Ekonomia uczestnicząca. Życie po kapitalizmie - nowa książka Oficyny Trojka

Piernik ma tak sie do wiatraka ze tam sie miele mąkę. A poważnie to ze ceny na Węgrzech równoważyły popyt to nie rynek ale tylko jeden z mechanizmów rynkowych czy fakt ze wpuszczano obcy kapitał w ograniczonym zakresie - i tak o gospodarcze jak to określasz decydowali planiści czyli partia. Piszesz ze de fakto kraje bloków komunistycznych to planowanie + rynek. Jakbyś napisał czarny to mógłbym sie zgodzić. Najbliżej twojej definicji była polska gdzie istniał prywatny handel, rzemiosło, rolnictwo - lecz nie istniał rynek surowców. W mojej pierwszej pracy przy mnie chłopy wywieźli wózkiem widłowym dwie bele papieru do tzw "żyda" W sowietach istniały całe podziemne fabryki produkujące deficytowe towary. Twierdzisz ze czytam bez zrozumienia a to samo robisz z moim tekstem lub specjalnie deformujesz moją wypowiedz. Za mało jest demokracji tam gdzie zabrania robotnikom decydowania o systemie płac - twierdząc ze może być tylko wynagradzane czas i wysiłek. Akord jest uprzedmiotawiający ale to nie znaczy ze dobra jest jego przeciwstawność( do zresztą grubszy temat). najbardziej demokratyczne planowanie nie rozstrzygnie problemu ile w przyszłym roku należy wyprodukować parasolek - bo to zależy od pogody na ile będą potrzebne - a to wyznaczy ich wartość - jeśli będą za tanie i będzie ich za mało ktos je wykupi i odsprzeda na czarnym rynku. I odwrotnie będzie ich za dozo a ludzie będą chcieli kupować peleryny to będzie czyste marnotrawstwo. Gospodarka planowa wcale nie jest tak niewydolna jak twierdza liberałowie - wystarczy stwierdzić fakt ze sowieci mimo wielkiego zapóźnienia wytrzymywali wyścig zbrojeń - odnosząc nawet spektakularne sukcesy - program kosmiczny. Nie jest jednak wstanie zaspakajać konsumpcyjnych potrzeb społecznych na wyższym niż podstawowym poziomie (najlepiej to sie udawało w Czechosłowacji gdzie nie brakowało piwa i knedlików). O negatywnych stronach rynku nie bede pisał bo na tyn m portalu jest tego dużo. Oba systemy zresztą posiłkowały/ują sie na niewolniczej pracy i neo/kolonialnym wyzysku. Co do koordynatoryzmu - to nie partia była częścią klasy rządzącej To menadżerowie byli częścią klasy panów - partii która swą władze opierała na trój panowaniu - władzy politycznej (środki przymusu),gospodarczej i duchowej (czyli indoktrynacja. Polska najmniej spełniała powyższe kryteria nawet w okresie stalinizmu (skończył sie zanim przełamano opór społeczny)może dlatego była uważana za najśmieszniejszy barak w obozie (socjalistycznym).

czytasz bez zrozumienia. w którym miejscu (konkretnie) "zabrania decydowania o systemie płac". oczywiscie ze nie zabrania, jak będziemy chcieli, możemy zlikwidować cały ten system, a nie tylko jego system płac (ciągle za mało demokracji? a ile demokracji to wystarczająco dużo w takim razie?) albert twierdzi tyle, że z innym systemem płac cała reszta będzie źle funkcjonować.

to nie jest moja defincja tylko ogólnie przyjęta (nie znam takiego ekonomisty który by twierdził, że te kraje były zupełnie pozbawione rynków i nie były mieszane, spór jest tylko o to, gdzie ta granica przebiegała i ja się z tym zgadzam. mi osobiście przychodzi do głowy tylko jeden przykład państwa z zupełnie centralnie kierowaną gospodarką - państwo Inków)

ktoś wykupi wszystkie parasolki? w jaki sposób w pareconie można to zrobić? czy ty czytałeś tą książkę? tam nie ma pieniędzy nie da się skumulować bogactwa w takim stopniu

co do wysokości produkcji to przecież tam jest również ten problem omawiany, masz planowanie z pewnym zapasem + procedury modyfikowania wysokości produkcji w nagłych przypadkach, ale twój zarzut uderza we wszystkie systemy, obecnie też się planuje produkcję na przyszły rok, tyle że niedemokratycznie, tak samo też parę miesięcy to trwa zanim produkcję się zwiększy i nigdzie tego nie da się zrobić od razu, firmy mają zapasy i do sklepów je rzucają w razie potrzeby, no a czasem są braki, ale jeśli chcesz żebym przyznał że w pareconie mogą być braki to przyznaję - chyba mogą być czasem braki.

a co do kupowania peleryn zamiast parasolów, no to przecież sami decydowalibyśmy o tym co produkować (jako konsumenci) więc nie widzę tu problemu. jak sobie pościelimy, tak się wyśpimy

w pierwszym poście napisałeś że według alberta "istniała kadra menadżerska która z racji zajmowanych pozycji skupiła władze ekonomiczna i polityczną." odpowiedziałem ci, że albert tak nie twierdzi, bo pisze, że funkcjonariusze państwowi (czyli mówiac twoimi słowami "partia")rządzą menedżerami.
"partia wchodząc na zakład kontrolowała kadrę menadżerska" - to twoje słowa, dokładnie tak samo twierdzi albert, a ty dalej się czepiasz nie wiadomo czego. TAK, MENEDŻEROWIE BYLI CZĘŚCIĄ KLASY PANÓW (KLASY KOORDYNATORÓW w terminologii alberta)DO KTÓREJ NALEŻELI TEŻ PARTYJNI FUNKCJONARIUSZE KTÓRZY RZĄDZILI TYMI MENEDŻERAMI. gdzie widzisz tu problem?

Jak sie tak upierasz to pokaz mi rynek w Sowietach po okresie NEPu czy Maoistowskich Chinach, Kampuczy Polpota. Nie ma pieniądza?(przyznaje jeszcze nie skończyłem) nie szkodzi - bez tego tez można spekulować - ja np wymieniałem kartki na mięso na kartki na wódkę i papierosy itd... Nie musi jedna osoba wykupić wszystkie parasolki (trochę realiów) W 76 r ludzie wykupywali cukier na wszelki wypadek..bo plotka głosi ze go ma brakować albo ze ma podrozec - masę ludzi miało całe szafy i tapczany cukru - w rezultacie cukru nie było i ci którzy nie mieli czasu lub ochoty stać w kolejkach nie mieli go wcale. Z parasolkami jest tak jest na nie zapotrzebowanie - są drogie producent kupuje surowiec produkuje aż do zrównoważenia popytu. W tym systemie musi sie zebrać rada konsumentów - uchwalić ze potrzeba parasolek - przekazać to do rady producentów - ta musi skorygować plany i przekazać to do następnej rady o dostarczenie surowców (bo te przecież są rozdzielone)Nim proces decyzyjny dobiegnie końca okaże sie ze trzeba produkować buty. Tak naprawdę mi to rybka czy będę chodził pod parasolka czy pod strzępem foli - ale wiem ze ludzie nie sa takimi abnegatami jak ja. Tak naprawdę jedno mnie bezpośrednio dotyka - twierdzenie ze trzeba wynagradzać czas i zaangazowanie ( spróbuj przekonać fachowca ze ma być tak samo wynagradzany jak ten kto robotę partaczy i umie tylko udawać ze pracuje) Twierdząc ze umiejętności to kwestia genetycznego szczęścia. Tak jakby zdolność do uciążliwego mozołu nie było genetyczną cechom. Ja w każdym razie takiej zdolności nie mam - wole pracować krótko a treściwie. Pisze tez ze należy promować solidarność i empatie - ja takiego mechanizmu jeszcze nie znalazłem natomiast jest mechanizm promujący opierdalanie sie na koszt innych - czyli robi to od dupy strony. Nie promuje i dowartościowuje ludzi dbających o innych tylko tych o których trzeba dbać. Tak naprawdę robotnicy bez państwa i kapitału dadzą sobie rade - bo maja coś konkretnego do zaoferowanie i wcale nie są upośledzona grupa społeczna - tylko zdominowaną i eksploatowana. Gorzej z ta coraz liczniejszą kadra menadżerska - która dzień po rewolucji będzie chciała powrotu systemu bo prawie nic nie ma do zaoferowania innym. Co sie zaś tyczy struktury panowania w krajach komunistycznych to w przeciwieństwie do kapitalizmu gdzie władza polityczna wypływa z władzy ekonomicznej to władza polityczna jest nadrzędna do władzy ekonomicznej i duchowej co może jest szczegółem ale istotnym jeśli chce sie zrozumieć tamten system facet zaś tego nie dostrzega.

ale nie rozumiesz że jak masz jakieś mechanizmy rynkowe to już nie jest „czysta” gospodarka centralnie planowana? tak samo z rynkową. najbardziej do takiej czystej gospodarki zbliżyła się właśnie ta inkaska o której pisałem – żadnych transakcji nie było tylko państwo wydzielało z magazynów różne rzeczy. kończe ten temat bo widocznie inaczej rozumiemy sam termin system ekonomiczny

„Nie ma pieniądza?(przyznaje jeszcze nie skończyłem) nie szkodzi - bez tego tez można spekulować - ja np wymieniałem kartki na mięso na kartki na wódkę i papierosy itd...”
ale kartki można zbywać a elektronicznych punktów w parekonie nie można, tylko towary mógłbyś, więc jedyny czarny rynek jaki może istnieć to barterowy czarny rynek to nie może być duża skala, tak sądzę przynajmniej i to samo z wykupem parasolek

problem czasu: a teraz jak sądzisz, żeby jakoś znacząco podnieść produkcję to sklep który ma braki musi wysłać zamówienie do hurtowni, hurtownia do producenta, producent zrobić wszystkie obliczenia, zmodyfikować plany, znaleźć pieniądze, zatrudnić dodatkowych ludzi, dodatkowe surowce (a to oznacza ze te surowce też trzeba wyprodukować, cały schemat na kolejnym poziomie się powtarza), wyprodukować produkt, itd. itp.
w takim schemacie to też wygląda jakby nie mogło działać bo w tym czasie już się ludziom odechce, no ale tak nie jest w praktyce, bo to się z góry PLANUJE. nie wiem czemu sądzisz żeby praktyka parekonu miała się tak do SCHEMATU o jakim pisze albert, jak praktyka obecna do SCHEMATU powyzej, teoretyczny schemat a faktyczna działalnosc to dwie rózne rzeczy, książka alberta to przecież projekt (albo wizja, jak on to nazywa) różnica, jak wspomniałem polega na tym, kto to planuje – tutaj sami konsumenci to robią (a nie ktoś inny na bazie tego co konsumenci kupowali do tej pory i róznych przewidywań), wiec moim zdaniem to powinno iść nawet szybciej

„wynagradzać czas i zaangazowanie ( spróbuj przekonać fachowca ze ma być tak samo wynagradzany jak ten kto robotę partaczy i umie tylko udawać ze pracuje)”
no sam sobie przeczysz bo „ten kto robotę partaczy i tylko udaje że pracuje” nie spełnia wymogu wysiłku wiec będzie miał niższe wynagrodzenie. według alberta równe wynagrodzenie jest wtedy, jak jest równy wysiłek czyli albo obaj robotę partaczą albo obaj nie partaczą w takim samym stopniu.

nie zauważyłem żadnego mechanizmu promującego opierdalanie się na koszt innych, skoro to ci „inni” oceniają twoją pracę trudniej byłoby to robić, choć jest to oczywiście możliwe

albert jest ekonomistą (w odróżnieniu od np. nowaka)i pisze w jezyku ekonomii dlatego się nie zajmuje władza duchową czy inną . (pomijam już fakt że o takim „trójpanowaniu” to już chyba flores magon pisał dawno temu – „mroczna trójca” kapitału państwa i kościoła).
to jest trochę mało anarchistyczne bo on jakby rozdziela system ekonomiczny od politycznego (parekon też, takie mam wrażenie, bo pisze że trzeba też opracować „partycypacyjny system polityczny”, chyba ma na myśli że osobno)

Jak chcesz... choć ja oczekiwałem przetoczenia przykładu mechanizmu rynkowego w gospodarkach komunistycznych...

ale kartki można zbywać a elektronicznych punktów w parekonie nie można, tylko towary mógłbyś, więc jedyny czarny rynek jaki może istnieć to barterowy czarny rynek to nie może być duża skala
Toś mnie nie na żarty przeraził - to pociąga za sobą elektroniczną ewidencje ludności kontrole ich poruszania sie i niesamowita władze tych którzy maja dostęp do danych i możność ich manipulowaniem w dodatku ile do tego potrzeba biurokracji - a im wyżej tym mniej kontrolowana. Po za tym pieniądz jest anonimowy - tu każdy będzie wiedział czy pijemy wódkę i kiedy itd..W dodatku nie będziemy mogli zrobić z naszym wynagrodzeniem co nam sie podoba bo będziemy mogli kupić tylko określona ilość wybranych towarów.Znowu twierdzisz ze sobie przeczę a jak rozumieć niepodważalne założenie systemu ze sie wynagradza wysiłek a nie efekt Jesli jeden partaczy a drugi robi dobrze to i tak obaj równomiernie sie męczą. W dodatku wtedy bardziej opłaca sie wynosić węgiel z kopalni wiadrami , niema tez motywacji by doskonalić sie w zawodzie itd... Tak naprawdę bolszewia poza strategicznymi gałęziami przemysłu gdzie stosowała system motywacyjny w dużym stopniu spełniała ten postulat - przeczytaj sobie opowiadanie Moskwa - Pietuszki i fragment o kładzeniu kabla. Zapewniam cię ze to żadna poetyka tylko oddanie ducha socjalistycznej pracy. Tak naprawdę leczenie schorzeń rynku totalnym planowaniem nawet jeśli demokratycznym jest jak obijanie sie od ściany do ściany. Elementy wymiany i handlu istniały prawdopodobnie zawsze u ludzi (a nawet u naczelnych) krzemień do wyrobu narzędzi ta gdzie występował np. za sol czy inne pożądane dobro. Nie ma powodu bu teraz takiej aktywności zaniechać. Tak jak jednostki dbające o innych , dzielące sie były promowane W tym systemie nie ma miejsca na czynienie źle ani dobrze . Jeśli wiec mamy potraktować ten system jako wizję to dla mnie koniecznym jest podważenie co najmniej jego dwóch fundamentalnych założeń: braku rynku czyli wolnej wymiany i systemu wynagrodzeń. Wolność od na nic na sie zda jeśli nie mamy wolności do. Wolność do tez nas nie usatysfakcjonuje jeśli nie będziemy mieć wolności od.

jak w sklepie coś kupujesz za zarobione pieniądze to są juz trzy rynkowe mechanizmy :) dobra koniec nie chcę o tym gadać więcej

cały dowcip polega na tym (i dlatego sądziłem że jednak nie czytałeś tego)że albert zauważa wszystkie (naprawdę wszystkie i nawet podobne przykłady są u niego) problemy czy zarzuty które ty tu stawiasz i odpowiada na nie (zwłaszcza w ostatniej części pt "odpowiedź na krytykę" :) musiałbym tu pół ksiązki streścić
w każdym razie nie jest to straszne.

co do wynagrodzenia - nie sądzę zeby w ZSRR wynagradzano za wysiłek..
jeśli chodzi o motywację to on pisze dośc logicznie. za "efekt" w sensie ścisłym to (obecnie) wynagradza się bardzo rzadko (tylko np pracę typu akwizytor) bo przecież najczęściej to jest średnia jakaś w miejscu pracy (np. sprzedaż wzrasta) zresztą to jest dopiero zachęta do opierdalania się kosztem innych, ale chodzi o to, że wydajność zalezy od szeregu różnych rzeczy (także wrodzonych cech), ale jedyną rzeczą na jaką indywidualny pracownik moze świadomie wywrzeć wpływ jest właśnie wysiłek (no nie da się zmienic swoich cech genetycznych, albo nie masz wpływu na to, jakie są twoje narzędzia pracy które szef ci dostarcza, więc co to za motywacja? nie zmienisz tego choćbyś nie wiadomo ile dostał) zmienic możesz tylko to, że bardziej będziesz się starać, ale nie szef to ocenia, bo go nie ma, tylko twoi współpracownicy. mam wrażenie że on po prostu podchodzi do tego od innej strony. efekt jest ważny, ale stawia pytanie skąd się ten efekt bierze i jak świadomie ktoś kto pracuje ma wpływ na ten efekt (=co warto wynagradzać)
(jako "wysiłek" on też definiuje m.in. doskonalenie zawodowe to w temacie podnoszenia kwalifikacji, więc masz motywację)

jeśli chodzi o "dzielenie" się to tam są elementy anarchokomunizmu (generalnie to przypomina raczej anarchokolektywizm) niezdolni do pracy itd oni mają dochody bez pracy, jeśli o to ci chodzi

jeśli chodzi o wymianę to w najbardziej ogolnym sensie to jest wymiana
pracujesz - dostajesz jakieś dobra, barter też chyba moze być na małą skalę tyle że zasadą na jakiej się to opiera(znowu wracamy do tych systemów ekonomicznych) jest coś innego, albert uważa że granicą tolerowania czegoś takiego (chodzi o te "zakazy pokątnej wymiany")powinno być nie psucie całej reszty

ale wymiana rynkowa nie jest dzieleniem się, wręcz odwrotnie, robisz to żeby coś dostać a nie dać (jest coś takiego jak "ekonomia daru" to nie ma nic wspólnego z rynkiem, a raczej z anarchokomunizmem)u naczelnych nie ma wymiany rynkowej tylko altruizm zwrotny to zupełnie coś innego (choć jest kwestią do dyskusji na ile wymiana rynkowa, albo inaczej - mniej obecnie istotne, albo zupełnie nieistotne powody wymiany rynkowej mogą być tego jakąś wypaczoną formą)

Jak w sklepie kupujesz za zarobione pieniądze to nie są 3 mechanizmy tylko 3 czynności - to i alberta będziesz wynagradzany za co będziesz mógł nabyć np: kaszankę i chleb bo wątpię byś wyszczególnił ile będziesz chciał w przyszłym roku zjeść w dodatku z wyszczególnieniem na podstawowe produkty. Wiec tez w tym samym stopniu będziesz miał rynek. Tłumacze ci ze zdolność do długotrwałego wysiłku tez jest cecha dziedziczoną genetycznie - wiec dla mnie to system który promuje woły robocze a nie np: konie wyścigowe. Co do oceny przez współpracowników - do dobry sposób na represjonowanie tych którzy odstają. Nie miał bym nic przeciwko gdyby taka jednostka mogła na przykład zając sie rzemiosłem i lub indywidualnym rolnictwem i pieprzyc zbiorowość. jeśli jesteś swoim własnym szefem - odpowiadasz także jakie narzędzia sobie dostarczasz - czyli na ile akumulujesz i inwestujesz w odważanie miejsca pracy. Tu tak naprawdę wszystkim to będzie zwisać - bo albo pójdą po rozum do głowy i zmienią system albo jakaś policja będzie ich pilnować by tego nie czynili. Ekonomia daru istniała wewnątrz społeczeństw -promując w ten sposób darcynczów (żadnego podobnego mechanizmu u niego nie ma) miedzy społeczeństwami zaś istniała wymiana "wolnorynkowa" (używanie tego określenia jest nadużyciem ale jak ty sie dopatrujesz rynku w ZSRR to tam to już rozpasany liberalizm) czyli oparta na sile przetargowej albo barterowa albo rozliczana w substytucie waluty - unikalnych muszlach ...
Przeczytałem pół książki i rzeczy nie jasne sa dla mnie dalej nie jasne: pakiety pracy - niby proste w teorii ale jak chce to osiągnąć w rzeczywistości? W dodatku dowiedziałem sie ze zbiorowość będzie mieć wpływ na to ile pale i ile wódki pije !!!! Wara mu od tego. Są dwa zagorzenia: jedno system nie dział a ludzie pół życia spędzają na naradach i itd.. a rządzą tak naprawdę jacyś specjalisci - System działa i mamy nowy wspaniały świat - może bez pana ale z niewolnikami. Bo w tym systemie nie ma miejsca na niepokorna jednostkę. Prudhon się kłania - jako odtrutka.

Gospodarka planowa nie dlatego nie zaspokajała potrzeb konsumpcyjnych, że nie było to możliwe, ale dlatego że w ZSRR z rozmysłem zaniedbywano produkcję towarów konsumpcyjnych na rzecz inwestycji w środki produkcji przemysłu ciężkiego. Głównym sposobem akumulacji kapitału dla przemysłu ciężkiego była eksploatacja pracowników rolnych. Bardzo dobrze opisuje to Alec Nove w książce "Ekonomiczna historia ZSRR".

Możliwe .. choć nie należy zapominać o pracy niewolniczej w Łagrach - gdzie pracowały miliony ludzi. Było ponoć tak ze były wytyczne ile osób należy aresztować z jakich paragrafów i na jakie wyroki skazać. Wydaje sie jednak ze centralne planowanie o wiele lepiej radziło sobie z przemysłem ciężkim i produkcjom czołgów i armat.

ta gwarancja jest słaba. zresztą, przejrzałem - Albert np. bez większego problemu przyjmuje, że w zależności od głosowania można będzie np. delegalizować czarny rynek.

mnie się to wystarczająco nie podoba, by nabrać podejrzeń do tego pomysłu. jak zdelegalizować pokątny handel inaczej, niż poprzez przymus fizyczny? a jeśli poprzez takie typowo policyjne działania, to mnie się to nie podoba. to mniej więcej taki sam kierunek, jak kamery na każdej ulicy. czyli nie mój.

Nie wydaje mi się, żeby idea pareconu zmuszała kogokolwiek do uczestnictwa w takim systemie. Raczej stara się wyrównać naturalnie powstające nierówności wynikające z przewagi w dostępie do zasobów naturalnych, itp. i władzy, którą mogą dawać takie nierówności. "Prawo" o którym mowa w takim kontekście jest jedynie dobrowolnie przyjętą konwencją i można się z takiego systemu "wypisać". Zawsze można powrócić do dzikiej konkurencji i egoizmu, który króluje teraz (jeśli ktoś to preferuje).

Albert proponuje możliwość delegalizacji np. czarnego rynku.

natomiast możliwość wypisania zmieniłaby zupełnie postać rzeczy :).

co do przymusu - chciałbyś zmusić ludzi żeby nie można było delegalizować czarnego rynku? jak? przemocą? przez typowo policyjne działania? a jeśli nie, to w jaki inny sposób?
coż, samorządnośc to mój kierunek i widocznie tu się różnimy

jeśli samoobronę nazywasz przymusem, to tak. jeśli nie, to nie. tak samo, jak akceptuje przemoc wobec policji i ochroniarzy w Ożarowie, tak samo akceptuję przemoc wobec ludzi próbujących wyegzekwować zakaz handlu, przy czym musiałby dotyczyć dużego terytorium. bo jeśli można komuś nie wchodzić w drogę, to nie widzę problemu - po prostu unikałbym miejsc, w których panuje popierdolone prawo.

no widzisz sam sobie odpowiedziales na swoje pytanie bo to własnie byłaby samoobrona kiedy ludzie majacy parekon nie chcieliby zeby tam panował popierdolony rynek.

nie odpowiedziałem. sama wymiana nie musi odbywać się przy udziale przemocy (a pisząc o przemocy mam na myśli tylko przemoc fizyczną) czy jej groźby. kryminalizacja tak. i jest to przemoc zaczepna. jasne, ja też dopuszczam w pewnych sytuacjach przemoc zaczepną. ale nie w tej. nie jesteśmy pod tym względem tacy sami, tylko różni. zwyczajnie używasz słów w sposób, w jaki ja ich nie używam. a jak ich używam, pokazałem, miałeś więc możliwość nie przeinaczyć.

Jaś, chyba się przesłyszałem. Sorry, ale to już jest naprawdę głupie. Działania Cupiała w Ożarowie miały na celu tylko i wyłącznie wrogie przejęcie bardzo dobrze funkcjonującej na rynku konkurencji i sprowadziły nędzę na dziesiątki ludzi. Tego się nie do obronić żadnym gadaniem o wolnym rynku. Chodziło jedynie o to, by przejąć rynek konkurenta i produkować tam, gdzie można ludziom płacić mniej. To jest przemoc w czystej postaci - poparta ustawą o własności.

Yak, albo źle przeczytałeś, albo ja źle napisałem. bo miałem na myśli to (szkoda, że być może nie w palcach...), że przemoc wobec policji i strażników ja w tym przypadku akceptuję. nie jestem absolutnie pewien, że akceptowałbym zawsze, bo nie znam dokładnie sprawy, ale pobieżnie coś tam czytając, akceptuję. a nie to, że policja pałowała strajkujących...

choć oczywiście wrogie przejęcie to nie przemoc w zgodnie z tym, co ja nazywam przemocą. ale nie ma nic to tu do rzeczy, zauważam dla porządku.

Uf, już się naprawdę martwiłem. :) Ale znam ortodoksyjnych zwolenników kapitalizmu, którzy w 100% popierają Cupiała. Cieszę się, że nie jesteś jednym z nich :)

Co do wrogich przejęć, moim zdaniem można je nazwać przemocą jeśli ich celem jest zniszczenie organizacji ekonomicznej (produkcji i warunków utrzymania pracowników). To, że dokonuje się w majestacie prawa w niczym nie zmienia tej przemocy. Przepisy prawne zmieniają się z jednego ustroju na drugi, ale przemoc pozostaje przemocą.

ja lubię słowa, które oznaczają względnie małą ilość rzeczy. łatwiej mi wtedy myśleć, gdy ich używam. dlatego pisząc i mówiąc o przemocy mam na myśli ściśle i wyłącznie siłę skierowaną przeciwko czyjemuś ciału wbrew woli tego kogoś. i temu głównie się sprzeciwiam. przy czym to powoduje też to, że dopuszczam wyjątki. już o nich napisałem, nie wiem czy ten artykuł jeszcze jest na CIA, nazywał się Po Prostu: Anarchizm Indywidualistyczny. Ty oczywiście możesz nazywać przemocą cokolwiek chcesz. wyjaśniam tylko ewentualne nieporozumienia.

gdyby pan Cupiała potrafił przekonać robotników bez przemocy albo jej groźby (i nie oszukał ich przy tym), to nie miałbym nic przeciwko wrogiemu przejęciu. w innym wypadku, choć obie strony mogły być zwyczajnie agresywne, to jestem po stronie pracowników - bo podejrzewam, że oni chcieli po prostu dalej pracować i dostawać za to pieniądze, co dla mnie jest całkiem ok. i dlatego jakakolwiek przemoc, zaczepna, czy obronna w tym wypadku drugiej strony nie usprawiedliwiałaby w moich oczach. w tym wypadku chciałbym, by pracodawca pytał się pracowników o zdanie i musiał się mu podporządkować.

a zwolennikiem kapitalizmu jestem tylko o tyle, o ile da się go realizować pokojowo w znacznej mierze.

Moja definicja przemocy też jest prosta: to działania destrukcyjne w wyniku których cierpią ludzie.

Co do Twojego artykułu - nadal jest opublikowany. Tylko pamiętaj, że jak sam go edytujesz, to wraca automatycznie do kolejki oczekujących na moderację. Tak działa system moderacji.

spooooooko

Mechanizm to wzajemnie oddziaływające na siebie czynności - Tak by było gdyby fakt ze ludzie chcą więcej kupować kaszanki sprawiał ze producent by ja produkował w większych ilościach. W ZSRR nic tak nie działało a zakłady wykonywały jedynie plan. Co do papierosów to teraz ja mogę stwierdzić ze chyba nie czytałeś książki. Na str 154 w rozdziale Indywidualna konsumpcja stoi jak byk ze zbiorowość czyli rada konsumentów ma prawo ograniczyć albo zrezygnować z mojego zamówienia! Na jakiej podstawie ktokolwiek ma decydować o tym co ja konsumuje ? Co do alkoholu przenieś sie na str176.Co sie zaś tyczy pojmowania czy definicji wysiłku. To totalitarne jest już same założenie ze społeczności nie mogą same decydować jakie cechy promować. Praktycznie albo by ten nakaz był obchodzony albo system by sie nieustannie degenerował. (obejrzyj sobie film Fucha z Maklakiewiczem - zobaczysz jak sie omija absurdalne przepisy) Niema tez nic niesprawiedliwego ze sie promuje zdolności bo na tym korzysta społeczność. Tak miałeś właśnie przywoływanej ekonomi daru. Młody myśliwy obdarowując jednostki słabsze (i nie tylko) pokazywał ze jest zdolnym i utalentowanym "fachowcem". Dzięki takim zachowaniom jego prestiż wzrastał a głos sie liczył - miał tez "branie" bo mógł wyżywić wiele dzieci. Na tym mechanizmie zyskiwali słabsi jednocześnie społeczność dokonywała pozytywnej selekcji dając większe szanse prokreacyjne zdolnym, empatycznym uspołecznionym. Nie dyskryminując przy tym mniej zdolnych i uspołecznionych. Problem z cywilizacją i szczególnie kapitalizmem jest taki ze nie tyle promuje zdolnych ile agresywnych , podstępnych i aspołecznych. Prymitywna społeczność by nie przetrwała jeśli by promowała tych którzy silą sie być dobrymi myśliwymi i zbieraczami Albert zaś dzięki swemu pojmowaniu sprawiedliwości i egalitaryzmu tez dokonuje selekcji Tam gdzie jakiś ABS (absolutny brak karku) jest wstanie przerzucić 100 ton bez wysiłku on chce lepiej wynagradzać jakieś chuchro bo sie więcej zmęczy i dłużej będzie pracował. Tam gdzie chuchro bedzie szybko i sprawnie wykonywac jakąs precyzyjna prace on bedzie wiecej płacił ABSowi bo sie biedactwo nasapało i napociło próbując naprzykład haftować. Absurd

papierosy itd. - oczywiście że ma prawo, czy ja napisałem że nie? napisałem ci że zawsze (chyba że jesteś robinsoen crusoe na bezludnej wyspie) inni ludzie maja wpływ na to, co konsumujesz (albo co produkujesz). po prostu żebyś dostał X, odpowiednio dużo innych ludzi też musi chcieć X (na rynku to jest popyt i podaż). tu jest tak samo, żebyś mógł sobie palić, musi być odpowiednio dużo palaczy w twojej społeczności. po drugie, to ma związek z samorządnością (i to jest pomysł anarchistyczny) społeczności same ustalają prawa jakie panują na ich terenie, a jak ci się nie podoba to przenosisz się do innej (rady). chciałbyś odgórnych przepisów które by mówiły, co tym radom wolno a co nie wolno? (albert jest antyużywkowym fanatykiem chyba :) wiec będzie sobie mieszkał w takiej gdzie się nie pali, a ktoś inny w innej) musi być jakiś sposób w samej strukturze parekonu żeby był ten wybór. z alkoholem tak samo i on tam jeszcze przykład broni podaje.
zadziwiające, bo w następnym zdaniu piszesz: "totalitarne jest już same założenie ze społeczności nie mogą same decydować jakie cechy promować" czyli dokładnie o to chodzi w tym przypadku, żeby społeczności mogły o sobie decydować. jest to jeszcze dziwniejsze bo pare zdan dalej (co do innej sprawy) piszesz: "Niema tez nic niesprawiedliwego ze sie promuje zdolności bo na tym korzysta społeczność."

jeśli chodzi o sam system wynagrodzeń i "totalitaryzm", człowieku zobacz co ci napisałem pare postów wyżej: "albert twierdzi tyle, że z innym systemem płac cała reszta będzie źle funkcjonować", a ty z maniackim uporem dalej swoje. ALBERT NIE ZABRANIA, TYLKO MÓWI ŻE JEGO ZDANIEM INACZEJ NIE BĘDZIE TO DZIAŁAĆ. a jak będzie działać albo będzie lepiej działać to się to zmieni (co jest oczywiste chyba, bo tutaj jest samorządność)

co do pierwotnych społeczności, słabszych itd. - kompletnie się nie zgadzam z tobą i to do tego stopnia że dyskusja na ten temat nie ma sensu, np. uważam że to z takiego mechanizmu wzięła się hierarchiczna władza (a ostatecznie państwo)ale to juz inny problem

w kapitalizmie "zdolni" to właśnie "agresywni, podstępni i aspołeczni" wiec promuje właśnie takich zdolnych (w konkurencji kapitalistycznej najlepiej sobie radzą)

"Tam gdzie jakiś ABS (absolutny brak karku) jest wstanie przerzucić 100 ton bez wysiłku on chce lepiej wynagradzać jakieś chuchro bo sie więcej zmęczy i dłużej będzie pracował. Tam gdzie chuchro bedzie szybko i sprawnie wykonywac jakąs precyzyjna prace on bedzie wiecej płacił ABSowi bo sie biedactwo nasapało i napociło próbując naprzykład haftować" - co za bzdury wypisujesz, przecież wiesz (wiesz chyba?) że to inni ludzie oceniają tą pracę, więc jeśli uznają że nie chcą tego "produktu" chuchra, to będzie musiał zajać się czymś innym wiec to nie żaden "on" "płaci" karkowi czy chuchrze? (jak sie to pisze), ale właśnie inni ludzie (w planowaniu się to ustala oraz oceniając pracę)więc można łatwo przeskakiwać od jednego i drugiego, a jeśli chodzi o moje osobiste zdanie, to podejrzewam, ze się to ustali gdzieś pomiędzy efektywnością i wysiłkiem.
to jest dalszy ciąg twoich wydumanych zarzutów

Faktycznie dyskusja robi się jałowa. Wiec ci tłumacze jeszcze raz. dziś mogę w każdej chwili wydać wszystko na alkohol wtedy nie mógłbym tego zrobić bo to mogło by sie nie spodobać moim sąsiadom - To jest poważne ograniczenie wolności osobistej. Piszesz jak ci sie nie podoba to możesz sie przenieś do innej rady - jest to tak samo zasadne twierdzenie jak to zebys sobie dziś poszukał innej pracy - znajdziesz to samo.Tak naprawdę jest bardzo prawdopodobne ze rada by była wstanie kontrolować nawet wolność twojego poruszania a to przez kontrole twoich wydatków. Jednostka niema żadnych zabezpieczeń. Zarzucasz mi sprzeczność - można by to uznać jeśli promowanie pewnych wzorców w grupie a kontrolowanie jednostki przez społeczność to to samo. Co do powstania państwa - wynika z tego według ciebie państwo powstało z powodu opieki silniejszych nad słabszymi - pogląd godny monarchisty. Piszesz ze w kapitalizmie zdolni to agresywni itd.. To nie ma już zdolnych nie agresywnych i prospołecznych? Dla mnie to nie problem ze są oddemnie zdolniejsi - myślę ze w dobrze zorganizowanej społeczności mógłbym tylko na tym skorzystać. Co do przykładu z ABSem (absolutny brak szyi - wybacz ze źle rozwinąłem skrót ale trochę popiłem bo nie wiem czy w nowym wspaniałym świecie będę miał szanse.)jest skrajny by uzmysłowić jak absurdalnych wyborów trzeba by dokonywać kierując sie własnym interesem by osiągnąć dobre zarobki. To to mysle ze to na tyle.

mała uwaga na koniec: chodziło mi o to, że państwo moim zdaniem wzięło się pośrednio nie tyle z opieki, co ochrony "słabszych" - starszych konkretnie rzecz biorąc i ich kolegialnej władzy - przez młodszych i silniejszych, którzy pozbyli się tej władzy i stworzyli swoją własną, zostali naczelnikami - a to już jest pierwowzór państwa. taki proces wiele razy powtarzał się później w historii (już w ramach państw) i miał wiele wariantów (np. najemnicy którzy walczyli na usługach rzymu, a potem zaczęli nim rządzić, potem u franków, janczarzy w turcji...) wiec w pewnym sensie państwo według mnie rzeczywiście powstało pośrednio z powodu opieki silniejszych nad słabszymi

No ja bym był ostrożny w tak daleko posuniętych teoriach.Faktem jest ze państwo powstało gdy były dopiero do tego warunki materialne. Sam taki zamach stanu wydaje mi sie mało prawdopodobny - "wódz" nie miał żadnej władzy nakazowej - ludzie głosowali nogami - gdyby wiec "starszyzna" była znienawidzona - ludzie by poszli własną droga. Ważniejszy powód to to ze przemoc ma moc dezintegrująca ( o czym wiedzieli prymitywni)i była by nieproduktywna. Tacy kolesie by stracili wszelkie poważanie i szacunek. Społeczność zaś najprawdopodobniej by sie rozpadła. Chyba ze chodzi ci o tak zwany mord założycielski ale to jest teoria raczej z początków człowieka.

to zależy właśnie, jak zdefiniuje się wymianę. stąd nieporozumienia kiedy niektórzy zarzucają anarchokomunizmowi albo parekonowi jak tutaj że "nie ma rynku a przecież wymiana zawsze istniała". to jest inna wymiana - we wszystkich anarchistycznych koncepcjach ta "wymiana w ogólnym sensie" jest, ale nie mozna powiedzieć zeby był rynek w takim sensie tego słowa, jak używają go zwolennicy rynku.

nie sadzę żeby wymiana była czynnością produkcyjną ani żeby w niej powstawała wartośc dodatkowa, raczej jestem skłonny przyznać rację marksowi niż liberałom pod tym względem. masz również dziwną definicję kapitału. kapitał=skumulowana wartość dodatkowa (ewentualnie relacje społeczne związane z kumulowaniem wartości dodatkowej). innymi słowy kumulowanie wartości dodatkowej przez spoleczności prowadziłoby prosto do odrodzenia się dwóch klas (bo to narasta w miarę upływu czasu, im więcej masz tym szybciej akumulujesz) - społeczności które akumulowałyby wartość i takich którym ta wartość byłaby odbierana (jak w kapitalizmie miedzy jednostkami)zresztą zbiorowej akumulacji kapitału już próbowano - na tym się opierały wszystkie gospodarki centralnie planowane (państwo akumulowało kapitał na bazie wartości dodatkowej odbieranej robotnikom, ktorzy ją wytwarzali ale W PRODUKCJI, nie w wymianie)

nie u wszystkich anarchistów, część anarchoindywidualistów mówiła otwarcie o wolnym rynku jako postulacie i mieli na myśli wolny rynek.

Oczywiście produkcja też jest działalnością produkcyjną. Ale w prosty sposób mogę wykazać, że działalnością produkcyjną jest też konsumpcja.

Np. użytkownik portalu informacyjnego konsumując informacje dostarcza też informacji zwrotnych o swoich zainteresowaniach i swoich zwyczajach, co z kolei pozwala ulepszyć produkt (portal) - co zdecydowanie generuje jakąś mniej lub bardziej wymierną wartość.

W ujęciu Marksowskim, wszystkie relacje społeczne są "wyprodukowane". Moim zdaniem całkiem dobrze da się tu wpasować wszelkiego rodzaju interakcje, które "produkują" rzeczywistość społeczną w której żyjemy.

Co do kapitału, to jest on problemem tylko dlatego, że są go pozbawiani ci, którzy go wytworzyli. Czyli wartość pochodząca z interakcji jest kumulowana u osób trzecich. W ten sposób uczestnicy interakcji są "wyalienowani" z "wyprodukowanej" przez siebie wartości.

Gdyby ten "kapitał" kumulował się w sposób, z którego korzyść czerpaliby uczestnicy wymiany (mam tu na myśli np. narastanie dostępności usług w społeczności w systemie LETS - wymiany o sumie zerowej) - nie miałbym nic przeciwko takiemu kapitałowi. Rzecz w tym, że kapitał "wycieka" poza społeczności zaangażowane w wymianę. Głównie dlatego, że poszczególni uczestnicy działają jak odizolowane jednostki.

Mam nadzieję, że w miarę jasno to wyraziłem. :) W razie czego mogę jeszcze to rozwinąć.

> "ale wymiana nie jest działalnością produkcyjną. w wymianie tylko się przekazuje to się wcześnie wytworzyło (wartość konkretnie)."

Oczywiście, że jest. Pracownik wymienia swój czas na pieniądze w pracy. Wymiana jest też nierozerwalną częścią produkcji (bez niej produkcja nie miałaby sensu) oraz umożliwia stworzenie bardziej złożonych produktów (które są też bardziej wartościowe). Dalej, wymiana warunkuje relacje społeczno-ekonomiczne, które są jej "produktem". Reprodukcja siły roboczej przez konsumpcję jest też oczywiście częścią tego mechanizmu.

W przypadku komercyjnego portalu mamy do czynienia z wymianą pomiędzy użytkownikiem, a programistą/grafikiem/redaktorem/ Użytkownicy portalu zwiększają jego wartość tworząc społeczność i dostarczając informacji o rynku, a programiści itd. dodają do niego wartość swojej pracy. Wymiana ta jednak jest zapośredniczona przez kapitalistę, który jest właścicielem własności intelektualnej w ten sposób wytworzonej i który otrzymuje "za darmo" wartość dodaną wytworzoną pomiędzy użytkownikami, a twórcami portalu.

Powoduje to, że pracownicy otrzymują mniejsze wynagrodzenia (niezwiązane z wartością ich produktu, ale jedynie z minimalną ceną, która umożliwia reprodukcję siły roboczej i utrzymanie jej na miejscu), a użytkownicy muszą płacić więcej (pokrywają koszty promocji i reklamy w kupowanych przez siebie towarach).

Optymalnym rozwiązaniem jest zlikwidowanie pośrednika (kapitalisty) i bezpośredni udział uczestników wymiany w podziale wartości dodanej.

chyba jednak pozostanę przy zwykłym podziale produkcja-podział-konsumpcja :) produkcja ma oczywiście sens bez wymiany (można sobie wytwarzać na własne potrzeby)co do tego że rózne formy wymiany generują relacje społeczne to się zgadzam - np. wymiana rynkowa może generować podział klasowy (ale to oczywiście nie znaczy że jest produkcją w normalnym sensie tego słowa, ona nalezy do sfery podziału czy dystrybucji)
przede wszystkim mylisz pojęcie "wartościotwórcza" z "produkcyjna", jak rozumiem chodzi ci o to, jak właśnie liberałom, że wymiana jest wartościotwórcza, ja uważam jak powiedziałem, że wartościotwórcza jest praca, a nie wymiana.
choć oczywiście jak juz wcześniej pisałem jest też ogólniejszy sens wymiany, a ty je nie wiem czemu łączysz np. tu: "umożliwia stworzenie bardziej złożonych produktów" - nie musi to być rynkowa wymiana towarów a moze to być po prostu współpraca(mówiłem o tym wcześniej , u alberta też jest to tak rozumiane podobnie jak u innych anarchokolektywistów czy anarchokomunistów)w zasadzie każda praca jest dzisiaj współpracą - te interakcje o których pisałem w poprzednim poście, tutaj się zgadzam jeśli tak to rozumieć

a co do reszty, to oczywiście uważam że to nie rozwiązuje sprawy akumulacji kapitału, bo problem w tym że jeśli chodzi o całkowity produkt pracy, to wartość dodatkowa jest właśnie produktem pracy nieopłaconej (można ją też nazwać "dodatkową pracą"). kapitalista płaci tylko za częśc tego, co otrzymuje.
innymi słowy nie ma żadnej wartości dodatkowej bez tego wyzysku, nie ma kapitału i nie ma jego akumulacji, a jak jest wartość dodatkowa, to masz wyzysk (bo to oznacza że jest jakaś nieopłacona, "darmowa" praca)

Według Ciebie, akumulacja wartości dodanej w postaci kapitału i podział ludzi na klasy automatycznie ustąpi w momencie, gdy przestanie obowiązywać wartość wyznaczana w pieniądzu. Dla mnie, to bardzo naiwne podejście. Według mnie hierarchia ekonomiczna również może istnieć tam, gdzie nie ma wymiany pieniężnej. Albert poświęca sporo miejsca na opis sposobów przeciwdziałania takim sytuacjom.

to jest konieczne, chociaż nie twierdzę wcale, że wystarczające. gdzie tak miałem napisać? nie napisałem nic takiego (poza tym chodzi raczej o rynek niż o sam pieniądz jako pośrednika na tym rynku, bez pieniądza oczywiście może istnieć rynek sensu stricto a nie tylko wymiana w ogólnym sensie)

Oczywiście. Całkiem się zgadzam. Ale czy mówi się: "praca jest wartościotwórcza, bo w jej skład wchodzi wymiana", czy też mówi się: "wymiana jest wartościotwórcza, bo w niej jest zawarta praca" - to już dla mnie żadna różnica, chyba że dla egzegetów marksizmu :)

Zresztą i tak to musi być dialektyczne. Nic dziwnego, że terminologia analizy marksowskiej musi ulegać ewolucji, skoro ewoluują stosunki ekonomiczne. To chyba logiczne?

PRACA NAJEMNA opiera się na wymianie rynkowej oczywiście. ale produkcja (wytwarzanie jakichś produktów) JAKO TAKA nie musi przeciez opierać się na wymianie rynkowej. dlaczego miałoby tak być? tego właśnie nie rozumiem i stąd moje zarzuty wobec Yaka
(że wymiana i produkcja sa związane, nikt temu nie przeczy, ale to nie znaczy że sa tym samym)

baudrillarda nie znam, przyznaję bez bicia. co do konsumpcji i produkcji to ja o tym pisałem, kiedy mówiłem wyżej, że konsumpcja może być produkcją siły roboczej - np. sytuacjoniści kładli na to moim zdaniem nacisk, kiedy twierdzili że konsumpcja kapitalistyczna jest odgórnie kierowana w taki sposob, żeby "urabiać" odpowiednio robotników (czyli nie tylko wytwarza siłę roboczą, ale
OKREŚLONĄ siłę roboczą - odpowiadającą kapitalistom)

nie nie nie :) wartość dodatkowa to produkty nie pieniądze! to produktów pracy robotnik jest pozbawiany. czy teraz jest to już jaśniejsze? oczywiście kapitał to TAKŻE pieniądze (kapitalista wymienia potem te produkty/towary na pieniądze). można kumulować wartość w postaci towarów (o tym mówiłem kiedy miałem na myśli rynek bez pieniądza - barter)

a gdzie w grundrisse konkretnie? wartośc się w wymianie w pewien sposób ujawnia czy przejawia - tak moim zdaniem sądził marx ale oczywiście mogę się mylić

liberałowie stawiają takiej teorii wartości takie zarzuty jak ty i sądzą właśnie że wartośc powstaje w wymianie http://www.mises.pl/338 przeczytaj sobie co np. boehm-bawerk pisze o teorii wartości marksa
(liberał - to nie miała być obelga hehe tylko po prostu stwierdziłem fakt, że posługujesz się taka teorią wartości)liberałowie używają zresztą terminu "wartość dodana" (a nie "wartość dodatkowa" jak u marxa) i rozumieją pod tym terminem zysk z wymiany (czyli wg nich to kapitalista tworzy wartość dodaną (pewien przyrost wartości której wczesniej nie było przed wymianą)

wymiana rynkowa (towarów na towary za pośrednictwem pieniądza albo bez jak w barterze) jest wg mnie tylko pewnym szczególnym przypadkiem wymiany w ogóle. jak pisałem wyzej w dyskusji z "a" we wszystkich anarchistycznych koncepcjach jest wymiana w tym ogólnym sensie, w parekonie również) jedyna gospodarka bez wymiany to taka gdzie każdy produkowałby na własne potrzeby. ale to nie znaczy że np. w anarchokomunizmie gdzie wszystkie produkty idą do wspólnej puli i każdy bierze sobie stamtąd co chce, jest rynek. ale wymiana jest. ktoś pracuje i dostaje pewne produkty. w anarchokolektywizmie i parekonie też tylko tutaj to ile dostajesz jest generalnie ściśle związane z tym, ile produkujesz (generalnie, bo są wyjątki np. niezdolni do pracy)no i to pokazuje, że tych dwóch rodzajów wymiany nie można utożsamiać ze sobą (a robią tak np libertarianie albo anarchiści którzy są zwolennikami rynku, wydaje mi sie, że w ogole na tym opierają swoje teorie)

Piszesz: "to produktów pracy robotnik jest pozbawiany". OK. Co w takim razie jest produktem pracownika telemarketingu? Czego właściwie jest pozbawiany? Trzeba trochę zaktualizować te pojęcia.

Według mnie teoria wymiany przynoszącej dodatkową wartość ma sens nawet w wymianie komunistycznej, gdyż gdyby każdy zachowywał własne produkty i ich nie wymieniał, byłyby one mniej wartościowe (w sensie użyteczności - w sensie rynkowym by oczywiście nie miały żadnej wartości jako nie podlegające wymianie). To bardzo proste: nikt nie jest w stanie sam wymyślić wszystkich możliwych technik produkcji i nie ma wszystkich możliwych zdolności, a tym bardziej czasu. Współpraca przynosi poprawę jakości i wydajności, a bez wymiany współpraca nie jest możliwa.

To, czy uzależnimy przebieg wymiany od jakiś kwantyfikatorów (ceny, czasu, wysiłku), czy też uznamy, że "każdemu według potrzeb, od każdego według możliwości" w niczym nie zmienia faktu, że dzięki wymianie wytwarzane są korzyści. Cały problem polega na tym, jak te korzyści zostaną rozdystrybuowane.

Problem w różnicy pomiędzy towarami i usługami polega na tym, że w akcie rewolucyjnym robotnik może odzyskać produkt materialny (np. samochód), ale nie może odzyskać usługi (no bo jak?). Tym bardziej, że duża część usług (marketingowych, reklamowych, finansowych) nie ma już żadnego sensu jeśli załamuje się system kapitalistyczny.

Co do sporu pomiędzy kolektywizmem a komunizmem, wydaje mi się, że sieci parekonu mogłyby spokojnie współistnieć z komunami. Nie widzę powodu dla którego musielibyśmy wybierać pomiędzy jednym, a drugim. Niech ludzie zorganizują się tak, jak im odpowiada.

Zgadzam się, że najważniejsze jest odzyskanie środków produkcji. Ale są też środki trwałe, które niekoniecznie są środkami produkcji i też dobrze by było je odzyskać. Choćby dlatego, że mają wartość użytkową i że mogą w każdej chwili stać się środkami produkcji: samochód może się stać taksówką, dom - hotelem, itp. itd...

Co do produktów niematerialnych, Marks nie jest w stanie uchwycić produktów niematerialnych jako środków produkcji. Do tego już potrzebny jest Bourdieu i jego idee kapitału kulturowego.