewacy", ale i socjologowie niekoniecznie związani z lewicą. Po prostu taka jest rzeczywistość społeczna, że niekoniecznie najbardziej szlachetni i pracowici zdobywają kapitał czy władzę polityczną.

Bardzo dobry przykład na to jak stworzono zgodnie z wolą ludzi system od każdego wg. potrzeb każdemu wg. sił to przykład komun rolniczych w rewolucyjnej Hiszpanii i mało tego - to działało. Zresztą były też różne wariacje, obok wolnościowo-komunistycznych rozwiązań, były też i mutualistyczne. Poczytaj sobie o tym.

Dwie tezy:

1. Po pierwsze - bez sensu jest przyjmowanie jakiegoś stałego znaczenia terminów lewica/prawica i zastanawianie się, czy anarchizm jest lewicowy czy raczej prawicowy. Jest oczywiste, że jest lewicowy. Tylko, że trzeba spojrzeć na to na odwrót - na nowo określić tę opozozycję. Po prostu jeżeli jesteś anarchistą inaczej patrzysz na rzekomą lewicowość "lewicy". Np. bolszewizm - w łonie radykalnej lewicy - jest czymś w rodzaju konia trojańskiego prawicy.

2. Po drugie - lewicowość najlepiej mierzyć odwołując się do dwóch prostych kryteriów:
- stosunku do podziału dóbr i - co za tym idzie władzy ekonomicznej
- stosunku do wszelkich relacji władzy - jej centralizacji, reprezentacji, autorytetu, ograniczeń etc.

Z punktu widzenia obydwu kryteriów przeciwieństwem anarchizmu jest zarówno jest albo ultraliberalizm albo faszyzm (albo jakieś reakcyjne ultrakonserwatywne ideologie oparte na tradycji bądź autorytecie).

Kluczem do lewicowości jest stosunek do WŁADZY. Obydwa te kryteria odnoszą się do władzy, tylko w inny sposób. Błędem nieanarchistycznej lewicy, która uważa się za radykalną, jest nie dostrzeganie wagi drugiego (relacji władzy nieekonomicznej, zwłaszcza politycznej). Natomiast sentymentalni liberałowie, libertarianie i itp dziwolągi nie widzą nieszczącej siły oddziaływania pierwszego (władzy ekonomicznej).

Ot i cała zagadka.

jeśli uznamy anarchizm za "lewicę lewicy" jak kto ktoś nazwał, to z tego punktu widzenia bolszewizm jest prawicowy :-).

z korwinowskimi bzdurami że lepszy=bogatszy, biedniejszy=leniwy, nie ma najmniejszego sensu. Taki darwinizm jest równie szkodliwy jak faszyzm i w ogóle ne powinno się tego wpuszczać an forum. Powiedz to milionom dzieci na całym świecie, które nigdy nie będą miały żadnych szans z twoimi dziećmi, i to nawet jeśli ktoś ograniczy "sztuczne regulacje" państw.

"Poza tym sugerujesz, że ten, kto posiada kapitał automatycznie w sposób "moralny" góruje nad tym, kto go nie ma. Ze jest lepszy, pracowitszy, inteligentniejszy"- sugeruje ze silniejszy będzie mógł pracować więcej i miał większa ilość kapitału-dóbr wiem ze nie koniecznie tak jest. Ja nie uprawniam silniejszego do rządzenia słabszymi On nie ma takiego prawa, ale można odwrócić ze ludzie słabsi nie powinni też górować nad osobą silniejszą, czyli nakazać mu dzielenia sie z nimi jego dobrami.
"Ktoś posiadający duży kapitał będzie miał przewagę, także rynkową, nad tym, kto tego kapitału nie ma lub ma go mniej i tu powstaje problem, bo zwykle jak ktoś ma przewagę to zaczyna narzucać reguły gry" -Odczytuje z tego tezę ze, jeśli wszystkich zmusimy do życia w tych samych warunkach to będą szczęśliwi i będą to robić z przyjemnością, tak już próbowano zrobić, nie wyszło. Nie da sie zlikwidować różnic kapitałowych, chodzi o to żeby różnice kapitałowe nie generowały ucisku innych ludzi. Państwo daje możliwość ucisku trzeba by zlikwidować państwo, różnice kapitałowe pozostaną i trzeba się z tym pogodzić- to jest moje zdanie.
Ale cofając sie do czasów plemiennych to wtedy tez istniała władza trzeba byłoby sie zastanowić skąd sie wzięła władza w grupach plemiennych, dlaczego ludzie pozwalają sobą rządzić?

A najgorsze jest takie liberalno-konserwtywne wzruszanie ramionami "widać tak musi być że jedyni mają więcej, bo wszystko inne prowadzi do zbrodni". Sękt w tym, że jest na odwrót: tak zwana wolność ekonomiczna w skali masowej opiera się na cichej, zwykle niezamierzonej przemocy strukturalnej, która jest straszna, choć wymyka się ludziom. Jeżeli jest szczególnie intensywna, to co jakiś czas ludzie nie wytrzymują tego i urządzają jakąś jatkę: wojnę, dyktaturę itp. a w najlepszym razie rewolucję. Ja się im w sumie nie dziwię.

Pankin- mam pytanie wiec, kto mnie jako jednostkę zmusi do dzielenia sie z biedniejszymi albo, kogo ja zmuszę żeby podzielił sie ze mną jeśli nie będzie państwa? To ze ktoś ma więcej pieniędzy niż ja zawsze będzie występować ze względu na różnicę w tym gdzie żyjesz, na jakim terenie, w jakiej rodzinie sie urodziłeś itp. te różnice były są i będą, Ci którzy próbowali te różnice znieść do ich utrzymania stworzyli najbardziej represyjne aparaty władzy państwowej. Więc wychodzi na to ze władza państwowa ma sie przeciwstawiać władzy ekonomicznej? Odpowiedz na pytanie: Kto ma przeciwstawić sie władzy ekonomicznej?]
P.S. Na forum anarchistycznym domagasz się cenzurowania poglądów?

Przytocz mi gdzie napisałem, że biedny to głupi, ja przytoczyłem pierwotne przyczyny różnic społecznych dla ludzi żyjących na tym samym terenie mających te same możliwości. Ludzie żyjący w Afryce nie maja takich możliwości jak Europejczycy i dlatego są biedni, a Europejczycy to wykorzystują, żeby z nich zdzierać zgadza sie. A UE to jest organ władzy ekonomicznej tez się zgadzam. Bez państwa nie będzie policji i wojska wiec władza ekonomiczna wyklucza przemoc bezpośrednią, ale zachowuje przemoc strukturalna zgadzam sie.
Jak jej zaradzić w takim razie? Przemocą i obcinaniem głów rodem z czasów rewolucji francuskiej, bądź bolszewickiej, które wprowadziły po prostu innych ludzi na pozycje uprzywilejowane dając im większe możliwości i oni byli władzą ekonomiczna.
Następny punkt śmiałe sa twoje twierdzenia o liderach i autorytetach uzasadnionych, skoro postuluje sie ze władza deprawuje człowieka. Lepsza by była demokracja bezpośrednia małych grup- moim zdaniem niż wybieranie sobie przedstawicieli, bo to mamy teraz. Tylko twoje twierdzenie ma błąd, dajmy na to, że mała społeczność anarchistyczna (rządzona według twoich postulatów) jest bardziej mobilna niż inne żyje na lepszym terenie i zdobywa większy kapitał, co jest naturalne. Jak maja się do niej odnosić inne społeczności, maja obciąć im głowy? Dla zachowania twojego porządku potrzebny by był jakiś globalny super-sprawiedliwy rząd, który zniwelowałby różnice społeczne na całym globie. A jak wiesz, czym władza większa tym bardziej destrukcyjna, a ludzie są egoistami i nie będą się dzielić swoimi dobrami, jeśli ktoś ich do tego nie zmusi. A zawiść ludzi nie zna granic każdy system wybiera sobie wroga faszyści inne narody a socjalizm bogatych i obydwa stosowały przemoc bezpośrednia. Każdy z nas stosuje przemoc strukturalna wobec innych przez to, że ma inne predyspozycje, mieszka gdzie indziej, ja nie mam pretensji do Bill`a Gatesa, że zarabia miliony był mądrzejszy to zarobił, aby ograniczać jego zysk mogę używać Linuxa. Miałbym pretensje gdybym nie miał, co jeść tak się dzieje teraz na świecie, ale wprowadzenie anarchizmu nie zmieni położenia ludzi w Afryce, bo Europejczycy i Amerykanie są egoistami i ich anarcho społeczności nadal by tłamsiły te słabsze tylko nie za pomocą wojska i policji tylko za pomocą przemocy strukturalnej, która jest nieunikniona, a socjalizm w pewnym stopniu by ją zastąpił przemocą bezpośrednią, Afrykanów i Azjatów przeciwko Europejczykom i U$A, bo teraz to jest front walki. A wiec pytanie, kto przeciwstawi się władzy ekonomicznej pozostaje bez odpowiedzi, bo mówienie o lepszych rządach ludzi i liderów uzasadnionych (dodam ze globalnych, bo takie są teraz problemy) w kontekście anarchizmu uważam za sprzeczność.

No dobrze, to teraz czas na weryfikację sloganów. Skoro bolszewizm jest prawicowy czy "prawicową naroślą" na lewicy to zapytajmy dlaczego anarchosyndykaliści uważają, że bliżej im np. do autorytarnej "lewicy" (prawicowej bolszewii) niż do nieautorytarnej prawicy. W Polsce nagminne jest sympatyzowanie, a przynajmniej tolerancja anarchistów wobec różnych odłamów bolszewizmu - dość wspomnieć współpracę z Sierpniem 80 i PPP, "Nowym Robotnikiem" czy "Le Monde Diplo", których twórcy nierzadko odwoływali się wprost do Lenina, Trockiego itp. Gdzie z punktu widzenia zarazem swobód jednostki jak i partycypacji we władzy ekonomicznej żyło się lepiej - na Kubie Castro czy w chadeckim RFN Erharda, w którym wprowadzano choćby rady pracownicze, wspierano związki zawodowe itp.?

Opisz mi pokrótce działanie takiej globalnej federacji i sposób, w jaki zabezpieczałaby ona interesy ludzi w Afryce, przy pomocy, jakich środków, kto by nią kierował, jakie narzędzia wpływania na ludzi by miała. (albo daj mi linka do artykuły na ten temat)
Mi takie myślenie pasuje do postulatów wyciągniętych z socjalizmu, ale uświadomiliście mnie, że anarchizm, który wy wyznajecie to tak naprawdę czysty socjalizm, bo jak słyszę o globalnej federacji i liderach uprawnionych to przestaje mi się to podobać. Co w zamian wolnego rynku gospodarka globalnie sterowana?
Ja nie przypuszczałem, ze anarchizm zakłada również taki idealizowanie ludzi. Powiedz mi, w jaki sposób to kapitalizm zabrania Ci niesienia pomocy ludziom w Afryce?. Większość społeczeństwa to gówno obchodzi, że w Afryce nie mają, co jeść, jak zmienisz system to takie postawy będą nadal, i jak poradzicie sobie z taka obstrukcją wobec waszych ideałów. Ja myślałem ze anarchizm ma się opierać na dobrej woli, a nie na przymusie, który ma wymuszać jakąś federacja. Co do tych konserwatywnych mądrości, z których się śmiejesz to przejrzyj sobie książkę do historii to zobaczysz, o jakiej zawiści mowie koronne przykłady na nią to faszyści/naziści i bolszewicy.

Jestem ciekawa dla czytelnika, który nie uważa Nowy Robotnik czy LeMonde Diplomatique czy PPP za "bolszewickie": jaka jest (według ciebie) zasadnicza róznica między lewicowego autorytarizmu trockistów i Chavezistów oraz "bolszewizm"? Bo już nie rozumiem już jak ostatnio anarchiści definują "bolszewizm".

Masz racje nie wiedziałem, co to jest anarchizm. Dziękuje za uświadomienie mnie.
Nie ma głupich pytań, są głupie odpowiedzi.
A wiec zadałem pytanie "Opisz mi pokrótce działanie takiej globalnej federacji i sposób, w jaki zabezpieczałaby ona interesy ludzi w Afryce, przy pomocy, jakich środków, kto by nią kierował, jakie narzędzia wpływania na ludzi by miała." - ja nie pytam dzięki czemu tylko jak to ma działać, jak można planować gospodarkę oddolnie, nie zachowując wolności rynkowej, kto nakaże jakiejś społeczności anarchistycznej dzielić sie swoimi dobrami z inna społecznością i jak to wyegzekwuje jeśli ta społeczność nie będzie miała ochoty tego zrobić? Kto zmusi jakieś państwo bez przemocy do włączenia się do takiej federacji? – to są pytania podstawowe na które znasz odpowiedz, więc przytocz mi ją jestem ciekaw waszych rozwiązań.
Ja jestem świadomy tego, co się dzieje w Chinach i Afryce, ale jestem tez świadomy, do czego doprowadził socjalizm w ZSRR i w Chinach- oczywiście powiesz, że to już nie był socjalizm, ale właśnie w tym jest sedno, ustrój opierający się na zasadzie „każdemu wg. potrzeb od każdego wg. sił" może działać tylko w małej skali gdzie ludzie mają kontakt, bo w dużej skali jest nietrwały, bo po prostu następuje zamiana miejsc, czyli rządzeni zaczynają rządzić a do zachowania tego stanu rzeczy wprowadzają bestialski aparat przymusu, bo obcinanie ludziom głów jest mało humanitarnym sposobem przekonania kogoś ze powonienia pomagać innym.
Kapitalizm nie zabrania Ci wysyłania twoich pieniędzy na umierających z głodu Afrykanów nie nakazuje Ci kupowania czegokolwiek, czego nie chcesz, możesz bojkotować produkty wyprodukowane przez drenujących Afrykę i Chiny wtedy pokazujesz swoja solidarność. Gdyby więcej ludzi kierowało się DOBROWOLNIE zasada, aby nie szkodzić „pośrednio” to w systemie kapitalistycznym takie spółki by się nie utrzymały, bo one potrzebują popytu na te surowce i tu nie idzie o zmienienie systemu i zabijanie bogatych, tylko zmianę ludzkiego myślenia o innych, o środowisku i w to trzeba angażować energie. Kto każe kupować Europejczyka i Amerykana tyle samochodów mieć po 2 komputery w domach latać na wycieczki, o to chodzi, że nikt nie każe, zmień myślenie ludzi to zmienisz świat na lepszy (to jest moja odpowiedz na twoje pytanie)- socjalizm nie zmieni świata w bajkę bo jest nierealny, a realny socjalizm to wiesz jak wygląda. Jeszcze odniosę się do tej konkurencji. To jest zjawisko jak najbardziej naturalne w przyrodzie i niosące postęp, więc nie trzeba go ograniczać należy tylko rozwiązywanie problemów społecznych oprzeć na DOBROWOLNEJ pomocy innym, która wśród zwierząt też występuje. Socjalizm nie jest dobrowolny i to, co proponuje anarchizm tez nie jest dobrowolne to jest globalny przymus narzuconej federacji. Nie podoba mi się istnienia tak rozległych wielo ideowych państw, które posiadają aparaty przymusu bezpośredniego i tego chciałbym się pozbyć, ale nie chciałbym żeby zastąpiła je jakaś federacja sztucznie ustalająca reguły i utrzymująca równowagę kapitałową pomiędzy poszczególnym anarcho społecznościami, społecznościami do tego dąży anarchizm.

Widzisz ty też nie odpowiadasz na moje pytanie. Zadałem ci pytanie "jak mam sprawić żeby amerykańscy i europejscy kapitaliści przestali drenować Afrykę z zasobów" nie odpowiedziałeś na nie. A zamiast tego mówisz o pomocy charytatywnej. No i kto tu jest idealistą? Idealizm polega tez na czymś innym i to się łączy z kolejną sprawą: To kapitalizm wytworzył takie postawy o jakich mówisz (dwa komputery itd). Zmienił właśnie myślenie ludzi w taki sposób. Kapitaliści muszą mieć zyski a żeby zyski rosły ktoś musi kupować 2 komputery albo wyrzucać jeszcze dobry żeby kupić nowy. Naprawdę sądzisz że taka jest "natura ludzka"? To jest dopiero naiwność! Przecież taki model "kulturowy" istnieje od dość niedawna, a ty zupełnie nie zdajesz sobie z tego sprawy. A idealizm polega też na tym że sądzisz że jednocześnie można nakłaniać ludzi do tego żeby konkurowali ze sobą i solidaryzowali się ze sobą. To jest po prostu niemożliwe bo to byłaby jakaś schizofrenia. Dlatego konkurują (bo muszą żeby żyć) i nie solidaryzują się. Trzeba zmienić cały system żeby to solidaryzowanie się mogło działać skutecznie

Co ty opowiadasz o ZSRR i Chinach? Tak, nie powstał tam nigdy ustrój opierający sie na zasadzie „każdemu wg. potrzeb od każdego wg. sił" ale nie dlatego że jest to niemożliwe, tylko dlatego, że nigdy nawet nie próbowano go tam wprowadzać. Zamiast tego upaństwiono wszystko. Nie widzę żadnego związku z systemem „każdemu wg. potrzeb od każdego wg. sił" jakieś dowody na tą tezę? Kiedy i gdzie w ZSRR czy Chinach próbowano to zrobić?

Jakie państwa włączające się do tej federacji? Mówimy o ustroju bezpaństwowym. Skoro nic nie słyszałeś o tych poglądach, to odpowiadam w takim razie: 1. "jak można planować gospodarkę oddolnie, nie zachowując wolności rynkowej." Normalnie, tylko zamiast podejmowania tych planowych decyzji przez menedzerów jak obecnie, robi sie w sposób demokratyczny - tzn. robią to pracownicy i zamiast sprzedawać to co wytworzą dają ("od każdego według sił")to w zamian za to czego potrzebują ("każdemu wedlug potrzeb"). A w jakiej skali to się odbywa to też już kwestia potrzeb, nie musi być wcale mała (chociaż może)
2."kto nakaże jakiejś społeczności anarchistycznej dzielić sie swoimi dobrami z inna społecznością" - nikt, gdyby tak się zdarzyło to po prostu wypada wtedy z całego systemu (tylko czy jakaś społeczność może być samowystarczalna - watpię w to, dlatego wątpię żeby tak się zdarzyło)

Przepraszam, że przekonywałem Was, że anarchizm nie jest lewicowy byłem w błędzie. Opierałem się na „punkowej” definiowaniu tego słowa.

A teraz riposta: Odpowiedziałem na pytanie zmieniając mentalność ludzi nie będzie popytu dla produktów od tych firm i samoistnie upadną. Nie zgadzam się z teza ze to kapitalizm wytworzył takie postawy to rozwój cywilizacyjny tworzy takie postawy, nadmiar wolnego czasu i tego typu czynniki. Uświadom mnie, jakie postawy ludzi były wcześniej jak to się ludzie chętnie dzielili z innymi i jak im pomagali przed tym jak dopadł ludzi kapitalizm, z przykładami bym prosił i nie na skale jednego miasta przez 2 lata tylko trochę dłużej i na większą skale. Konkurowanie jest procesem naturalnym w przyrodzie, zastąpisz konkurencje indywidualną przez konkurencję pomiędzy społecznościami, tak jak konkurowały narody i Kargul z Pawlakiem. Siła nie wymusisz nic na ludziach trzeba ich przekonać, żeby sobie pomagali, ale nie będzie to proces globalny.
Co do Chin i ZSRR czy rewolucja bolszewicka nie opierała się na tych hasłach pomocy każdemu, walki o dobrobyt dla wszystkich „każdemu wg. potrzeb od każdego wg. sił”?, a na tym powstał ZSRR. Proszę nie odcinajcie ZSRR od socjalizmu. Zdaj sobie sprawę, że wy chcecie „sfederować wszystko”, bolszewicy upaństwowili, a i tak wyjdzie to samo. Historii Chin nie znam, więc się nie wypowiadam.
Dalej napisałeś, że federacja „(stopniowo najpierw kraje potem kontynenty a w końcu cały świat)”. A jeśli jakieś państwo powie nie chcę być w waszej federacji to, co? zrobicie tak jak bolszewicy z Polską?- Chciałbym czytelną odpowiedz na to pytanie. Państwa są samowystarczalne, jeśli chodzi o podstawowe produkty gospodarcze na tym opiera się ich niezależność na dobrą sprawę nie potrzebują globalnej gospodarki.
Następny wątek nr 1. Po pierwsze spółdzielnie pracownicze normalnie mogą działać w systemie kapitalistycznym. Tylko wy nie bierzecie pod uwagę jednej rzeczy, jeśli ta spółdzielnia będzie bardziej efektywna od innych i wytworzy więcej dobra od innych spółdzielni i weźmie od nich tyle ile oni uważają, że potrzebują (demokratycznie tak zadecyduja wewnątrz spółdzielni), bo przecież nikt im nie narzuca ile mogą wziąć to wynikałoby z umów pomiędzy spółdzielniami to powstałaby bogatsza spółdzielnia od innych i co wtedy z nią zrobicie?
Kto ustalałby potrzeby i siły?
A następna sytuacja w drugiej spółdzielni ludzie się obijają wytwarzają mało dóbr a potrzeby mają duże to, dlaczego ta bogatsza spółdzielnia ma się dzielić z tą biedniejszą i kto ją do tego ZMUSI?. Charytatywnie?
Ja nie mówię, że spółdzielczość nie jest możliwa tylko twierdze, że nie da się utrzymać równowagi kapitałowej bez użycia PRZYMUSU i przemocy. Wasze założenie jest, że wszyscy chętnie będą pracować ile tylko mogą, a brać tyle ile muszą, nie bierzecie pod uwagę sprzeciwu i egoizmu.
Wątek nr2 Już odpowiedziałem, ale powtórzę odpowiednio duża społeczność, jak np. małe państwo nie potrzebuje, aby przetrwać gospodarki globalnej. I na pewno by były bogatsze społeczności posiadające lepsze tereny, surowce i odłączyłyby się od głównej federacji jestem pewien bo nie chciałyby się dzielić.

wszystko polega na indoktrynacji (często od małego). Gdyby ludzie od dziecka czytali dobre powieści realistyczne, nie byliby prokapitalistyczni, nie widzieli by w kapitalizmie natury, lecz wiedzieliby jak charaktery są urabiane latami i co za ludzie się wychowują w kapitalistycznej logice i jaki to syf. Bo kapitalizm to nie tylko system ekonomiczny, ale ogólna logika myślenia o wszystkim, logika niebywale destrukcyjna. Ale niestety nie czytają tychże powieści, a internauci są tego dowodem. Tak czy siak naszym internautom zapodam na wszelki wypadek nader aktualny lewacki drag lekturowy sprzed stu lat:

Przedsiębiorca-filozof zwierza się pracownikowi:

"Czytałem w gazetach, że ostatnimi czasy za wiele się żebrze. Ale przecież widzi się żebraka zaledwie co kilka kilometrów, i to stale tego samego. Gdyby wnioskować z ilości żebraków, można by sądzić, że nędza nie istnieje. Nieraz zadawałem sobie pytanie: gdzie są właściwie nędzarze? Odpowiedź brzmi: wszędzie. Ukrywają się poza swą masą. Istnieją zresztą całe olbrzymie miasta zamieszkane wyłącznie przez nich, ale kryją się oni niejako w tych miastach. Nie pokazują się tam, gdzie jest ładnie. Unikają pięknych ulic. Przeważnie pracują. W ten sposób najłatwiej się ukrywają. Nie mogą kupić niczego, co zaspokoiłoby ich głód, ale tego się nie spostrzega, ponieważ nie zjawiają się w sklepach, aby cokolwiek kupić. Stanowią całe narody ginące na tylnych podwórzach. Nowoczesna forma ich unicestwiania jest niemal niedostrzegalna (nie mówiąc o tym, że anonimowa!). Są unicestwiani, ale unicestwianie to trwa lata. Fałszowane jedzenie, i to w niewystarczającej ilości, zakażone mieszkanie, uniemożliwianie wszelkich funkcji życiowych – wszystko to musi trwać długo zanim człowieka powali. Człowiek jest niewiarygodnie wytrzymały. Umiera bardzo powoli, kawałkami. Długi czas jeszcze wygląda jak człowiek. Dopiero pod sam koniec opada z sił i ginie. Osobliwy sposób, w jaki człowiek marnieje, utrudnia dostrzeganie tej masowej, niezamierzonej zagłady. Nieraz zastanawiałem się, w jaki sposób można by wykorzystać działanie tej nędzy, prawdziwej nędzy. Byłby to nieprawdopodobny interes! Ale to niemożliwe. Jakże zużytkować przejmujący wzrok matki, kedy z chorym dzieckiem na ręku spogląda na wodę ściekającą po ścianie jej sutereny. Można byt mieć setki tysięcy takich matek, ale co z nimi począć?"

To właśnie jest ta "przemoc strukturalna".

Pankin.
Ja nigdy nie twierdziłem, że ta przemoc strukturalna nie istnieje, ja sobie zdaje z niej sprawę.
Ja uważam, że wasza odpowiedzą na przemoc strukturalna jest przemoc bezpośrednia, tak jak to zrobili bolszewicy i jakobini. Wy nie opieracie swoich idei na pracy u podstaw i przekonywaniu ludzi do niesienia pomocy innym i myśleniu podczas konsumpcji, wy chcecie rewolucji, zawłaszczenia mienia kapitalistów przemocą i oddania ich w ręce pracowników i sztucznego utrzymywania równowagi kapitałowej również przymusem, a tak już było, nie wyszło to w praktyce. Poprawiło się niektórym na początku, a później pękło. Komunizm i Anarchizm jest piękny, ale wyidealizowany, nierealny. Życzę wam powodzenia dopóki działacie metodami pokojowymi, i jestem po waszej stronie, jeśli policja was wyrzuca przemocą ze squotów i zakazuje wam zakładania nieformalnych grup, ale jeśli zaczniecie narzucać swoja idee przemocą to wielu łącznie ze mną będzie z wami walczyć i wcale to nie będą krwiożerczy kapitaliści. A wszystko można wcisnąć komuś w głowę tak kapitalizm jak i komunizm pytanie pozostaje, która przemoc jest gorsza strukturalna czy bezpośrednia. A kapitalizm nie wyklucza myślenia o innych (można byc socjalistą w kapitalizmie), a socjalizm narzuca takie postępowanie (nie można być kapitalistą w socjalizmie).

Zgłoś si z tym do Gazety Wyborczej. Na pewno to opublikują. Wszystko cacy jak trzeba. Jest oryginalnie postawiony problem: "co lepsze - socjalizm czy kapitalizm?" Jest i bystre rozwiązanie: "albo wolny rynek albo straszny totalitaryzm".
Odpal mi 5% z honorarium za podsunięcie pomysłu.

Nie szukajcie sobie wrogów w ludziach, którzy popierają wasze działania antymilitarne i proekologiczne

Skoro jest niepoważna to wytknij jej błędy merytoryczne obal postawione tezy i odpowiedz na pytania, które zadałem.

piszę jeszcze raz bo mi zjadło.
Niepotrzebnie się obrażasz od razu. Nie twierdzę że jesteś głupi, piszesz sensownie, ale kopiujesz najtańsze schamety liberalne a la Gadomski z GW. Przypominasz kogoś, kto siedzi z innymi na bombie zegarowej i zakrzykuje wszystkich: "nie grzebcie przy kablach, bo będzie jeszcze gorzej!" Czyli: zachowujesz się tak, jakby w świecie panowała sielanka, przyszyli jacyś, którzy mówią: "słuchajcie, może być jeszcze lepiej", a Ty na to: "uwaga, może się pogorszyć". Tymaczasem świat jest dla większości ludzi rosnącym horrorem i raczej ta tendencja będzie się pogłębiać. Czepianie się szczegółów, w stylu "a co jeśli będzie istniała rywalizacja między federacjami @" czyli domaganie się, aby wszystko było jasne od A do Z, jest ględzeniem pod z góry założoną tezę. Nie widzisz tego? Jak ci mają ludzie wytłumaczyć takie szczegóły, których się obsesyjnie domagasz? Przecież to po prostu niemożliwe.

Co do konkretów Twojej wypowiedzi, napisze w następnym, żeby mi znowu nie zjadło.

Inaczej mówiąc: zachowujesz się jak ktoś kto siedzi na bombie zegarowej (permanentna katastrofa humanitarna) i domaga się pełnej teorii elektryki.

Co do konkretów weźmy np ten fragment:

"A kapitalizm nie wyklucza myślenia o innych (można byc socjalistą w kapitalizmie), a socjalizm narzuca takie postępowanie (nie można być kapitalistą w socjalizmie)."

Przede wszystkim popełniasz tu błąd kategorialny. Mieszasz dwa przeciwstawienia
A) socjalista /PROkapitalista
oraz
B) socjalizm/kapitalizm

Kapitalista jest rolą społeczną, a nie poglądem politycznym

A) W kapitalizmie socjalistami - owszem - "mogli" być np. górnicy w Anglii za Thatcher - tylko kończy sie to bliskimi spotkaniami z policyjnymi owczarkami niemieckimi, w Argentynie - torturami dla tysięcy ludzi. Można wyliczać dalej. Nawet w PRLu - kapitalizmie państwowym - mimo wszystko zwolennicy kapitalizmu bywali często lepiej traktowani.

B) Kapitalizm załatwia przedsięwzięcia niekapitalistyczne w taki sposób, że tworzy dla nich odpowiednie środowisko. Wówczas zawsze przegrają, bo są mniej "efektywne", tzn. przynoszą mniej zysku (pracownicy są zbyt dobrze opłacani = mniejsze inwestycje, przeczytaj sobie "Prywatyzując Polskę" np.) Loika efektywności nie ma nic wspólnego z korzyścią społeczną, ani z jakością (chińskie buble robione przez dzieci). A jeśli dodatkowo kapitalizm się lepiej rozwinie, to stworzy też takie warunki informacyjne i prawne, że zdusi np. publiczną służbę zdrowia. Otoczy ją żerującymi na niej prywatnymi klinikami, odetnie ją od pieniędy, a potem ogłosi, że jest gorsza pod względem jakości i wszyscy w to uwierzą - "kuń jaki jest" każdy przecież widzi.

Natomiast co do "socjalizmu" - trzymając się Twojej tezy o zamordyzmie - jak wiadomo znanym udanym przedsięwzięciem @syndykalistycznym była rewolucja hiszpańska. Tam także polegało to na tym, że tworzono odpowiednie środowisko, tylko że na odwrót. Czyli, np. rzemieślnicy (szefcy itp.)dalej funkcjonowali prywatnie i nikt im nie przeszkadzał. Przedsiębiorstwa zatrudniające poniżej 100 pracowników miały taki ukaz: musi być głosowanie, czy przedsiębiorstwo ma przejść w ręce kolektywu, czy pozostać w rękach patrona. Kolektywizacja musiała przejść poważną większością, nie pamiętam jaką, chyba koło 70%. Jeżeli nie przeszła, patron ( dziś - właściciel firmy) dalej działał prywatnie, ale funkcjonował w takim środowisku, ze bał się wyzyskiwać pracowników - bo np. odejdą. I jak to się ma do schematów wyborkowych? Nijak.

Od ponad stu lat ludzkość znajduje sie w stanie permanentnego chaosu. Jest to zaawansowany kapitalizm i reakcje zbiorowe na kapitalizm (pierwsza wojna, faszyzm, zimna wojna, wojna z terroryzmem). Nie jest dobrze.

Wiesz, co nie przekonałeś mnie do socjalizmu i nie przekonasz i ja Ciebie też nie będę przekonywać do wolnorynkowej gospodarki. Ludzie nie myślą o środowisku i o innych ludziach siłą ich do tego nie zmusisz, przekonywanie też niewiele daje, kto ma zrozumieć, że jest źle ten zrozumie. Wiem, że siedzimy na bombie, która w końcu wybuchnie i to, że zmienisz system nawet na anarchizm czy liberalny tego nie zmieni. Ja nie mam pretensji do nikogo, próbuje nie przykładać się do tego wyzysku środowiska i innych ludzi na ile mogę (chce). Z mojej strony zakończę tę dyskusje cytatem z piosenki Dezertera "za grzechy zapłaci cała rasa".

Co do tego mogę się zgodzić - przekonywaaie niewiele daje. Zwykle ludzie muszą dostać kopa, żeby poczuć że coś jest nie tak. Ale i to często nie pomaga.